Были или нет американцы на Луне?

Цитата: oleg1000 от 04.09.2010 17:02:58
Нарисуйте, посмотрим.

Про 30 ч/белых (без цветоразностной поднесущей NTSC) кадров в секунду на выходе самой видеокамеры я говорил в случае удаления диска со светофильтрами.
Я воспринимаю лунную цветную видеокамеру только как сканирующую часть, выдающую 60 монохромных полей в секунду, одного единого по сути устройства, состоящего из сканирующей части и преобразователя.

Очередное Ваше ИМХО? Может опять что-нибудь в Вики напишите по этому поводу?
Вот, у меня есть совё ИМХО - совпадающее с другими независимыми источниками - но я ведь не пишу его куда попало...
Почему Вы не меняете данные в Вики по поводу ч/б камеры? Потому что по легенде НАСА там использовался другой конвертер в NTSC формат?

Цитата: транаец от 04.09.2010 15:03:52
Вы фактически признали , что наса ковырялась в насу.

У Вас опять обострились проблемы с восприятием прочитанного?

Цитата: транаец от 04.09.2010 15:03:52
Испытать ступень на земле по полной программе, несмотря на заверения N.A., она  не смогла,

транаец, Вы знакомы с Третьим тезисом (который на этом форуме доказательством не является), который Вы только что подтвердили? Рекомендую ознакомиться.

Цитата: транаец от 04.09.2010 15:03:52
и начала выковыривать 5-двигательные системы, хотя тривиальная логика не разрешает в них циркуляцию.

транаец, если Вы не заметили - я ж с Вами не спорю (ибо по-видимому это опасно (с) ER*).  :)

Я лишь пытаюсь втолковать Вам, что по моему мнению, тривиальная логика (а на самом деле - это ковыряние в носе и есть) - не лучший "метод" изучения аэродинамики. Процессы там протекают сложные и их количественное описание требует по большей части привлечения численного моделирования и/или продувки масштабных моделей в гиперзвуковых тоннелях. Чем, собственно активно и занимались в НАСА (в т.ч.) в 50-60-х г.г. прошлого столетия. Огромное количество отчетов на ntrs.nasa.gov - тому свидетельство. В т.ч. углы отклонения границ факелов двигателей - опа, вот так неожиданность  ;) - амеры тоже посчитать не забыли.
Именно для того, чтобы Вы смогли понять эту простую вещь и хотя бы на время призадумались и завязали здесь потчевать всех своими чайницкими "анализами" вроде - "а чё за неведомая сила заставляет струю так сильно отклоняется?!" -  я и запостил столь огорчившую Вас картинку.

Ваши дальнейшие "анализы" - которые безо всякого сомнения последуют - меня честно говоря мало интересуют.

А вот соберетесь развернуть своё голословное утверждение о "миллиграммах грунта" - дайте знать.

Цитата: Dadhi от 04.09.2010 17:22:48
Очередное Ваше ИМХО? Может опять что-нибудь в Вики напишите по этому поводу?
Вот, у меня есть совё ИМХО - совпадающее с другими независимыми источниками - но я ведь не пишу его куда попало...
Почему Вы не меняете данные в Вики по поводу ч/б камеры? Потому что по легенде НАСА там использовался другой конвертер в NTSC формат?

Ч/белая видеокамера является законченным устройством. Вся информация о сканируемой части изображения, в полном объёме (оговоренном форматом), содержится в каждом структурном элементе (строка, поле (если есть), кадр) выходного сигнала.
Сигнал с такой видеокамеры (ч/б) можно без дополнительных преобразований просматривать на любом совместимом по формату устройстве отображения.
На примере лунной ч/белой видеокамеры, мы видим такое законченное, полнофункциональное устройство, со своим форматом сканирования. Конвертор приёмного центра использовался только для смены формата сканирования, но никоим образом не касался информационной части сигнала.

Цитата: транаец от 04.09.2010 12:42:27
Скачки уплотнения в соответствии с картиной из Абрамовича, которую Вы в третий раз приводите, хорошо видны. Они более светлые - насколько я понял это как раз и называют бочкой.

С какого перепуга??!!

Цитата
На фото отлично видно две струи, которые вытекают каждая из своего сопла. Между ними легко измерить угол - я не буду сейчас мучать транспортир , выщитывая точно все проекции - так грубо он равен 14 градусам, т.е пол угла 7. sin 7 = 0,12. Сила 360тс. Длина на которой действует сила 10м. Площадь развёртки конуса, на который действует давление грубо - 40кв.м. Давление получаем 0.9 атм. Это для случая , где я Вам нарисовал угол. Я конечно понимаю, что Вам хотелось бы там увидеть 0.3атм , но тем не менее, что посчитал , то посчитал - тем более цифры оценочные.
Берём второй случай. Пол угла 30 градусов - длина 5 метров. Площадь грубо 20кв.м. Сила 1500тс. Давление 7,5 атм.  
Что непонятно?

Все понятно. Я так и думал. Вы на голубом глазу считаете, что тяга создается методом отталкивания газа струи от атмосферы, а при отсутствии оной методом отталкивания последующий порций газа от предыдущих. Иначе как понимать: "Сила 360тс.  ??? ??? ??? Длина на которой действует сила 10м.   ??? ??? ??? Площадь развёртки конуса, на который действует давление грубо - 40кв.м. Давление получаем 0.9 атм. Это для случая , где я Вам нарисовал угол. Я конечно понимаю, что Вам хотелось бы там увидеть 0.3атм , но тем не менее, что посчитал , то посчитал - тем более цифры оценочные." Т.е., Вы делите тягу двигателя на площадь конуса ??? струи и получаете статическое давление в струе? В кг/см²? Так?

Цитата
И замечу, что от первой картинки до второй отделяет всего 10 секунд полёта.

И что? Если я правильно понял Вашу методу-угол раскрыва конуса больше, площадь конуса больше, давление в струе меньше. И что из этого следует?

Цитата
4*750тс=3000тс. Затем умножаю на синус отклонения потока, чтобы высчитать нормальную составляющую.

Нормальную составляющую чего? Тяги? Т.е. тяга ЖРД зависит от угла "отклонения потока" изобарической струи после сопла Лаваля? Или тяга струи от этого угла зависит? Если это разные понятия, то как тяга ЖРД зависит от тяги струи? И наоборот: как тяга струи зависит от тяги ЖРД и на что влияет тяга струи? Я аж замер в предвкушении

Цитата
   Ну примитивная математика 3.27x = 3.45y + 2.1z, где x- расход керосина по двигателю вцелом, у - по КС, z- по турбине. Надеюсь для Вас не составит труда её решить.

Составит. Я, как справедливо заметил Пиджак_9, далеко не так быстро соображаю как Вы или к примеру Lexx. Что поделать, туговат. Расход керосина по двигателю 788 кг/с. Покажите как по Вашей "примитивной математике" получается 400 кг/с на ГГ. Больше чем на КС.

Цитата
Нет не раскрыва струи, а углу между струями - мы же их видим. Соответственно считаю не по раскрыву, а по углу отклонения потока.

Которого нет, потому что там нет скачков уплотнения, которых нет потому, что там дозвуковое течение. Беретесь-ка Вы, голубчик, за Абрамовича всерьез. А то пока Вы добьете аферу окончательно, все фигуранты из НАСА поумирают со смеху и некого будет пришпиливать к "позорному столбу" истории. А еще вопрос: а как угол между струями влияет на скорость истечения?

Цитата
Дык это я как раз у Вас спрашиваю - каким образом ГГ может быть доставлен туда, где мы его видим? Моя не понимает.

Неудивительно. Ваша хорошо понимает в "темной материи" и альбедо цемента. Очень плохо-в газодинамике и теории ЖРД. (затрудняюсь сказать в чем хуже. Кстати возник любопытный философский вопрос-а вообще можно понятие "понимание" измерять в отрицательных величинах?). Вот картинка N.A.

Вот Вам и зоны обратных токов. Доказываем почему эта картинка не могла реализоваться для 5ти двигателей. Только без тривиальной логики, а цифрами и формулами (использование транспортира-допускается, что поделать если Вы без него никуда)

Цитата
Тут Вы мне ничего нового не рассказали, благо Абрамовича читал. Спасибо.

Если читали, то как объяснить вот этот Ваш пассаж?

Цитата
При недорасширении тяга падает, по сравнению с номиналом. Может ли этот эффект превысить эффект от понижения давления, судить не берусь, но для увеличения тяги на высоте применяют насадок.

Так падает тяга при недорасширении или не падает?
P.S. Вы так и не прокомментировали развернуто вот это свое сенсационное заявление

Цитата
На мой взгляд, мне удалось найти именно причину того, почему скорость должна быть меньше (пока жду ответа перегрева, но он что-то молчит) - и пока она не опровергнута, всякие неопределённости в определении скорости не являются аргументом (другими словами - афера раскрыта без измерения скорости, скорость измеряется только для контроля).

Повторяю свою просьбу: "Просим! Просим!"

Цитата: oleg1000 от 04.09.2010 19:28:44
Ч/белая видеокамера является законченным устройством. Вся информация о сканируемой части изображения, в полном объёме (оговоренном форматом), содержится в каждом структурном элементе (строка, поле (если есть), кадр) выходного сигнала.
Сигнал с такой видеокамеры (ч/б) можно без дополнительных преобразований просматривать на любом совместимом по формату устройстве отображения.
На примере лунной ч/белой видеокамеры, мы видим такое законченное, полнофункциональное устройство, со своим форматом сканирования. Конвертор приёмного центра использовался только для смены формата сканирования, но никоим образом не касался информационной части сигнала.

Вы про эту камеру?

Westinghouse Lunar Color Camera тоже - является законченным устройством. Вся информация о сканируемой части изображения, в полном объёме (оговоренном форматом), содержится в каждом структурном элементе (строка, поле (если есть), кадр) выходного сигнала.
Сигнал с такой видеокамеры (ч/б) можно без дополнительных преобразований просматривать на любом совместимом по формату устройстве отображения.

Если Вы захотите сказать что-то про специальный телевизор, то для ч/б камеры - он тоже был нужен...
Смотрите примеры таких реально существовавших телевизионных систем:
http://en.wikipedia.…lor_system

Вообщем, всё это Ваше очередное ИМХО...

Цитата: N.A. от 04.09.2010 16:39:48
Смешной Вы транаец, право слово. Вы отчет по ссылке-то почитать не пробовали?
В нем рассматриваются ступени (в т.ч.) с кластерами от 5 до 8 двигателей. А картинка качественная, демонстрирует характер изменения потоков в кластере на разных высотах.

Интересно, зачем фон Брауну понадобилось делать форму факела ракеты такой странной формы?
Конечно, я пока не глядел, но почему то уверен, что "горящий хвост" конструктором  в проект не закладывался и никакой практической пользы от такого эффекта нет.
Как-нибудь на днях ознакомлюсь, спасибо за ссылку, но на всё время не хватает.

Цитата: Dadhi
Тогда, зачем Вы этими "издержками" - подменяете реальные характеристики камер на Вики?

Westinghouse Lunar Color Camera
Usage: Apollo 10 (CSM), Apollo 11 (CSM), Apollo 12, Apollo 13, Apollo 14, Apollo 15 (CSM), Apollo 16 (CSM), Apollo 17 (CSM)
Resolution: more than 200 TV lines (SEC sensor - 350 TV Lines in vertical dimension)
Scan rate: 59.94+ fields/s monochrome (color filters alternated between each field) / 29.97+ frame/s / 525 lines/fr / 15734.26+ lines/s
Color: Field-sequential color system camera
Bandwidth: Real 4.5 MHz / 2 MHz up to 3 MHz (transmitter limitation)
Sensor: Secondary-Electron-Conduction (SEC) Tube
Optics: 6x zoom, F/4 to F/44

RCA J-Series Ground-Commanded Television Assembly
Usage: Apollo 15 (lunar surface), Apollo 16 (lunar surface) and Apollo 17 (lunar surface)
Resolution: more than 200 TV lines (SIT sensor - 600 TV Lines)
Scan rate: 59.94+ fields/s monochrome (color filters alternated between each field) / 29.97+ frame/s / 525 lines/fr / 15734.26+ lines/s
Color: Field-sequential color system camera
Spectral response: 350–700 nm
Gamma: 1.0
Sensitivity: > 32 dB signal to noise ratio
Dynamic range: > 32:1
Bandwidth: 5 MHz
Sensor: Silicon Intensifier Target (SIT) Tube
Optics: 6x zoom, F/2.2 to F/22
Automatic light control (ALC): average or peak scene luminance

Что здесь не по сути ?

Scan rate отражает реальные, взятые с точностью до последних знаков из оригинальных мануалов, характеристики развёртки приёмных трубок.

Нет ни одного слова о 30/20/10 цветных кадрах в секунду от этих камер, которые они сами, без преобразователя, физически не могли выдать, поскольку по сути являются обычными ч/белыми видеокамерами, с механической доработкой для Field-sequential color system. Зачем сюда вставлять чьё то ИМХО, моё, ваше, чьё то ещё (жадного до денег писаки).

59.94+ fields/s monochrome (color filters alternated between each field) крайне точно описывает их функционал. Почти 60 уникальных монохромных полей в секунду, что не так ?

Цитата: oleg1000 от 04.09.2010 22:28:18
Что здесь не по сути ?

Scan rate отражает реальные, взятые с точностью до последних знаков из оригинальных мануалов, характеристики развёртки приёмных трубок.

Вы в самом деле не понимаете? Был раньше информативный Frame Rate, Вы его заменили на Scan Rate.
Если Вам сильно хотелось добавить эти данные - то сделали бы это, а оригинальный Frame Rate оставили.

Цитата: oleg1000 от 04.09.2010 22:28:18
Нет ни одного слова о 30/20/10 цветных кадрах в секунду от этих камер, которые они сами, без преобразователя, физически не могли выдать, поскольку по сути являются обычными ч/белыми видеокамерами, с механической доработкой для Field-sequential color system. Зачем сюда вставлять чьё то ИМХО, моё, ваше, чьё то ещё (жадного до денег писаки).

Это были реальные данные - представленные по документации.
Не понимаю, почему Вы не зная ни в малейшей мере человека пытаетесь на него вешать ярлыки - "дилетант", "писака" и т.д.?
Почему Вы решили, что просмотрев документацию "одним глазом" лучше его понимаете предмет обсуждения?
Ведь, понятно же, что во время написания книги - он собирал материал, брал интервью у специалистов и т.д.

Откуда Вы взяли, что Ваше мнение более обосновано, чем мнение человека, который потратил на это достаточно много времени?

Цитата: Dadhi от 04.09.2010 23:22:05
Вы в самом деле не понимаете? Был раньше информативный Frame Rate, Вы его заменили на Scan Rate.

Scan rate есть в документах от видеокамеры. Frame rate нет ни в одном из документов. Приводимую вами книжку я не считаю за документ, это чтиво для домохозяек, его автор доводит свою точку зрения по этому вопросу, у меня другое мнение. У вас, с этим писакой, хотя бы 20 кадров в секунду, но есть группа товарищей, которые стоят на своём, что было 10 цветных кадров в секунду и всё тут, так что, это их ИМХО, пускай так думают, мне без разницы. Но вставлять это ИМХО от меня, от вас, от других людей, будет неправильно, поскольку это спорный момент, ничем ни подтверждённый документально, пусть лучше его там не будет, чем каждый будет править цифру под себя.

Цитата: oleg1000 от 05.09.2010 00:00:40
Scan rate есть в документах от видеокамеры. Frame rate нет ни в одном из документов. Приводимую вами книжку я не считаю за документ, это чтиво для домохозяек, его автор доводит свою точку зрения по этому вопросу, у меня другое мнение. У вас, с этим писакой, хотя бы 20 кадров в секунду, но есть группа товарищей, которые стоят на своём, что было 10 цветных кадров в секунду и всё тут, так что, это их ИМХО, пускай так думают, мне без разницы. Но вставлять это ИМХО от меня, от вас, от других людей, будет неправильно, поскольку это спорный момент, ничем ни подтверждённый документально, пусть лучше его там не будет, чем каждый будет править цифру под себя.

Опять навешивание ярлыков - "писака", "чтиво для домохозяек"...
Вы хоть читали эту книгу? Откуда Вы взяли, что это "чтиво для домохозяек"?

Ваше мнение опять на первом месте? Зачем Вы вообще удалили Frame Rate из Вики?
Оставили бы как есть или просто откатили свои изменения и добавили свой Scan Rate...

Цитата: Dadhi от 05.09.2010 00:10:09
Откуда Вы взяли, что это "чтиво для домохозяек"?
Ваше мнение опять на первом месте? Зачем Вы вообще удалили Frame Rate из Вики?
Оставили бы как есть или просто откатили свои изменения и добавили свой Scan Rate...

Для меня источником достоверной информации в этом вопросе (frame rate) являются только документы от производителей или заказчиков рассматриваемых устройств.
У вас есть другие документы, отличные от уже упомянутых выше ?

Цитата: oleg1000 от 05.09.2010 00:22:28
Для меня источником достоверной информации в этом вопросе (frame rate) являются только документы от производителей или заказчиков рассматриваемых устройств.
У вас есть другие документы, отличные от уже упомянутых выше ?

Забавно, для Вас случайное упоминание о чём-то - вне явного контекста - в обзорном документе, написанном по воспоминаниям бывшего инженера НАСА является достоверным и незыблемым свидетельством. Причём, Вы почему-то убеждены, что правильно поняли затронутый вопрос - только просмотрев некоторые документы "одним глазом". Книга же написанная по документам и интервью специалистов для Вас ничего не значит. Несмотря на то, что Вы даже не читали её...
Так, будете оставлять своё ИМХО на Вики (GCTA - Bandwidth: 5 MHz)?
Мне вот что ещё интересно: сколько строк было в Scan Converter - 262,5 или 262-1/2?

Цитата: Dadhi

Цитата: oleg1000
Согласен, что 5MHz с "потолка", добавлю up to 5MHz.

Да мне всё равно, мне просто уже для интереса...

Цитата: oleg1000
1/2=0.5

Сам знаю сколько это будет...
Я Вас спросил:
Сколько строк было в Scan Converter - 262,5 или 262-1/2?

Цитата: Dadhi

Цитата: oleg1000
Число строк в каждом поле останется неизменным.

Вы же говорили, что "дотошный" человек, поэтому такие отговорки просто смешны...
Поэтому повторяю вопрос:
Сколько строк было в Scan Converter - 262,5 или 262-1/2?

Цитата: oleg1000
Это одно и тоже число, "-" здесь в качестве разделителя целого числа от дроби, если вы об этом.

Спасибо...
Вопросов больше не имею...

Цитата: Dadhi от 05.09.2010 01:34:47
Спасибо...
Вопросов больше не имею...

Моя точка зрения на лунные цветные видеокамеры в остатке такая - сканирующее устройство на Луне выдавало 60 (округляя) уникальных монохромных полей в секунду с синхросмесью формата NTSC, а удалённый наземный преобразователь, из полученного контента, получал 60 уникальных ч/белых полей в секунду с цветоразностной поднесущей системы NTSC, которые в сумме составляли 30 уникальных ч/белых кадров в секунду с цветоразностной поднесущей системы NTSC.

Так, а на чём вы остановились в ходе обсуждения этого вопроса ?

Цитата: oleg1000 от 05.09.2010 02:01:38
Моя точка зрения на лунные цветные видеокамеры в остатке такая - сканирующее устройство на Луне выдавало 60 (округляя) уникальных монохромных полей в секунду с синхросмесью формата NTSC, а удалённый наземный преобразователь, из полученного контента, получал 60 уникальных ч/белых полей в секунду с цветоразностной поднесущей системы NTSC, которые в сумме составляли 30 уникальных ч/белых кадров в секунду с цветоразностной поднесущей системы NTSC.

Так, а на чём вы остановились в ходе обсуждения этого вопроса ?

Я Вам уже отвечал на эти вопросы - не вижу смысла повторяются...

Цитата: перегрев от 04.09.2010 19:32:45
Вы на голубом глазу считаете, что тяга создается методом отталкивания газа струи от атмосферы, а при отсутствии оной методом отталкивания последующий порций газа от предыдущих. Иначе как понимать: "Сила 360тс.  ??? ??? ??? Длина на которой действует сила 10м.   ??? ??? ??? Площадь развёртки конуса, на который действует давление грубо - 40кв.м. Давление получаем 0.9 атм. Это для случая , где я Вам нарисовал угол. Я конечно понимаю, что Вам хотелось бы там увидеть 0.3атм , но тем не менее, что посчитал , то посчитал - тем более цифры оценочные." Т.е., Вы делите тягу двигателя на площадь конуса ??? струи и получаете статическое давление в струе? В кг/см²? Так?

Согласитесь, что сила, с которой струя действует на двигатель равна силе, с которой двигатель действует на струю  - закон Ньютона. К сожалению , таким образом давление на срезе посчитать нельзя, поскольку волна давления сносится сверхзвуковым потоком. Но когда мы хотим отклонить струю, то должны приложить к ней силу (т.е внешнее давление). И в этом случае давление газа в струе нас не интересует и мы можем рассматривать струю как выброшенное абстрактным реактивным двигателем тело с массой и скоростью. Таким образом на мой взгляд правомерно рассматривать разложение сил исходя из тяги и угла отклонения потока. "Метод отталкивания" тут непричём.

Цитата
И что? Если я правильно понял Вашу методу-угол раскрыва конуса больше, площадь конуса больше, давление в струе меньше. И что из этого следует?Нормальную составляющую чего? Тяги? Т.е. тяга ЖРД зависит от угла "отклонения потока" изобарической струи после сопла Лаваля? Или тяга струи от этого угла зависит? Если это разные понятия, то как тяга ЖРД зависит от тяги струи? И наоборот: как тяга струи зависит от тяги ЖРД и на что влияет тяга струи? Я аж замер в предвкушении

 Да ,признаю, тут я погорячился с импульсом (11% тяги), но центральный двигатель пока реанимировать не получается и повышение давления тоже пока на месте.

Цитата
Составит. Я, как справедливо заметил Пиджак_9, далеко не так быстро соображаю как Вы или к примеру Lexx. Что поделать, туговат. Расход керосина по двигателю 788 кг/с. Покажите как по Вашей "примитивной математике" получается 400 кг/с на ГГ. Больше чем на КС.

3.27x = 3.45y + 2.1z;      3.27x = 3.45y + 2.1(x-y);   3.27x = 3.45y + 2.1x - 2.1y;   3.27x = 1.35y + 2.1x;   1.17x = 1.35y;  у = 1.17/1.35x = 0.86x;
z = 0.14x; x(общий расход керосина)= 788кг\с;  ГГ = 2.1z = 0.294x = 230кг\с.  Виноват, не 400 , но и не 80, как Вы утверждали.

Цитата
Которого нет, потому что там нет скачков уплотнения, которых нет потому, что там дозвуковое течение. Беретесь-ка Вы, голубчик, за Абрамовича всерьез. А то пока Вы добьете аферу окончательно, все фигуранты из НАСА поумирают со смеху и некого будет пришпиливать к "позорному столбу" истории. А еще вопрос: а как угол между струями влияет на скорость истечения?Неудивительно. Ваша хорошо понимает в "темной материи" и альбедо цемента. Очень плохо-в газодинамике и теории ЖРД. (затрудняюсь сказать в чем хуже. Кстати возник любопытный философский вопрос-а вообще можно понятие "понимание" измерять в отрицательных величинах?).

Полное познание реальности невозможно, но измеримо. Полное понимание возможно, поэтому  познание и понимание  разные вещи. Последнее характеризует внутреннее мироустройство человека и измерять его нельзя ни в положительных ни в отрицательных величинах - но ему присущи  градации: полное , неполное, частичное итд вплоть до полного непонимания.
Так например, узнав что-то новое о реальности, понимание при этом может измениться с полного до никакого - поэтому не советую Вам заниматься измерением альбедо тёмной материи.

Цитата
Вот картинка N.A.

Вот Вам и зоны обратных токов. Доказываем почему эта картинка не могла реализоваться для 5ти двигателей. Только без тривиальной логики, а цифрами и формулами (использование транспортира-допускается, что поделать если Вы без него никуда)

Насчёт давления -  trailing shock возникает, а значит за ним повышенное давление. Угол я измерял там где идёт стрелочка от слова wake.
Дорисуйте при помощи транспортира ещё один двигатель по центру и сразу поймёте , что он тут лишний. Во-первых , его струе некуда расширяться. Во-вторых, в переферийных струях идёт процесс догорания топлива в набегающем потоке, а соответственно в них давление выше. Вот за счёт этого давление (там где эта стрелочка) будет расти и отклонять струи на угол, который я и показывал на картинке. А с увеличением угла отклонения, догорать будет больше ну и процесс пошёл.

Цитата
Если читали, то как объяснить вот этот Ваш пассаж?Так падает тяга при недорасширении или не падает?
P.S. Вы так и не прокомментировали развернуто вот это свое сенсационное заявление Повторяю свою просьбу: "Просим! Просим!"

Ну вот это сенсационное сообщение мы и обсуждаем. Непротиворечивого стандартного механизма, который бы обеспечил заброс компонентов РТ на 20 метров выше обтекателей сопла пока не обнаружено. Я считаю, что его туда доставляло высокое давление под обтекателем. Кроме того, высокое давление (там где я измерял угол) задавило центральный двигатель. Вполне возможно, что даже до нештатной работы дошло(ведь боковые факела не сразу образовались, этому предшествовало отклонение струй двигателей). На мой взгляд, обеспечивать высокое давление под обтекателем мог только нештатный режим. Вы говорили, что для нештатного режима требуется, чтобы в нем находились одновременно все 5 двигателей - могли бы пояснить почему?

Цитата: транаец от 05.09.2010 03:24:40
Согласитесь, что сила, с которой струя действует на двигатель равна силе, с которой двигатель действует на струю  - закон Ньютона.

Не соглашусь. Ни двигатель на струю не действует, ни струя на двигатель (после покидания среза сопла). Тяга в ЖРД рассматривается как равнодействующая сил давления (действующих на смесительную головку, цилиндрическую часть КС, сужающуюся часть сопла, закритическую часть сопла). Никакие процессы происходящие в струе после покиданий оной геометрических пределов двигателя на тягу двигателя не влияют.

Цитата
К сожалению , таким образом давление на срезе посчитать нельзя, поскольку волна давления сносится сверхзвуковым потоком.

Да ну!!! А это кто писал??

Цитата
Давление получаем 0.9 атм. Это для случая , где я Вам нарисовал угол. Я конечно понимаю, что Вам хотелось бы там увидеть 0.3атм , но тем не менее, что посчитал , то посчитал - тем более цифры оценочные.

Пушкин? Заодно отметим еще один свежеизобретенный термин "волна давления" которая сносится сверхзвуковым потоком. И к слову-давление на срезе сопла считается элементарно: Р_с-Р_о

Цитата
Но когда мы хотим отклонить струю, то должны приложить к ней силу (т.е внешнее давление).

Или повернуть двигатель за заданый угол в узле качания. Вы не забыли, что двигатели качались? Или вообще не прилагать никаких сил, а положиться на старину Абрамовича. Есть такой естественный процесс-размывание турбулентной струи, с некоторым углом раскрыва.

Цитата
И в этом случае давление газа в струе нас не интересует и мы можем рассматривать струю как выброшенное абстрактным реактивным двигателем тело с массой и скоростью.

Транаец, а что у Вас в школе было по физике? Ничего, что масса этого Вашего "тела" определяется плотностью, которая в свою очередь зависит от давления? Вы будете смеятся, но вот это Ваша струя, как ни крути-газ, однако.

Цитата
Таким образом на мой взгляд правомерно рассматривать разложение сил исходя из тяги и угла отклонения потока.

Ну вот, дождались! Таким образом, тяга двигателя определяется углом раскрыва (углом поворота потока) струи после среза сопла. Правильно?

Цитата
Да ,признаю, тут я погорячился с импульсом (11% тяги), но центральный двигатель пока реанимировать не получается и повышение давления тоже пока на месте.

Реанимационные мероприятия чувствую скоро понадобятся мне. Согласитесь, истерично ржущий перед компьютером мужик-зрелище диковатое. Жена уже с опаской косится. А чего не так было с центральным двигателем? "Телу" с массой и скоростью деваться было некуда? Остальные четыре "тела" напрочь центральное задавливали? А почему на Земле он работал без вопросов? А о каком повышении давления идет речь? Вследствии чего?

Цитата
3.27x = 3.45y + 2.1z;      3.27x = 3.45y + 2.1(x-y);   3.27x = 3.45y + 2.1x - 2.1y;   3.27x = 1.35y + 2.1x;   1.17x = 1.35y;  у = 1.17/1.35x = 0.86x;
z = 0.14x; x(общий расход керосина)= 788кг\с;  ГГ = 2.1z = 0.294x = 230кг\с.  Виноват, не 400 , но и не 80, как Вы утверждали.

Прелестно! Поделитесь, что означают коэффициенты 3,27, 3,45, 2,1? Попутно сообщаю, что в Вашем варианте F-1 соотношение по камере составило 3,2 (1788/(788-230). Стехеометрия. Больше чем в РД-180. Это ж надо так преклоняться перед американской техникой! Вы часом не замаскированый насафил?

Цитата
...поэтому не советую Вам заниматься измерением альбедо тёмной материи.

И не собираюсь, я ж не опровергатель, что бы заниматься решительно всем.

Цитата
Насчёт давления -  trailing shock возникает, а значит за ним повышенное давление. Угол я измерял там где идёт стрелочка от слова wake.
Дорисуйте при помощи транспортира ещё один двигатель по центру и сразу поймёте , что он тут лишний. Во-первых , его струе некуда расширяться. Во-вторых, в переферийных струях идёт процесс догорания топлива в набегающем потоке, а соответственно в них давление выше. Вот за счёт этого давление (там где эта стрелочка) будет расти и отклонять струи на угол, который я и показывал на картинке. А с увеличением угла отклонения, догорать будет больше ну и процесс пошёл.

Два вопроса:
1. Почему не догорает на земле?
2. Почему на Земле центральный двигатель не задавливает?
Видео полно.

Цитата
Ну вот это сенсационное сообщение мы и обсуждаем. Непротиворечивого стандартного механизма, который бы обеспечил заброс компонентов РТ на 20 метров выше обтекателей сопла пока не обнаружено.

Не, давайте так. для начала опишите, что Вы имеете ввиду под термином "непротиворечивый стандартный механизм". Потом расскажите как нестандартный механизм влияет на тягу.

Цитата
Я считаю, что его туда доставляло высокое давление под обтекателем. Кроме того, высокое давление (там где я измерял угол) задавило центральный двигатель.

Цифры в студию, хоть какие-то, кроме результатов использования транспортира.

Цитата
Вполне возможно, что даже до нештатной работы дошло(ведь боковые факела не сразу образовались, этому предшествовало отклонение струй двигателей). На мой взгляд, обеспечивать высокое давление под обтекателем мог только нештатный режим. Вы говорили, что для нештатного режима требуется, чтобы в нем находились одновременно все 5 двигателей - могли бы пояснить почему?

Патаму что гладиолус! Транаец, Вы либо правда не понимаете чего Вам пишут? Я говорил, что Ваш "нештатный" режим невозможен, потому что двигатель сгорит раньше.

Цитата: перегрев от 05.09.2010 10:36:08
Не соглашусь. Ни двигатель на струю не действует, ни струя на двигатель (после покидания среза сопла). Тяга в ЖРД рассматривается как равнодействующая сил давления (действующих на смесительную головку, цилиндрическую часть КС, сужающуюся часть сопла, закритическую часть сопла). Никакие процессы происходящие в струе после покиданий оной геометрических пределов двигателя на тягу двигателя не влияют.

Вы странным образом оспорили первый закон Ньютона.  

Цитата
Да ну!!! А это кто писал??Пушкин? Заодно отметим еще один свежеизобретенный термин "волна давления" которая сносится сверхзвуковым потоком. И к слову-давление на срезе сопла считается элементарно: Р_с-Р_о

Абрамович конечно. стр 147

Цитата
Или повернуть двигатель за заданый угол в узле качания. Вы не забыли, что двигатели качались?

Если при этом развернуть двигатели в разные стороны, то в суммарной тяге явно потеряем.

Цитата
Или вообще не прилагать никаких сил, а положиться на старину Абрамовича. Есть такой естественный процесс-размывание турбулентной струи, с некоторым углом раскрыва.

Я конечно прикладываю книжку к различным частям тела, но про размывание не в курсе - что поделать, неуч.

Цитата
Транаец, а что у Вас в школе было по физике? Ничего, что масса этого Вашего "тела" определяется плотностью, которая в свою очередь зависит от давления? Вы будете смеятся, но вот это Ваша струя, как ни крути-газ, однако.

Я бы рад посмеяться , да не пойму над чем. Масса ведь у газа есть, и чтобы сообщить ему нормальную скорость надо приложить силу.

Цитата
Ну вот, дождались! Таким образом, тяга двигателя определяется углом раскрыва (углом поворота потока) струи после среза сопла. Правильно?Реанимационные мероприятия чувствую скоро понадобятся мне. Согласитесь, истерично ржущий перед компьютером мужик-зрелище диковатое. Жена уже с опаской косится. А чего не так было с центральным двигателем? "Телу" с массой и скоростью деваться было некуда? Остальные четыре "тела" напрочь центральное задавливали? А почему на Земле он работал без вопросов? А о каком повышении давления идет речь? Вследствии чего?

Не было набегающего потока на стенде. По поводу давления читайте в конце предыдущего поста.

Цитата
Прелестно! Поделитесь, что означают коэффициенты 3,27, 3,45, 2,1?
Попутно сообщаю, что в Вашем варианте F-1 соотношение по камере составило 3,2 (1788/(788-230). Стехеометрия. Больше чем в РД-180. Это ж надо так преклоняться перед американской техникой! Вы часом не замаскированый насафил?

 Вы во-первых перепутали ГГ с керосином, во-вторых забыли отнять кислород из КС.  Если уж Вас керосин интересует, то 0.14*788=110 . Кислорода ушло 121.
 В КС получаем (1788-121)/(788-110)= 2.45. коэффициенты 3,27, 3,45, 2,1 это 2.27кислорода+1керосин=3.27всего по двигателю. Тоже самое по турбине и КС.

Цитата
И не собираюсь, я ж не опровергатель, что бы заниматься решительно всем.Два вопроса:
1. Почему не догорает на земле?
2. Почему на Земле центральный двигатель не задавливает?

1 и 2  Нет набегающего потока, да и давление на стенде высоковато.

Цитата
Видео полно.Не, давайте так. для начала опишите, что Вы имеете ввиду под термином "непротиворечивый стандартный механизм". Потом расскажите как нестандартный механизм влияет на тягу.Цифры в студию, хоть какие-то, кроме результатов использования транспортира.Патаму что гладиолус! Транаец, Вы либо правда не понимаете чего Вам пишут? Я говорил, что Ваш "нештатный" режим невозможен, потому что двигатель сгорит раньше.

Непротеворечивый - в смысле не противоречащий версии наса. Стандартный - без привлечения тахионов и торсионных полей.
Ну если нештантый режим невозможен - то скажите, с какого перепугу образовался "горящий хвост" с боковыми факелами на середине 1-ой ступени? Ведь под обтекателем сопла должно быть разряжение - или Вы уже так не считаете?
Попробуйте объяснить в рамках версии наса, почему  ГГ полез под обтекатель и каким образом образовался боковой факел на середине 1-ой ступени.
Может быть ракета летела задом-наперёд?
1 2 3  

Цитата: pro-Horror-off
Ну вроде всегда говорили, что  СССР и США обменялись по 30 г. лунного грунта, другим исследователям для изучениия (с обязательным возвращением) давали от 3 до 0,5 г.
НАСА завляло, что у них 4 центнера лунных камней, но практически все законсервированы "для будущих исследований". Если у Вас другая инфа, пжлста поделитесь

Пожалуйста, делюсь - Лунный грунт проекта "Аполлон" и геология Луны

Цитата: транаец от 04.09.2010 22:25:33
Интересно, зачем фон Брауну понадобилось делать форму факела ракеты такой странной формы?
Конечно, я пока не глядел, но почему то уверен, что "горящий хвост" конструктором  в проект не закладывался и никакой практической пользы от такого эффекта нет.
Как-нибудь на днях ознакомлюсь, спасибо за ссылку, но на всё время не хватает.

Да не за что. Читайте на здоровье.
Предвкушаю кстати битву гигантов ракетостроения транаец против фон Брауна.

Между прочим, если Вы не в курсе, то "критика" технических решений программы Аполло - очередной закономерный этап развития любого уважающего себя опровергуна. Наступает этап оный как правило сразу же после того, как первый лобовой кавалерийский наскок на "сотни нестыковок" кончается бесславным фиаско. Вот тут и просыпается в опровергуне эксперт-аналитик всего и вся. Из недавнего, что запомнилось: Папа Карло здесь не так давно веселил откровениями "матерого специалиста по взрывным работам" - тот емнип сказывал, что амеры Луну неправильно взрывали и в подтверждение своих слов требовал показать ему журнал инструктажа астронавтов на рабочем месте; один "инженер" с БФ как-то заламывал руки по поводу конструкции ЛМ - "да рази это лестница? да хто ж так конструируеть! херня это, а не лестница"; а буквально на днях на ФЭР один перец недоумевал - "чё они там столько времени в ЛМ торчали, да еще и в тесноте в гамаке (этот момент его особенно шокирует) спали - чё, не могли какую-нить палатку снаружи разбить"?

К чему это я все? Не оплошайте транаец, постарайтесь уж соответсвовать.  :D

Цитата: транаец от 05.09.2010 12:03:08
Ну если нештантый режим невозможен - то скажите, с какого перепугу образовался "горящий хвост" с боковыми факелами на середине 1-ой ступени? Ведь под обтекателем сопла должно быть разряжение - или Вы уже так не считаете?
Попробуйте объяснить в рамках версии наса, почему  ГГ полез под обтекатель и каким образом образовался боковой факел на середине 1-ой ступени.
Может быть ракета летела задом-наперёд?

Точно. Бинго! Ступень S-IC "горела" из-за того, что тяга F-1 была меньше заявленной! Сами посудите - а отчего же еще по вашему?!  :D
транаец, держу пари - Вы взяли амеров тепленькими. Изловили супостатов на кончике тскть пера пальца, не вынимая его из своего носа. Мои поздравления.

Только вот ведь штука какая. Вопрос вообще-то разбирался и на авиабазе и на НК, во времена оные, когда транаец пешком под стол путешествовал, но добавлю еще копеечку.

Есть такой широко известный в узких кругах эффект plume-induced flow separation (PIFS), выражающийся в возможной рециркуляции горячих газов факела и подъему последних вверх по ступени, что может вызвать дополнительный разогрев элементов ее конструкции. Наблюдается он на многих носителях:

но на S-V он был выражен, по-видимому, наиболее сильно. Вот что сказано по поводу этого эффекта в AS-502 Flight evaluation report:

Цитата
The flow separation results from expansion of the F-I engine plumes and, consequently,
hot gases are recirculated up the vehicle side. The gas
temperature and heat-transfer coefficient in the separated region are
expected to be less than those which would have been experienced if
separation had not occurred. The temperature increases during separation
were most likely caused by the radiation from the hot recirculated
gas. The hot gas radiates energy because of the high emissivity of the
carbon particles present in the recirculated flow. The resulting change
in the heating rates can be noted in Figure 17-14 through 17-16 between
II0 and 135 seconds. The increased heating due to flow separation did
not constitute a detrimental heating environment. Flow separation and
subsequent hot gas recirculation up the side of the vehicle has been
noted in AS-501 and AS-502 flight optical data. Flow separation was
observed on the Saturn I and IB flights and was anticipated on the
Saturn V.

До сих пор кстати при расчетах/моделировании этого эффекта на новых носителях, обращаются к данным ALOTS S-V:


NAS visualization of Saturn V along the launch trajectory highlights the backward flow (shown in blue) brought on by Plume Induced Flow Separation techniques.

только не надо судорожно искать по этой картинке углы косых скачков, лады?

Это я просто не удержался. Заинтересовавшихся не на шутку - рекомендую обратиться с оригинальными вопросами "а чё оно тогда?" не ко мне, а к гуглу, вооружившись ключевыми словами launch vehicle, base heating, base burning, base recirculation, afterrburning, plume-induced flow separation и т.п.

Цитата: N.A. от 05.09.2010 17:51:41


Есть такой широко известный в узких кругах эффект plume-induced flow separation (PIFS), выражающийся в возможной рециркуляции горячих газов факела и подъему последних вверх по ступени, что может вызвать дополнительный разогрев элементов ее конструкции. Наблюдается он на многих носителях:
но на S-V он был выражен, по-видимому, наиболее сильно.

Ненадоть, наблюдается это только на Сатурн5 и больше нигде.
А транспортир я конечно приложил - 13 градусов при 3М. Это не моделирование , а профанация. Не зря Обама решил закрыть "Созвездие".