Цитата: oleg1000 от 04.09.2010 17:02:58
Нарисуйте, посмотрим.
Про 30 ч/белых (без цветоразностной поднесущей NTSC) кадров в секунду на выходе самой видеокамеры я говорил в случае удаления диска со светофильтрами.
Я воспринимаю лунную цветную видеокамеру только как сканирующую часть, выдающую 60 монохромных полей в секунду, одного единого по сути устройства, состоящего из сканирующей части и преобразователя.
Цитата: транаец от 04.09.2010 15:03:52
Вы фактически признали , что наса ковырялась в насу.
Цитата: транаец от 04.09.2010 15:03:52
Испытать ступень на земле по полной программе, несмотря на заверения N.A., она не смогла,
Цитата: транаец от 04.09.2010 15:03:52
и начала выковыривать 5-двигательные системы, хотя тривиальная логика не разрешает в них циркуляцию.
Цитата: Dadhi от 04.09.2010 17:22:48
Очередное Ваше ИМХО? Может опять что-нибудь в Вики напишите по этому поводу?
Вот, у меня есть совё ИМХО - совпадающее с другими независимыми источниками - но я ведь не пишу его куда попало...
Почему Вы не меняете данные в Вики по поводу ч/б камеры? Потому что по легенде НАСА там использовался другой конвертер в NTSC формат?
Цитата: транаец от 04.09.2010 12:42:27
Скачки уплотнения в соответствии с картиной из Абрамовича, которую Вы в третий раз приводите, хорошо видны. Они более светлые - насколько я понял это как раз и называют бочкой.
Цитата
На фото отлично видно две струи, которые вытекают каждая из своего сопла. Между ними легко измерить угол - я не буду сейчас мучать транспортир , выщитывая точно все проекции - так грубо он равен 14 градусам, т.е пол угла 7. sin 7 = 0,12. Сила 360тс. Длина на которой действует сила 10м. Площадь развёртки конуса, на который действует давление грубо - 40кв.м. Давление получаем 0.9 атм. Это для случая , где я Вам нарисовал угол. Я конечно понимаю, что Вам хотелось бы там увидеть 0.3атм , но тем не менее, что посчитал , то посчитал - тем более цифры оценочные.
Берём второй случай. Пол угла 30 градусов - длина 5 метров. Площадь грубо 20кв.м. Сила 1500тс. Давление 7,5 атм.
Что непонятно?
Цитата
И замечу, что от первой картинки до второй отделяет всего 10 секунд полёта.
Цитата
4*750тс=3000тс. Затем умножаю на синус отклонения потока, чтобы высчитать нормальную составляющую.
Цитата
Ну примитивная математика 3.27x = 3.45y + 2.1z, где x- расход керосина по двигателю вцелом, у - по КС, z- по турбине. Надеюсь для Вас не составит труда её решить.
Цитата
Нет не раскрыва струи, а углу между струями - мы же их видим. Соответственно считаю не по раскрыву, а по углу отклонения потока.
Цитата
Дык это я как раз у Вас спрашиваю - каким образом ГГ может быть доставлен туда, где мы его видим? Моя не понимает.
Цитата
Тут Вы мне ничего нового не рассказали, благо Абрамовича читал. Спасибо.
Цитата
При недорасширении тяга падает, по сравнению с номиналом. Может ли этот эффект превысить эффект от понижения давления, судить не берусь, но для увеличения тяги на высоте применяют насадок.
Цитата
На мой взгляд, мне удалось найти именно причину того, почему скорость должна быть меньше (пока жду ответа перегрева, но он что-то молчит) - и пока она не опровергнута, всякие неопределённости в определении скорости не являются аргументом (другими словами - афера раскрыта без измерения скорости, скорость измеряется только для контроля).
Цитата: oleg1000 от 04.09.2010 19:28:44
Ч/белая видеокамера является законченным устройством. Вся информация о сканируемой части изображения, в полном объёме (оговоренном форматом), содержится в каждом структурном элементе (строка, поле (если есть), кадр) выходного сигнала.
Сигнал с такой видеокамеры (ч/б) можно без дополнительных преобразований просматривать на любом совместимом по формату устройстве отображения.
На примере лунной ч/белой видеокамеры, мы видим такое законченное, полнофункциональное устройство, со своим форматом сканирования. Конвертор приёмного центра использовался только для смены формата сканирования, но никоим образом не касался информационной части сигнала.
Цитата: N.A. от 04.09.2010 16:39:48
Смешной Вы транаец, право слово. Вы отчет по ссылке-то почитать не пробовали?
В нем рассматриваются ступени (в т.ч.) с кластерами от 5 до 8 двигателей. А картинка качественная, демонстрирует характер изменения потоков в кластере на разных высотах.
Цитата: Dadhi
Тогда, зачем Вы этими "издержками" - подменяете реальные характеристики камер на Вики?
Цитата: oleg1000 от 04.09.2010 22:28:18
Что здесь не по сути ?
Scan rate отражает реальные, взятые с точностью до последних знаков из оригинальных мануалов, характеристики развёртки приёмных трубок.
Цитата: oleg1000 от 04.09.2010 22:28:18
Нет ни одного слова о 30/20/10 цветных кадрах в секунду от этих камер, которые они сами, без преобразователя, физически не могли выдать, поскольку по сути являются обычными ч/белыми видеокамерами, с механической доработкой для Field-sequential color system. Зачем сюда вставлять чьё то ИМХО, моё, ваше, чьё то ещё (жадного до денег писаки).
Цитата: Dadhi от 04.09.2010 23:22:05
Вы в самом деле не понимаете? Был раньше информативный Frame Rate, Вы его заменили на Scan Rate.
Цитата: oleg1000 от 05.09.2010 00:00:40
Scan rate есть в документах от видеокамеры. Frame rate нет ни в одном из документов. Приводимую вами книжку я не считаю за документ, это чтиво для домохозяек, его автор доводит свою точку зрения по этому вопросу, у меня другое мнение. У вас, с этим писакой, хотя бы 20 кадров в секунду, но есть группа товарищей, которые стоят на своём, что было 10 цветных кадров в секунду и всё тут, так что, это их ИМХО, пускай так думают, мне без разницы. Но вставлять это ИМХО от меня, от вас, от других людей, будет неправильно, поскольку это спорный момент, ничем ни подтверждённый документально, пусть лучше его там не будет, чем каждый будет править цифру под себя.
Цитата: Dadhi от 05.09.2010 00:10:09
Откуда Вы взяли, что это "чтиво для домохозяек"?
Ваше мнение опять на первом месте? Зачем Вы вообще удалили Frame Rate из Вики?
Оставили бы как есть или просто откатили свои изменения и добавили свой Scan Rate...
Цитата: oleg1000 от 05.09.2010 00:22:28
Для меня источником достоверной информации в этом вопросе (frame rate) являются только документы от производителей или заказчиков рассматриваемых устройств.
У вас есть другие документы, отличные от уже упомянутых выше ?
Цитата: DadhiЦитата: oleg1000
Согласен, что 5MHz с "потолка", добавлю up to 5MHz.
Да мне всё равно, мне просто уже для интереса...Цитата: oleg1000
1/2=0.5
Сам знаю сколько это будет...
Я Вас спросил:
Сколько строк было в Scan Converter - 262,5 или 262-1/2?
Цитата: DadhiЦитата: oleg1000
Число строк в каждом поле останется неизменным.
Вы же говорили, что "дотошный" человек, поэтому такие отговорки просто смешны...
Поэтому повторяю вопрос:
Сколько строк было в Scan Converter - 262,5 или 262-1/2?
Цитата: oleg1000
Это одно и тоже число, "-" здесь в качестве разделителя целого числа от дроби, если вы об этом.
Цитата: Dadhi от 05.09.2010 01:34:47
Спасибо...
Вопросов больше не имею...
Цитата: oleg1000 от 05.09.2010 02:01:38
Моя точка зрения на лунные цветные видеокамеры в остатке такая - сканирующее устройство на Луне выдавало 60 (округляя) уникальных монохромных полей в секунду с синхросмесью формата NTSC, а удалённый наземный преобразователь, из полученного контента, получал 60 уникальных ч/белых полей в секунду с цветоразностной поднесущей системы NTSC, которые в сумме составляли 30 уникальных ч/белых кадров в секунду с цветоразностной поднесущей системы NTSC.
Так, а на чём вы остановились в ходе обсуждения этого вопроса ?
Цитата: перегрев от 04.09.2010 19:32:45
Вы на голубом глазу считаете, что тяга создается методом отталкивания газа струи от атмосферы, а при отсутствии оной методом отталкивания последующий порций газа от предыдущих. Иначе как понимать: "Сила 360тс. ??? ??? ??? Длина на которой действует сила 10м. ??? ??? ??? Площадь развёртки конуса, на который действует давление грубо - 40кв.м. Давление получаем 0.9 атм. Это для случая , где я Вам нарисовал угол. Я конечно понимаю, что Вам хотелось бы там увидеть 0.3атм , но тем не менее, что посчитал , то посчитал - тем более цифры оценочные." Т.е., Вы делите тягу двигателя на площадь конуса ??? струи и получаете статическое давление в струе? В кг/см2? Так?
Цитата
И что? Если я правильно понял Вашу методу-угол раскрыва конуса больше, площадь конуса больше, давление в струе меньше. И что из этого следует?Нормальную составляющую чего? Тяги? Т.е. тяга ЖРД зависит от угла "отклонения потока" изобарической струи после сопла Лаваля? Или тяга струи от этого угла зависит? Если это разные понятия, то как тяга ЖРД зависит от тяги струи? И наоборот: как тяга струи зависит от тяги ЖРД и на что влияет тяга струи? Я аж замер в предвкушении
Цитата
Составит. Я, как справедливо заметил Пиджак_9, далеко не так быстро соображаю как Вы или к примеру Lexx. Что поделать, туговат. Расход керосина по двигателю 788 кг/с. Покажите как по Вашей "примитивной математике" получается 400 кг/с на ГГ. Больше чем на КС.
Цитата
Которого нет, потому что там нет скачков уплотнения, которых нет потому, что там дозвуковое течение. Беретесь-ка Вы, голубчик, за Абрамовича всерьез. А то пока Вы добьете аферу окончательно, все фигуранты из НАСА поумирают со смеху и некого будет пришпиливать к "позорному столбу" истории. А еще вопрос: а как угол между струями влияет на скорость истечения?Неудивительно. Ваша хорошо понимает в "темной материи" и альбедо цемента. Очень плохо-в газодинамике и теории ЖРД. (затрудняюсь сказать в чем хуже. Кстати возник любопытный философский вопрос-а вообще можно понятие "понимание" измерять в отрицательных величинах?).
Цитата
Вот картинка N.A.
Вот Вам и зоны обратных токов. Доказываем почему эта картинка не могла реализоваться для 5ти двигателей. Только без тривиальной логики, а цифрами и формулами (использование транспортира-допускается, что поделать если Вы без него никуда)
Цитата
Если читали, то как объяснить вот этот Ваш пассаж?Так падает тяга при недорасширении или не падает?
P.S. Вы так и не прокомментировали развернуто вот это свое сенсационное заявление Повторяю свою просьбу: "Просим! Просим!"
Цитата: транаец от 05.09.2010 03:24:40
Согласитесь, что сила, с которой струя действует на двигатель равна силе, с которой двигатель действует на струю - закон Ньютона.
Цитата
К сожалению , таким образом давление на срезе посчитать нельзя, поскольку волна давления сносится сверхзвуковым потоком.
Цитата
Давление получаем 0.9 атм. Это для случая , где я Вам нарисовал угол. Я конечно понимаю, что Вам хотелось бы там увидеть 0.3атм , но тем не менее, что посчитал , то посчитал - тем более цифры оценочные.
Цитата
Но когда мы хотим отклонить струю, то должны приложить к ней силу (т.е внешнее давление).
Цитата
И в этом случае давление газа в струе нас не интересует и мы можем рассматривать струю как выброшенное абстрактным реактивным двигателем тело с массой и скоростью.
Цитата
Таким образом на мой взгляд правомерно рассматривать разложение сил исходя из тяги и угла отклонения потока.
Цитата
Да ,признаю, тут я погорячился с импульсом (11% тяги), но центральный двигатель пока реанимировать не получается и повышение давления тоже пока на месте.
Цитата
3.27x = 3.45y + 2.1z; 3.27x = 3.45y + 2.1(x-y); 3.27x = 3.45y + 2.1x - 2.1y; 3.27x = 1.35y + 2.1x; 1.17x = 1.35y; у = 1.17/1.35x = 0.86x;
z = 0.14x; x(общий расход керосина)= 788кг\с; ГГ = 2.1z = 0.294x = 230кг\с. Виноват, не 400 , но и не 80, как Вы утверждали.
Цитата
...поэтому не советую Вам заниматься измерением альбедо тёмной материи.
Цитата
Насчёт давления - trailing shock возникает, а значит за ним повышенное давление. Угол я измерял там где идёт стрелочка от слова wake.
Дорисуйте при помощи транспортира ещё один двигатель по центру и сразу поймёте , что он тут лишний. Во-первых , его струе некуда расширяться. Во-вторых, в переферийных струях идёт процесс догорания топлива в набегающем потоке, а соответственно в них давление выше. Вот за счёт этого давление (там где эта стрелочка) будет расти и отклонять струи на угол, который я и показывал на картинке. А с увеличением угла отклонения, догорать будет больше ну и процесс пошёл.
Цитата
Ну вот это сенсационное сообщение мы и обсуждаем. Непротиворечивого стандартного механизма, который бы обеспечил заброс компонентов РТ на 20 метров выше обтекателей сопла пока не обнаружено.
Цитата
Я считаю, что его туда доставляло высокое давление под обтекателем. Кроме того, высокое давление (там где я измерял угол) задавило центральный двигатель.
Цитата
Вполне возможно, что даже до нештатной работы дошло(ведь боковые факела не сразу образовались, этому предшествовало отклонение струй двигателей). На мой взгляд, обеспечивать высокое давление под обтекателем мог только нештатный режим. Вы говорили, что для нештатного режима требуется, чтобы в нем находились одновременно все 5 двигателей - могли бы пояснить почему?
Цитата: перегрев от 05.09.2010 10:36:08
Не соглашусь. Ни двигатель на струю не действует, ни струя на двигатель (после покидания среза сопла). Тяга в ЖРД рассматривается как равнодействующая сил давления (действующих на смесительную головку, цилиндрическую часть КС, сужающуюся часть сопла, закритическую часть сопла). Никакие процессы происходящие в струе после покиданий оной геометрических пределов двигателя на тягу двигателя не влияют.
Цитата
Да ну!!! А это кто писал??Пушкин? Заодно отметим еще один свежеизобретенный термин "волна давления" которая сносится сверхзвуковым потоком. И к слову-давление на срезе сопла считается элементарно: Рс-Ро
Цитата
Или повернуть двигатель за заданый угол в узле качания. Вы не забыли, что двигатели качались?
Цитата
Или вообще не прилагать никаких сил, а положиться на старину Абрамовича. Есть такой естественный процесс-размывание турбулентной струи, с некоторым углом раскрыва.
Цитата
Транаец, а что у Вас в школе было по физике? Ничего, что масса этого Вашего "тела" определяется плотностью, которая в свою очередь зависит от давления? Вы будете смеятся, но вот это Ваша струя, как ни крути-газ, однако.
Цитата
Ну вот, дождались! Таким образом, тяга двигателя определяется углом раскрыва (углом поворота потока) струи после среза сопла. Правильно?Реанимационные мероприятия чувствую скоро понадобятся мне. Согласитесь, истерично ржущий перед компьютером мужик-зрелище диковатое. Жена уже с опаской косится. А чего не так было с центральным двигателем? "Телу" с массой и скоростью деваться было некуда? Остальные четыре "тела" напрочь центральное задавливали? А почему на Земле он работал без вопросов? А о каком повышении давления идет речь? Вследствии чего?
Цитата
Прелестно! Поделитесь, что означают коэффициенты 3,27, 3,45, 2,1?
Попутно сообщаю, что в Вашем варианте F-1 соотношение по камере составило 3,2 (1788/(788-230). Стехеометрия. Больше чем в РД-180. Это ж надо так преклоняться перед американской техникой! Вы часом не замаскированый насафил?
Цитата
И не собираюсь, я ж не опровергатель, что бы заниматься решительно всем.Два вопроса:
1. Почему не догорает на земле?
2. Почему на Земле центральный двигатель не задавливает?
Цитата
Видео полно.Не, давайте так. для начала опишите, что Вы имеете ввиду под термином "непротиворечивый стандартный механизм". Потом расскажите как нестандартный механизм влияет на тягу.Цифры в студию, хоть какие-то, кроме результатов использования транспортира.Патаму что гладиолус! Транаец, Вы либо правда не понимаете чего Вам пишут? Я говорил, что Ваш "нештатный" режим невозможен, потому что двигатель сгорит раньше.
Цитата: pro-Horror-off
Ну вроде всегда говорили, что СССР и США обменялись по 30 г. лунного грунта, другим исследователям для изучениия (с обязательным возвращением) давали от 3 до 0,5 г.
НАСА завляло, что у них 4 центнера лунных камней, но практически все законсервированы "для будущих исследований". Если у Вас другая инфа, пжлста поделитесь
Цитата: транаец от 04.09.2010 22:25:33
Интересно, зачем фон Брауну понадобилось делать форму факела ракеты такой странной формы?
Конечно, я пока не глядел, но почему то уверен, что "горящий хвост" конструктором в проект не закладывался и никакой практической пользы от такого эффекта нет.
Как-нибудь на днях ознакомлюсь, спасибо за ссылку, но на всё время не хватает.
Цитата: транаец от 05.09.2010 12:03:08
Ну если нештантый режим невозможен - то скажите, с какого перепугу образовался "горящий хвост" с боковыми факелами на середине 1-ой ступени? Ведь под обтекателем сопла должно быть разряжение - или Вы уже так не считаете?
Попробуйте объяснить в рамках версии наса, почему ГГ полез под обтекатель и каким образом образовался боковой факел на середине 1-ой ступени.
Может быть ракета летела задом-наперёд?
Цитата
The flow separation results from expansion of the F-I engine plumes and, consequently,
hot gases are recirculated up the vehicle side. The gas
temperature and heat-transfer coefficient in the separated region are
expected to be less than those which would have been experienced if
separation had not occurred. The temperature increases during separation
were most likely caused by the radiation from the hot recirculated
gas. The hot gas radiates energy because of the high emissivity of the
carbon particles present in the recirculated flow. The resulting change
in the heating rates can be noted in Figure 17-14 through 17-16 between
II0 and 135 seconds. The increased heating due to flow separation did
not constitute a detrimental heating environment. Flow separation and
subsequent hot gas recirculation up the side of the vehicle has been
noted in AS-501 and AS-502 flight optical data. Flow separation was
observed on the Saturn I and IB flights and was anticipated on the
Saturn V.
Цитата: N.A. от 05.09.2010 17:51:41
Есть такой широко известный в узких кругах эффект plume-induced flow separation (PIFS), выражающийся в возможной рециркуляции горячих газов факела и подъему последних вверх по ступени, что может вызвать дополнительный разогрев элементов ее конструкции. Наблюдается он на многих носителях:
но на S-V он был выражен, по-видимому, наиболее сильно.