Были или нет американцы на Луне?

Цитата: South от 16.06.2024 12:21:30Зачем вы пишете, если никогда даже не видели экономики Ф-1 и RS-25?

В 60-х Ф-1 был, а РС-25 не было.  Поэтому выбрали скромный по экономичности, подходящий по тяге и уже имеющийся Ф-1, взамен отсутствующему РС. Вроде все просто, наглядно и очевидно? 

Цитата: South от 16.06.2024 12:21:30Уже много раз обсуждалась экономика многоразовости, даже на сегодняшний день нет у нее преимущества перед одноразовым изделием поставленным на поток. Маска не надо в пример приводить он глубоко дотационный.

Ну а в 60-х экономика многоразовости только-только начала обсуждаться и только в рамках корабля, до экономики многоразовости первых ступенй тоже дошли, но виде посадки на воду на парашютах с дальнейшим последующим снаряжением Тиоколом.

Цитата: Lexx_ от 16.06.2024 12:24:03Да-да. Именно поэтому Шаттл летал на твердотопливных ускорителях.
Это было дорого, относительно доступно, и очень неэкономично.
Как обычно, прете против логики, лишь бы НАСА отмазать.

Ну, предлагали и потомка Ф-1. Но выиграл штат Юта, где надо было возместить выпавшие объемы производства Минитменов. Поэтому твердое топливо от Тиокол.

Цитата: 3-я улица Калинина от 16.06.2024 15:45:59Ну, предлагали и потомка Ф-1. Но выиграл штат Юта, где надо было возместить выпавшие объемы производства Минитменов. Поэтому твердое топливо от Тиокол.

Вы опять нарушения логики не замечаете?
Сначала вы пишите -

ЦитатаФ-1 это было относительно дешево, вполне доступно, но не экономично. Поэтому потом их и не стало.

Потом, на замечание, что ттрд еще менее экономично и куда как дороже (как решение), пишите, что "...предлагали и потомка Ф-1. Но выиграл штат Юта, где надо было возместить выпавшие объемы производства Минитменов...".
Расшифрую, что вы сказали - использование F-1 было " относительно дешево, вполне доступно, но не экономично ". Поэтому для спейс шатла (для которого, так, на минуточку, заявляли чуть ли не основным преимуществом - снижение стоимости выведения!!!) выбрали решение, которое и дороже, и еще менее экономично. Т е заранее, еще при проектировании, заложили решение, которое идет в разрез с декларируемым показателями программы, и, наоборот, сильно удорожает каждый запуск.
Хотелось бы увидеть ваших пояснений, это у вас в логикой проблемы (вы где-то ерунду написали), или у НАСА?

Цитата: Дончанка от 15.06.2024 22:37:08  GD от Сегодня в 12:40:  "Итак, перед нами удивительный космический корабль. Все другие космические корабли, от первых "Востоков" и "Джемини", и до сего дня делились на два главных типа - одноразовые и многоразовые. Boeing Starliner стал первым полуразовым кораблем, годным только для полета "туда"."
-------------
Та шош такое...

Союз-1, Союз-11, Челленджер, Колумбия.

Цитата: Lexx_ от 16.06.2024 16:09:12
Расшифрую, что вы сказали - использование F-1 было " относительно дешево, вполне доступно, но не экономично ". Поэтому для спейс шатла (для которого, так, на минуточку, заявляли чуть ли не основным преимуществом - снижение стоимости выведения!!!) выбрали решение, которое и дороже, и еще менее экономично. Т е заранее, еще при проектировании, заложили решение, которое идет в разрез с декларируемым показателями программы, и, наоборот, сильно удорожает каждый запуск.
Хотелось бы увидеть ваших пояснений, это у вас в логикой проблемы (вы где-то ерунду написали), или у НАСА?

Вы истерику-то придушите. И не пытайтесь в логику. Шаттл предполагал многоразовое использование собственно шаттлов и бустеров. Экономия за счет многократного использования бустеров делала их экономически выгодными в финансовом плане. А Ф-1 были не экономичны в плане расходования топлива, которое в рамках лунной программы стоило далеко меньше, чем округления сумм. Удельный импульс у них был плох. Но в финансовом плане было дешевле сделать первые ступени с запасом топлива побольше, чем заново начинать разработку двигателей с неизвестным результатом.

Цитата: Technik от 15.06.2024 18:44:19На LRO - категорически нельзя. А на Чандрайян 2 - можно. Причем, что характерно, они ровно такие же, как НАСА нафотошопила на снимках LRO...

Скрытый текст

Только ради бога не несите чушь, что индусы все это подделали. Совсем уж позорно это...

 
  Логично предположить, что если американцы не летали на Луну, то и следов оставить не могли. Значит, индусы заодно с НАСА и подделали фото.

  Либо индусы не подделывали фото, а значит следы настоящие, а значит американцы были на Луне.

  Все дело в фото и в том, доверяем ли мы индусам.

Цитата: EugenL от 16.06.2024 16:40:36
  Логично предположить, что если американцы не летали на Луну, то и следов оставить не могли. Значит, индусы заодно с НАСА и подделали фото.

  Либо индусы не подделывали фото, а значит следы настоящие, а значит американцы были на Луне.

  Все дело в фото и в том, доверяем ли мы индусам.

Вы упускаете открытость лунной поверхности для любого наблюдения. Изначально это были американцы с ЛРО, потом индусы с Чандраяном, потом китайцы своими аппаратами. Потом может быть кто угодно. Трудно будет объяснить отсутствие посадочных ступеней и следов.  
В эпоху космического угара, когда собирались строить лунные базы, конкурировали с геополитическим противником, развитие космонавтики ожидалось интенсивным и экстенсивным, "не заложиться" что кто-то подсмотрит - очевидная глупость.

Цитата: EugenL от 16.06.2024 16:40:36
  Логично предположить, что если американцы не летали на Луну, то и следов оставить не могли. Значит, индусы заодно с НАСА и подделали фото.

  Либо индусы не подделывали фото, а значит следы настоящие, а значит американцы были на Луне.

  Все дело в фото и в том, доверяем ли мы индусам.

С какой стати мы должны кому либо доверять в таком политизированном
вопросе? По моему совершенно очевидно что кто угодно может подделывать
какие угодно документы, фото и материальные доказательства, при условии
если имеются достаточно веские мотивы, которые в свою очередь могут быть
какими угодно, включая самые неожиданные.

В такой ситуации, доверять (т.е. полагаться на слово) никому ни в чем нельзя.
А обсуждать и делать какие то выводы можно только на основе фактов, которые
можно независимо проверить. Например официальные документы
НАСА выставленные на официальных сайтах НАСА являются фактами, которые
можно анализировать и на основе этого анализа можно делать обоснованные
выводы о подлинности всего что связано с программой Аполлон.

Это уже сделано и выяснилось что программа Аполлон целиком подделана а все
заявления и доказательства обратного независимо от кого они поступают и насколько
они обоснованы должны отправляться в помойку потому что одно любое доказательство
поддельности автоматически опровергает все скопом доказательства подлинности
включая и абсолютно реальные.

Это только на первый взгляд выглядит странно и сомнительно. Истинность этого
утверждения не так уж и трудно понять, если совсем немного подумать. Например если
у старой картины подлинная рама и холст но современные краски то такая картина
точно будет признана подделкой даже если там еще что то подлинное кто то найдет
через много лет.

Так что в выше приведенном утверждении все верно. И так всегда было. Только
такой подход может быть какой то твердой основой разумного рассмотрения вопроса
подлинности высадки американцев на Луне. Вопросы доверия вообще не должны
рассматриваться. Это не имеет никакого значения.

Цитата: rigel1986 от 16.06.2024 16:45:05а где на индийских фото можно рассмотреть следы американских астронавтов?

Здесь - https://glav.su/foru…age7148167

Вам стрелочки поставить, или сами справитесь?

Цитата: 3-я улица Калинина от 16.06.2024 16:23:52Вы истерику-то придушите.

Есть вещи, в которых можно быть уверенным на 100%. Одна из них - это то, что защитники моментально включают режим "эмоции оппонента", как только в их аргументации находят изъян.
Давайте договоримся, что вы не будете заниматься переносом ваших чувств и эмоций на оппонента.

ЦитатаИ не пытайтесь в логику. Шаттл предполагал многоразовое использование собственно шаттлов и бустеров. Экономия за счет многократного использования бустеров делала их экономически выгодными в финансовом плане. 

Ну, как бы, с логикой все печально как раз у вас. Или, как вариант, вы вообще не понимаете, о чем пишете.
"Многократное использование бустера" никак не может привести хоть к сколь нибудь значимой экономии. Сама по себе бочка, в которой это топливо сгорает, стоит о-малое от стоимости топлива.

ЦитатаА Ф-1 были не экономичны в плане расходования топлива, которое в рамках лунной программы стоило далеко меньше, чем округления сумм.

Вы, наверное, хотели сказать что-то умное, но у вас не получилось. Попробуйте еще раз.

ЦитатаУдельный импульс у них был плох. Но в финансовом плане было дешевле сделать первые ступени с запасом топлива побольше, чем заново начинать разработку двигателей с неизвестным результатом.

Вот тут нельзя не согласиться - УИ у F-1 действительно маловат. Но он лежит ровно в том диапазоне, в котором лежит УИ современных ттрд. Несколько лет назад здесь, на форуме, уже прикидывали соотношение стоимости вывода ттрд и жрд (двигатель + топливо). Даже при равном УИ выходило, что вывод с помощью жрд выходит дешевле. Так что экономически с F-1 было бы не так дорого, как получилось.

Цитата: pmg от 16.06.2024 20:24:45..........................
Это уже сделано и выяснилось что программа Аполлон целиком подделана а все
заявления и доказательства обратного независимо от кого они поступают и насколько
они обоснованы должны отправляться в помойку ...
......................

Поаплодируйте сами себе по случаю успешнейшего убеждения самого себя в поддельности программы Аполлон целиком и полностью.

Цитата: pmg от 16.06.2024 20:24:45Например официальные документы
НАСА выставленные на официальных сайтах НАСА являются фактами, которые
можно анализировать и на основе этого анализа можно делать обоснованные
выводы о подлинности всего что связано с программой Аполлон.

Это уже сделано и выяснилось что программа Аполлон целиком подделана... 

Ни из каких документов это не следует. Знаменитая попытка разоблачения реального документа от баллистиков НИИ-4 оказалась от начала до конца дутой и разоблачила лишь своих авторов. Расчеты скоростей по пленке Полейши дают неправдоподобно близкие точки падения первой ступени -- буквально "на глазах у изумленной публики" в количестве до миллиона человек за раз, которые почему-то этих падений не видели. А картинка с куклой, не пролезающей в LM, не более чем картинка с неоговоренными, но ошибочными предположениями. Типа того, что скафандр не гнется, а слева от головы вертикальная стенка доверху.
И да, в программе такого объема могут быть ошибки и противоречия в документах, могут не совпадать оценки характеристик лунного грунта, могут искажаться  при обработке цветовые характеристики фотографий, могут быть со временем предъявлены недостаточные или фальшивые доказательства и т.д. Сами по себе они ничего не стоят, пока противоречие не исследовано на предмет его происхождения и доказанности.
Ну и требование признать программу фейком на основании единственного (любого) доказанного противоречия -- детский сад. Верно обратное: один-единственный факт, который нельзя объяснить иным образом, нежели как результат пилотируемой лунной экспедиции, доказывает ее реальность. Грубо говоря, если все кинофотоматериалы поддельны, а 380 кг лунного грунта -- шмурдяк с заднего двора, но лунные модули и прочая матчасть стоят на Луне в заявленных местах, то экспедиции все равно реальны. И последнее доступно для независимой проверки.
Сколько у нас в России ревизионистов-то по опросу? Миллионов 50 наберется? Ну пусть скинутся по стольнику, пяти миллиардов должно хватить, если китайцам из Чанчуня аппарат с камерой заказать. Только чур из своей среды выбирайте руководителей проекта, а то опять Зеленый Кот получится

Цитата: pmg от 16.06.2024 20:24:45Это уже сделано и выяснилось что программа Аполлон целиком подделана

.......................................................
"А того, что американцы якобы высаживались на Луну я не признаю никогда."
........................................................
Это заявление Вивера. Очень честное и благородное.
И дело не в том, высаживались или не высаживались. Это стойкое и твердое  убеждение человека, независимое ни от каких либо доказательств.
Уважаю.
Предлагаю Вам просто присоединиться к этому высказыванию и жить спокойно и убежденно.
Дело в том, что все ваши заявления о подделках смешны и не состоятельны, несмотря на Ваше образование. Непонимание основ начертательной геометрии, оптики, несгибаемые астронавты, отсутствие собственных идей, и прочее и прочее...Все что Вы пишете об Аполлонах можно, как Вы выражаетесь, выбросить в помойку.  Позаботьтесь о репутации. Не надо ничего доказывать, бегать, кипятиться, выходить из себя. Все очень просто, чинно и благородно.
Просто  "того, что американцы якобы высаживались на Луну я не признаю никогда." И всё. Ничего более. Ведь Вы действительно так думаете. Не правда ли?
С дружеским приветом.

Цитата: asd от 16.06.2024 21:52:59" Одно любое доказательство
поддельности автоматически опровергает все скопом доказательства подлинности
включая и абсолютно реальные." 

Хорошо, как с Вашей системой доказательств бьется факт независимого подтверждения нахождения ЛМ на поверхности Луны? Каким образом они туда попали? Только не говорите про фотошоп, это пошло.

Элементарно. Даже если оставить пока в покое фотошоп, с чего вы взяли что это именно ЛМ
а не что либо другое отдаленно напоминающее ЛМ с большого расстояния?

Спор идет только о факте высадки людей в конкретное время конца 1960х-начала 1970х.
в конкретном месте Луны. Только об этом и не о чем другом. А автоматы на Луну
летали и летают и постоянно совершенствуются.

Кроме того прошло более 50 лет с тех пор. За это время вполне можно было секретно
привезти посадить какой угодно автомат. В США в Калифорнии имеется второй военный
космодром с которого постоянно идут запуски в том числе и тяжелых ракет о которых
никто ничего официально не сообщает. Так что и мотивы и средства имеются в избытке.

Вполне возможно там что то и стоит. Одно можно сказать что это не ЛМ 60х-70х потому
что в тот примитивный ЛМ нельзя было физически войти/выйти в скафандре. А значит
там не могло быть людей и  поэтому Аполлон это фейк. Никакие 100% реальные фото
индийцев или кого угодно еще этот факт отменить или изменить не могут.

Что именно там стоит (если стоит) нужно выяснять на месте путем осмотра с близкого
расстояния в том числе и внутри.

Цитата: Liss от 16.06.2024 22:22:56Ни из каких документов это не следует.

Китайцы говорят что даже ребенок может привести лошадь к реке но
и 100 взрослых не могут заставить ее пить. Я не ставлю перед собой
нереальных задач заставить бывших журналистов переквалифицировавшихся
в аналитиков Роскосмоса и при этом утерявших за ненадобностью
способность к мышлению объективно анализировать факты. Моя задача
скромнее - привести бесспорные факты и логичные аргументы достаточные для
людей сохранивших способность к объективному независимому мышлению
сделать свои собственные выводы. Вот пусть каждый в меру сил и
делает что может. А спорить с вами мне скучно и не интересно. Думайте
что хотите, мне все равно.

Цитата: pmg от 16.06.2024 22:58:09.......
... За это время вполне можно было секретно привезти посадить какой угодно автомат. .........

Без лютой конспирухи (именно так, конспирухи, а не конспирологии) у г-д "скептиков" ну никак ничего не вытанцовывается.

Цитата: pmg от 16.06.2024 22:58:09В США в Калифорнии имеется второй военный
космодром с которого постоянно идут запуски в том числе и тяжелых ракет о которых
никто ничего официально не сообщает. 

А есть еще и третий, Уоллопс называется, и четвертая площадка Кодьяк на Аляске, не говоря уже о местах единичных стартов, типа атолла Кваджалейн или полигона Баркинг-Саунд на Гавайях. И о факте каждого космического старта с любого из них с 1958 года начиная сообщалось и сообщается по сей день, поскольку скрыть его в условиях буржуазной демократии и свободной прессы было просто невозможно. Как минимум, назывались дата (обычно также и время) и носитель, характеристики которого, в том числе и в части полета к Луне, заведомо известны. Единственное исключение -- программа воздушного старта 1958 года о шести пусках, рассекреченная лишь в 1994. Ее возможно было скрыть, и ее скрыли.
Все запуски с выходом на околоземную орбиту или далее занумерованы понятным образом, дырок в нумерации нет, соответствующие таблицы общедоступны. Для секретных запусков лунных аппаратов просто не было и нет места. Впрочем, Вы можете попытаться опровергнуть это заявление, предъявив доказательства (хотя бы свидетельские показания местных жителей) необъявленных космических запусков.

Цитата: pmg от 16.06.2024 23:25:13Я не ставлю перед собой
нереальных задач заставить бывших журналистов переквалифицировавшихся
в аналитиков Роскосмоса и при этом утерявших за ненадобностью
способность к мышлению объективно анализировать факты. Моя задача
скромнее - привести бесспорные факты и логичные аргументы достаточные для
людей сохранивших способность к объективному независимому мышлению
сделать свои собственные выводы. Вот пусть каждый в меру сил и
делает что может. А спорить с вами мне скучно и не интересно. Думайте
что хотите, мне все равно.

Вы не ответили ни на одно мое замечание. Полагаю, что Вам нечего ответить по существу, и Вы забалтываете тему.

Цитата: Liss от 16.06.2024 23:39:58Вы не ответили ни на одно мое замечание. Полагаю, что Вам нечего ответить по существу, и Вы забалтываете тему.

хм... вас же послали. вам что этого недостаточно?

Цитата: Liss от 16.06.2024 23:37:46 поскольку скрыть его в условиях буржуазной демократии и свободной прессы было просто невозможно. 

Дальше можете не продолжать.