Цитата: перегрев от 07.09.2010 00:33:46
Lexx! А чего там с площадью гвоздя относительно площади чего-то еще? А то Транаец бесславно слился, стало скучно.
Цитата: Lexx от 07.09.2010 23:19:56
...
Честно говоря, очень смешили попытки защитников (и ваши в том числе) с наскока опровергнуть Покровского.
Клин-не-конус, нет-такого-угла, попытки переврать геометрию Сатурна, попытки измерить угол скачка внутри скачка. Кучу раз пережовывали Абрамовича, бедняга не раз наверно в гробу перевернулся.
Цитата
Основного посыла Покровского так никто и не уловил. Ладно, подкину вам простенькую идейку:
Цитата
Берете поправку клин-конус, (перегрев вас просветит что это) и расчитываете скорость потока перед скачком на переходнике, с учетом поправки что это второй скачек. Далее, методом треугольников восстанавливаете скорость перед обтекателем. Если в расчетах не ошибетесь, получите искомые примерно 4М. Задачка совсем простая, но, требующая вдумчивого чтения НЛ. Осилите? Что-то мне подсказывает, что не осилите. Как всегда, повесите очередную простыню ни о чем, утретесь и пойдете дальше.Сам себя не похвалишь, никто вас не по похвалит; очень знакомо - кажется, у всех защитников это отличительная черта, а так же метод доказательства в споре. Продолжайте себя накачивать.
Цитата: Lexx от 07.09.2010 23:39:44
С гвоздями все в порядке, их продолжают выпускать милионными тиражами. Площадь кончика всегда асимптотически стремится к нулю, площадь шляпки квадрируема - в общем, за них не переживайте.
Если без иронии, это была попытка раскачать вас на понимание процессов. Будет время, почитайте оригинальный пост, там все просто. Думаю, для единственного защитника, пытающегося разобраться в предмете перед тем как запостить что-то, эта задача не составит труда. Не воспринимайте это как комплимент, это признание того, что вы реально проделываете работу.
Цитата: перегрев от 07.09.2010 23:43:27
Вторая простенькая идейка, после площади гвоздяНе смешите, какой метод треугольничков? Вы не считали скорость потока после скачков.
Цитата: перегрев от 07.09.2010 23:43:27
А я считал, и после первого, и после второго, и после третьего. В лоб, дубово, но, тем не менее. Там получается предельно простой вопрос-от какого конуса наблюдается скачок? Потери скорости в скачках просто мизерные.
Цитата: перегрев от 07.09.2010 23:43:27
Если считать, что наблюдается скачок не от САС, а от непосредственно спускаемого аппарата, с учетом того, что прямой скачок, переходит в косой, скорость по любому получается 7М и более.
Цитата: перегрев от 07.09.2010 23:43:27
Кстати акамедик отчего-то скорость звука на высоте 70 км упорно принимает равной 370 м/с. ???
Цитата: перегрев от 07.09.2010 23:43:27
К слову, любые попытки, представить себе ракету, в габаритах Сатурна, со скоростью в конце АУТ 1100-1200 м/с просто не получаются. Вот Транаец отказался, может Вы посчитаете ракету массу первой ступени, УИ первой ступени, массу второй субракеты, что б получилось 1200 (а точнее 900 если следовать Покровскому строго)? Нет? Я так и думал.
Цитата: перегрев от 07.09.2010 23:49:57
Хватит. Вопрос: как соотношение миделей двух последовательно обтекаемых тел влияет на угол косого скачка? Ответ: "ЧитайтеПокровскогоАбрамовича и будет Вам щастье" засчитывается за слив. Конкретизировать свои туманные намеки будем?
P.S.
Особенно порадовало вот это "площадь шляпки квадрируема ". Здорово, Транаец отдыхает.
Цитата: Lexx от 08.09.2010 00:18:35
Честь Вам и хвала что посчитали. Для кого-то и 50% мизерная величина, а 10% несколько раз могут и не к такому привети :D. Не воспринимайте 10% как отправную точку ;)
Цитата
Вооружитесь картинкой с "образца грамотно оформленной работы" от НАСА (an_private знатно поднасрал защитникам, опубликовав это). 7М никак не получается,
Цитата
Вы льстите Сатурну. Скорее всего, у Вас где-то ошибка. Выкладывайте, посмотрим. Желательно поподробнее, времени катострофически мало.
Цитата
На данном этапе конкретное значение скорости звука на высоте 70 км нас не интересует.
Цитата
А это зачем? Меня масса Сатурна и ступеней в рамках задачи нахождения скорости по скачку, как бы это сказать.... Ну, вы понимаете ;)
Цитата: Lexx от 08.09.2010 00:32:46
Невозможно ответить на этот вопрос гипотетически. Вы видимо, имеете в виду что-то конкретное, ну так и задайте конкретный вопрос. Я могу нарисовать кучу картинок с разными площадями проекций, которые будут по-разному расположены. Как вы понимаете, в половине случаев никакого влияния не будет, в другой половине будет.
P.S. А Вы не знаете, что такое "квадрируема"?
Цитата
Площадь проекции обтекателя меньше, чем проекции переходника. Суть именно в этом. Я вам уже предлагал простую прикладную задачу для лучшего понимания сути
Цитата
P.S. А Вы не знаете, что такое "квадрируема"?
Цитата: перегрев от 07.09.2010 23:43:27
К слову, любые попытки, представить себе ракету, в габаритах Сатурна, со скоростью в конце АУТ 1100-1200 м/с просто не получаются. Вот Транаец отказался, может Вы посчитаете ракету массу первой ступени, УИ первой ступени, массу второй субракеты, что б получилось 1200 (а точнее 900 если следовать Покровскому строго)? Нет? Я так и думал.
Цитата: транаец от 08.09.2010 04:23:37
Очень легко получается , даже никаких сомнений не возникает.
Цитата
Единственно, что у меня вызвало сомнения так это угол в 20 градусов - я нашёл 3 способа измерения этого угла и они дают разные результаты, но скорость при этом 7М никак не выходит.
Цитата
Более того, я рассмотрел 5 свидетельств того, что скорость была ниже.
1. По углу от separated flow
2. По углу шлейфа после разделения.
3. По неизменности угла горящего хвоста (отсутствие ускорения)
4. По отставанию дыма. http://glav.su/forum…#msg725360
(тут всё взято с большим запасом, но тем не менее больше чем 1.9км\с не выходит)
Цитата
5. Видимые аномалии в работе двигателя в виде горящего хвоста.
Ни одно из этих свидетельств Вами не опровергнуто, хотя первые 3 Вы ставите под сомнение различными способами.
Последнее время мы обсуждали 5-ое свидетельство и ничего лучше чем утверждать, что эта аномалия была заложена сознательно конструктором Вы не придумали. Но как не крутите, 4ое свидетельство Вам не удалось даже поставить под сомнение и после этого Вы утверждаете, что скорость была 7М - нехорошо.
Цитата: транаец от 08.09.2010 04:23:37
4. По отставанию дыма. http://glav.su/forum…#msg725360
(тут всё взято с большим запасом, но тем не менее больше чем 1.9км\с не выходит)
Но как не крутите, 4ое свидетельство Вам не удалось даже поставить под сомнение и после этого Вы утверждаете, что скорость была 7М - нехорошо.
Цитата: an_private от 08.09.2010 13:45:35
Кхм. А 1.9 км/с это сколько М? Не 6М случайно? Нет? То есть Вы уверены, что Ваш метод даёт гарантированную ошибку менее 15% и скорость ну никак не могла быть 7М? ;)
И где это Вы там "большой запас" нашли? Что-то незаметно
Цитата: транаец от 08.09.2010 17:03:31
Прочитайте внимательно - длина указана 68м, что гарантированно больше - скорость 40fps, ну и сдув дыма не учтён. Это даёт гарантированно скорость меньше 1.9км\с.
ЦитатаКонечно, если Вас интересуют подробности, то можно обсудить - за исключением утягивания дыма струёй выхлопа ракеты там всё тривиально.
Цитата: an_private от 08.09.2010 17:45:45
Серьезно? А почему при всём этом Покровский получил
в варианте номер 1
Скорость отставания облака асимптотически возрастает до 1300 м/с
в варианте номер 2
V<1300-1450 м/с (в зависимости от допущения, видим мы ракету без иглы или с иглой).
Интересно, что эта оценка, в отличие от оценки из [1], - практически не содержит сомнительных элементов относительно влияния радиального разлета дымов или искажений, связанных с геометрией наблюдения.
И, что самое смешное - в общем он прав. Вот только если вспомнить, что реальная скорость съемки была 40 fps, а не 24 fps, то мы приходим к забавному выводу - реальная скорость по методу Покровского равна 1300*40/24=2170 м/с. 6.8М. Ну, или по его верхней оценке 1450*40/24 = 2420 м/с. Сколько там заявлено у NASA? 2360 м/с? Спасибо, г-н Покровский, Вы прекрасно проиллюстрировали абсолютную верность данных NASAТочно. Так как никакого "утягивания" там нет
Цитата: транаец от 08.09.2010 18:38:12
Посмотрите на картинку - там в пикселях измеряется длина ракеты до 1-ой ступени - Покровский взял вместо этого ракету целиком.
ЦитатаПро 24 кадра Вы тоже в курсе.
ЦитатаПлюс у него имеется "асимптота", которую он высосал из пальца.
ЦитатаВобщем постарался академик наславу.
Цитата: транаец
Начто ж я Вам ссылку давал - прежде чем топтать клаву, сходите поглядите.
Цитата: транаец от 08.09.2010 18:38:12
Посмотрите на картинку - там в пикселях измеряется длина ракеты до 1-ой ступени - Покровский взял вместо этого ракету целиком.
Цитата: an_private от 08.09.2010 19:23:23
Какую? Эту?
http://glav.su/forum…#msg725360
Посмотрел. И что? Цитирую Вашего бывшего "безошибочного" и "намного более доверяемого" кумира Покровского:
http://supernovum.ru….php?doc=5
Расстояния будем соотносить с видимой на кадрах длиной головной части, которую примем 57.5 м. Полная длина ракеты 110 м(43 пикселя), первая ступень 42.5 м, около 10 м составляет длина т.н. иглы на носу ракеты, которая тонкая и, очевидно, не видна.
И что? В чем проблема то? ВНу так это, очевидно, просто враньё
Давайте проверим. Комбинируем Ваши и его цифры:
Его масштаб: 110/43 = 2,56 м/пиксель.
За 8 кадров пройдено 2,56*140=358,4 м
8 кадров составляют 8/40 = 0,2 с
"Скорость взаимного удаления" = 358,4/0,2= 1792 м/с. А по "Вашему" сколько? 1900 м/с? Что-то я не вижу принципиальных отличий его цифр и Ваших - отличия на проценты. Но вот его подход с "асимптотой" - куда "правильнее", так как Вы замеряете мгновенную скорость, а он предельную. Так что прежде чем "топтать клаву" - рекомендую попробовать подумать - вдруг да понравится.
Цитата: Lexx от 08.09.2010 00:18:35Я только что писал об обратном. Или Вы не поняли?
Цитата: перегрев от 08.09.2010 00:42:21
А кто говорил про 10%? Ну я то посчитал, а Вы??
Цитата: перегрев от 08.09.2010 00:42:21Похоже, каска вам еще и глаза закрывает. Все необходимое у вас есть, уголок посчитать не можете, или что?
Прекрасно получается, назовите угол полураствора конуса, покажите этот конус на ракете и я скажу Вам скорость
Цитата: перегрев от 08.09.2010 00:42:21
Я не акамедик, я не буду пренебрегать промежуточными выкладками.
Цитата: перегрев от 08.09.2010 00:42:21Ух, ты. Я реально в ахуе, а давайте наоборот. Вы выложите свои выкладки, желательно поподробнее. А я посмотрю. А то у меня вообще времени нет. Вот только в чем беда, не будет от Вас никаких выкладок и никаких расчетов. Максимум на что Вы сподобитесь, это на диаграмму у Абрамовича и фото Сатурна с чайцким измерением углов скачка. Спорим? Вот мое предложение Вы выкладываете расчеты угла скачка и скорости после каждого скачка. Нет? А я забыл, у Вас катастрафически не хватает времени...
Цитата: перегрев от 08.09.2010 00:42:21
Да ладно, при скорости звука 300 м/с получаются сосем другие цифры, прямо трагически не совпадающие с остальными методами акамедика.В том то и беда любого опровергателя.
Цитата: перегрев от 08.09.2010 00:42:21
В рамках намеряных акамедиком скоростей, с учетом видеоматериалов, невозможно сконструировать ракету длиной 110 м, диаметром первой ступени 10м, с ДУ со сколь-нибудь реальным УИ что б в конце АУТ первой ступени ракета имела скорость 900-1000 м/с. Вот не получается. Циолковский реально против.
Цитата: Lexx от 08.09.2010 22:55:23
an_private, выключите, наконец, одаренность, и прочтите Покровского внимательно.
Посмотрите внимательно на последнюю фотографию в листинге, там специально для таких, как вы, одаренных написанно 24,9 didots, да еще и ограничивающие нарисованны. И еще, он пишет, что тонкий кончик очевидно не виден. Т.о. имеем не 110м, а 100 м, соответственно 100/43 = 2,33 м на пиксель. Ну а теперь перемножаем: 24,9 * 2,33 = 57.9, то есть у него то все верно. Чтож, очередной раз убеждаемся в наличии логики у Покровского и полном ее отсутствии у вас. Рекомендую вам "Так что прежде чем "топтать клаву" - рекомендую попробовать подумать - вдруг да понравится."
P.S. Дальше, думаю, вы в состоянии посчитать?
Цитата: Lexx от 07.09.2010 23:19:56
N.A., вы, я вижу, намеков не понимаете, просто утираетесь и идете дальше. Ну да Бог с вами.
Цитата: Lexx от 07.09.2010 23:19:56
По-хорошему, тут никто Покровского так и не опроверг. Знаете, научная литература сильно отличается от научно-популярной, она не любит поверхностного чтения, а вы, видимо, этим злоупотребляете(поверхностным чтением злоупотребляете, а то ведь опять цитату выдерните). В НЛ часто пропускают промежуточные выкладки, я уже об этом писал. Покровский нашел очень хороший кадр, и, отталкиваясь от него, определил скорость Сатурна. Не могу судить, почему он не выложил свои расчеты целиком, видимо, повлияла нехватка времени, ибо грамотно оформить работу стоит многих трудов, а иначе критики заклюют.
Честно говоря, очень смешили попытки защитников (и ваши в том числе) с наскока опровергнуть Покровского.
Клин-не-конус, нет-такого-угла, попытки переврать геометрию Сатурна, попытки измерить угол скачка внутри скачка. Кучу раз пережовывали Абрамовича, бедняга не раз наверно в гробу перевернулся.
Основного посыла Покровского так никто и не уловил. Ладно, подкину вам простенькую идейку:
Берете поправку клин-конус, (перегрев вас просветит что это) и расчитываете скорость потока перед скачком на переходнике, с учетом поправки что это второй скачек. Далее, методом треугольников восстанавливаете скорость перед обтекателем. Если в расчетах не ошибетесь, получите искомые примерно 4М. Задачка совсем простая, но, требующая вдумчивого чтения НЛ. Осилите? Что-то мне подсказывает, что не осилите. Как всегда, повесите очередную простыню ни о чем, утретесь и пойдете дальше.Сам себя не похвалишь, никто вас не по похвалит; очень знакомо - кажется, у всех защитников это отличительная черта, а так же метод доказательства в споре. Продолжайте себя накачивать.
Цитата: Lexx от 07.09.2010 00:01:04
N.A., право, неугомонныйидиотизмпофигизм лечению не поддается, вы это с успехом доказываете. Специально отыскал Ваши древниеотложениявыкладки, итак, оригинальный пост:Цитата: N.A. от 18.07.2010 00:07:33Цитата
Вы-то сами понимаете глубину лужи со своим идеальным наблюдателем? Который глядя в небо опровергнет выводы статьи?
Вот кстати и "независимый" наблюдатель подоспел. Роликов старта в сети лежит навалом и среди них есть - с непрерывным куском от момента преодоления звукового барьера до момента разделения S-IC/S-II:
Звуковой барьер проходится в 1:27 (обратите внимание на т.н. vapour cone; кстати пытливым умам неплохо бы задуматься, как соотносится совпадение времени преодоления звукового барьера на виду у толпы зрителей с "гипотезами" о заниженной тяге ), отделение S-IC - в 3:03, этот интервал - 96 с - совпадает с заявленным в Таблице 4.1 Saturn 5 launch vehicle flight evaluation report: AS-506 - 162-66=96 c => скорость этого ролика скорее всего правильная. Дальнейшие сравнения характерных моментов этого ролика с любимым роликом Покровского ALOTS - 0:08/3:03 и 0:21/3:12 показывает, что ролик ALOTS как и ожидалось убыстрен на глазок раза в 1,5 (не исключено, что - в 40/24=1,67).
Что хоронит расчеты скорости лучезаров-покровских-поповых, основанных на измерениях временных интервалов.
И ставит хороший вопрос - как в таком случае у этой теплой компании все так здорово совпало на ролике с завышенной скоростью?
А как Вы полагаете - кого здесь интересуют Ваши имхи? ;)
А вот мой ответ:Цитата: Lexx от 19.07.2010 00:12:12
N.A , у Вас вестма странный подход к доказательству.
1 Во первых, ролик нарезан с записей разных камер, и довольно бездарно склеен(для Вашей цели) - т е нет событий, который начинаются на пленке с одной камеры, продолжаются на записи с другой.
2 Качество весьма посредственное, особенно расстроил последний, самый длинный кусок
3 Очень рассмешила звуковая дорожка, особенно то место, где то ли в первый, то ли во второй раз сообщается текущая скорость - на экране что-то около 400-500 м/с, в сообщении 2185 футов в секунду. Прошу прощения за столь неточные данные (бегло просматривал ролик, да и время было позднее), но желающие могут в этом убедиться сами.
4 По поводу эффекта, на который Вы любезно предоставили ссылку. Он наблюдается примерно с 1м 02 сек после старта, и длится примерно до момента набора скорости в 400 м/с по показаниям на экране. Весьма странно. Но суть в том, что этот эффект наблюдается и на гораздо меньших скоростях, так что не понятно, зачем следовало акцентировать на нем внимание.
5 И наконец показания скорости на экране. Я проверил в паре мест, показания не точные. Конечно, речь не идет об ошибке на порядок, но расхождения четко видны, у меня при грубых оценках получилось завышение в пределах не менее 10%. Повторяю, не на всем ролике (боюсь проверить на всем ролике невозможно), а в паре мест.
Посему вопрос - что конкретно в этом ролике способно разрушить работу Покровского?
Ну и, наконец, ваш ответ:Цитата: N.A. от 19.07.2010 07:33:04
1 ИМХО у Вас проблемы либо с прочтением, либо с изложением на русском языке.
Вы мой пост внимательно читали? Перечитайте еще разок. Ролик позволяет замерить большие интервалы времени Mach 1 - S-IC/S-II separation и S-IC СECO/OECO, и характерные интервалы c ролика ALOTS.
2 Чем конкретно расстроило-то? Давайте я Вас утешу.
4 Словоблудие. В большинстве практически важных случаев - например для РН над мысом Канаверал, если Вы внимательно изучили вопрос с эффектом Прандтля—Глоерта - он наблюдается на скоростях ~1М.
Если перевести на русский язык Вашу дивную сентенцию "наблюдается примерно с 1м 02 сек после старта, и длится примерно до момента набора скорости в 400 м/с по показаниям на экране" (напомнило от забора и до обеда), то интервал Mach 1 - S-IC/S-II separation длительностью 96 сек измеряется с точностью +-3 сек.
3 и 5 И что? Полагаете, что направленный микрофон в камере сломался? Или регистратор телеметрии? :D
Угадайте с трех раз. Еще разок. Можете опять вместе с транайцем. :D
Как Вы легко и весело не отвечаете ни на одну из претензий к ролику, хотя третьей достаточно для того, чтобы ролик сразу оказался в нужнике. А каков сарказм!!!Огромное спасибо что не запостили еще пару роликов, поначалу я думал что вы действительно размещаете что-то дельное. Продолжайте в том же духе, с вами уже всё давным-давно понятно.