Были или нет американцы на Луне?

Цитата: перегрев от 09.09.2010 14:06:00
Значит, набегающий поток, прилегает к наконечнику САС очень "плотно", практически повторяя его геометрию? Так?

Кстати, еще полушка относительно мат моделей, Абрамовича и вдумчивого изучения литературы.
В работе, которую Lexx столь изящно охарактеризовал

Цитата: Lexx от 08.09.2010 00:18:35
Не воспринимайте 10% как отправную точку  ;)Вооружитесь картинкой с "образца грамотно оформленной работы" от НАСА (an_private знатно поднасрал защитникам, опубликовав это).

во вводной части, буквально на второй странице есть следующее:

Цитата
Ранние носители были простыми по конфигурациями, и обычно состояли из сферически усеченных конусов, соединенных с цилиндрами. Геометрия обычно ограничивалась областью обтекателя, и ее простота позволяла предсказывать аэродинамические характеристики очень хорошо. Появление более сложных конфигураций типа Сатурна показало границу хороших теоретических предсказаний, основанных на уравнениях невязкого потока в околозвуковых и низких сверхзвуковых режимах. Только в гиперзвуковыковых режимах теория невязкого потока снова начинает работать. Главные причины плохой корреляции с теорией - в больших площадях отрывных течений на носителе и отсутствие подходящей теории для их предсказания и анализа.

(напомню - 1965й год).
Это я к тому, что жаждущим занизить любыми способами скорость надо осторожнее обращаться с Абрамовичем (во всяком случае, первых четырех изданий) - есть мнение, что в сабжевом диапазоне скоростей <5M(? а возможно, и больше) не только пальцовые методы не работают, но и старые добрые классические - могуть дать осечку.

Цитата: N.A. от 09.09.2010 18:14:13
Кстати, еще полушка относительно мат моделей, Абрамовича и вдумчивого изучения литературы.
В работе, которую Lexx столь изящно охарактеризовалво вводной части, буквально на второй странице есть следующее:(напомню - 1965й год).
Это я к тому, что жаждущим занизить любыми способами скорость надо осторожнее обращаться с Абрамовичем (во всяком случае, первых четырех изданий) - есть мнение, что в сабжевом диапазоне скоростей <5M(? а возможно, и больше) не только пальцовые методы не работают, но и старые добрые классические - могуть дать осечку.

Так и Абрамович прямо об этом пишет "...теоретическое исследования взаимодействия  области  скачков уплотнения с пограничном слоем представляют собой чрезвычайно сложную задачу" стр. 339 издание 1976 года. Но с каких это пор такие мелочи волновали опровергателей. Условный клин, номограмка и вперед.

Цитата: транаец от 09.09.2010 14:21:09
Что значит прилегает? - скажите другими словами. Набегающий поток отклоняется сначала конусом САС,...

А на какой угол отклоняется поток конусом САС? Померять сможете?

Цитата: перегрев от 09.09.2010 22:11:21
А на какой угол отклоняется поток конусом САС? Померять сможете?

Помнится Вы озадачивались этим по номограмме Абрамовича зависимости угла скачка от угла отклонения потока.
Только Вы ушли от темы - откуда идёт видимый скачок - от кончика конуса САС или всё-таки ниже? Картинку с повышенной контрастностью я Вам предоставил.
Скачок уплотнения от кончика конуса САС не оказывает значительного влияния на скорость потока. Так например для скорости 4М и полураскрыве конуса 20 градусов, скорость потока за скачком будет больше 3М.(Абрамович стр 137) Разница конечно есть, но она не может существенно повлиять на результат и её мы наблюдали, когда сравнивали скорости полученные по номограмме для скачка от конуса и от отрывного течения для Ареса.
Более того, первый скачок оказывает не сильное влияние на угол второго, поскольку поток после первого является средой распостранения второго.

Номер раз

Цитата: an_private от 08.09.2010 19:23:23
Расстояния будем соотносить с видимой на кадрах длиной головной части, которую примем 57.5 м. Полная длина ракеты 110 м(43 пикселя), первая ступень 42.5 м, около 10 м составляет длина т.н. иглы на носу ракеты, которая тонкая и, очевидно, не видна.
Давайте проверим. Комбинируем Ваши и его цифры:
Его масштаб: 110/43 = 2,56 м/пиксель.
За 8 кадров пройдено 2,56*140=358,4 м
8 кадров составляют 8/40 = 0,2 с
"Скорость взаимного удаления" = 358,4/0,2= 1792 м/с.

Номер два

Цитата: an_private от 09.09.2010 00:08:39
Хм. Вы троллите или действительно настолько тупы?
а) у Покровского прямым текстом написано - 110 м (43 пикселя). Это дословная цитата. Хотите внести поправки - это к Покровскому.

Ваши имхо поскипал, ну и выделил в первом посте ключевую фразу. Да, дословная, но если русский у вас родной язык, вы легко эту фразу поймете. Что ж вы это опровергать Покровского взялись, а прочитать не удосужились? Нельзя заявить что что-то не видно, а потом это померять. А то что игла действительно не видна - проверяется очень просто: до разделения 43 пикселя, после - 25, как раз около 58 метров и получается. И потом, толщина иглы меньше трети разрешения  :D
Ну и кто тут из нас соврамши?

Цитата: Lexx от 10.09.2010 00:15:39
Номер разНомер дваВаши имхо поскипал, ну и выделил в первом посте ключевую фразу. Да, дословная, но если русский у вас родной язык, вы легко эту фразу поймете.
Ну и кто тут из нас соврамши?

Нда, пожалуй во фразе Вы троллите или действительно настолько тупы? слова "или действительно" однозначно надо заменить на "и".
Понимаете ли, если нормальный человек видит фразу "Полная длина ракеты 110 м(43 пикселя)", то он понимает её вполне однозначно - 110м на картинке равны 43 пикселям. Все Ваши измышления, что надо было читать не то, что написано, а что-то вроде "Полная длина ракеты 110 м(43 пикселя), но 10 м её не видны, поэтому на самом деле надо читать "Видимая длина ракета 100 м(43 пикселя)"" просто смешны. То, что Покровский, оказывается, считал именно так - ну, только лишний раз характеризует Покровского
Дальнейшее кормление тролля считаю излишним - все Ваши измышления по этому вопросу вполне естественно будут игнориться.

Цитата: транаец от 09.09.2010 23:49:03
Помнится Вы озадачивались этим по номограмме Абрамовича зависимости угла скачка от угла отклонения потока.
Только Вы ушли от темы - откуда идёт видимый скачок - от кончика конуса САС или всё-таки ниже? Картинку с повышенной контрастностью я Вам предоставил.
Скачок уплотнения от кончика конуса САС не оказывает значительного влияния на скорость потока. Так например для скорости 4М и полураскрыве конуса 20 градусов, скорость потока за скачком будет больше 3М.(Абрамович стр 137) Разница конечно есть, но она не может существенно повлиять на результат и её мы наблюдали, когда сравнивали скорости полученные по номограмме для скачка от конуса и от отрывного течения для Ареса.

Транаец, я не зря спрашивал откудова Вы намерили 20 градусов (в смысле от какого конуса), Вы так и не ответили, но все равно загнали себя в ловушку (и Покровского заодно).
1. Если наблюдается скачок в области "отрывного течения" (области отрыва пограничного слоя), то никакие диаграммы для определения скорости потока из Абрамовича или откуда еще не применимы потому что:

"...основные допущения теории пограничного слоя и теории скачков уплотнения в этом случае (случае взаимодействия скачка уплотнения с пограничным слоем) перестают быть справедливыми и теоретическое исследования взаимодействия  области  скачков уплотнения с пограничном слоем представляют собой чрезвычайно сложную задачу" (стр 339, уже проклинающий нас чайников Абрамович  :D )

2.Если на этой Вашей картинке с повышенной контрасностью наблюдается скачок на конусе САС (в самом верху), то это означает, что ракета движется с гиперзвуковой скоростью, потому, что только на гиперзвуковых скоростях, скачок уплотнения имеет угол очень близкий с углом обтекаемого тела. Кстати на 4М, на высоте 67 км для конуса САС угол скачка будет 27,6 градусов.

Цитата
Более того, первый скачок оказывает не сильное влияние на угол второго, поскольку поток после первого является средой распостранения второго.

Ну, ну.
Если 4М, то скорость после скачка на САС будет 3,67М (высота 67 км). Какой второй конус обтекается? Командный модуль? Тогда угол скачка должен быть 40 градусов  ;). Вопрос: а где скачок от обтекания командного модуля?. А его не видно, у него же мидель все равно меньше миделя переходника служебного отсека

Цитата: транаец от 09.09.2010 23:49:03
Помнится Вы озадачивались этим по номограмме Абрамовича зависимости угла скачка от угла отклонения потока.
Только Вы ушли от темы - откуда идёт видимый скачок - от кончика конуса САС или всё-таки ниже? Картинку с повышенной контрастностью я Вам предоставил.
Скачок уплотнения от кончика конуса САС не оказывает значительного влияния на скорость потока. Так например для скорости 4М и полураскрыве конуса 20 градусов, скорость потока за скачком будет больше 3М.(Абрамович стр 137) Разница конечно есть, но она не может существенно повлиять на результат и её мы наблюдали, когда сравнивали скорости полученные по номограмме для скачка от конуса и от отрывного течения для Ареса.
Более того, первый скачок оказывает не сильное влияние на угол второго, поскольку поток после первого является средой распостранения второго.

Вам еще не надоело, транаец?




Кстати, транаец, а что именно Вы сейчас вымучиваете - не напомните? Вы в состоянии обогатить опровергунскую "науку" теорией, выгодно отличающейся от метода клиновидного гвоздика Покровского или недометода треугольников с бубном по конусообразному клину Lexxа?
Чтобы результирующая логика была такой как надо?

Мне правда интересно.  :)

Цитата: N.A. от 10.09.2010 16:40:57
Вам еще не надоело, транаец?




Кстати, транаец, а что именно Вы сейчас вымучиваете - не напомните? Вы в состоянии обогатить опровергунскую "науку" теорией, выгодно отличающейся от метода клиновидного гвоздика Покровского или недометода треугольников с бубном по конусообразному клину Lexxа?
Чтобы результирующая логика была такой как надо?

Мне правда интересно.  :)

Отличные картинки. Полностью подтверждают мои слова.
Только не пойму - что Вы сейчас вымучиваете?

Цитата: перегрев от 10.09.2010 15:31:22
Транаец, я не зря спрашивал откудова Вы намерили 20 градусов (в смысле от какого конуса), Вы так и не ответили, но все равно загнали себя в ловушку (и Покровского заодно).
1. Если наблюдается скачок в области "отрывного течения" (области отрыва пограничного слоя), то никакие диаграммы для определения скорости потока из Абрамовича или откуда еще не применимы потому что:

"...основные допущения теории пограничного слоя и теории скачков уплотнения в этом случае (случае взаимодействия скачка уплотнения с пограничным слоем) перестают быть справедливыми и теоретическое исследования взаимодействия  области  скачков уплотнения с пограничном слоем представляют собой чрезвычайно сложную задачу" (стр 339, уже проклинающий нас чайников Абрамович  :D )

Сдаётся мне Вы что-то выдрали из контекста. К сожалению сейчас под рукой Абрамовича нет, но по памяти это из главы где рассматривается пограничный слой. Так вот - там рассматриватеся пограничный слой из предположения , что скорость потока в приграничном слое уменьшается до нуля. В случае отрыва приграничного слоя это не так. Именно об этом шла речь и совсем не о том, что угол скачка при обтекании отрывного течения будет другой. Посмотрите , в выводе угла скачка никакого пограничного слоя не присутствует.

Цитата
2.Если на этой Вашей картинке с повышенной контрасностью наблюдается скачок на конусе САС (в самом верху), то это означает, что ракета движется с гиперзвуковой скоростью, потому, что только на гиперзвуковых скоростях, скачок уплотнения имеет угол очень близкий с углом обтекаемого тела. Кстати на 4М, на высоте 67 км для конуса САС угол скачка будет 27,6 градусов.
Ну, ну.
Если 4М, то скорость после скачка на САС будет 3,67М (высота 67 км). Какой второй конус обтекается? Командный модуль? Тогда угол скачка должен быть 40 градусов  ;). Вопрос: а где скачок от обтекания командного модуля?. А его не видно, у него же мидель все равно меньше миделя переходника служебного отсека

Ну и пускай 27,6 - только мы его не видим - он слабенький.
После конуса сас обтекается отрывное течение - вот посмотрите какую замечательную цветную картинку NA прислал.
Никакой мидель я не рассматриваю, а только фото Сатурна.

Цитата: транаец от 10.09.2010 17:54:46
Отличные картинки. Полностью подтверждают мои слова.
Только не пойму - что Вы сейчас вымучиваете?

Вы не поняли. Я смеюсь над чудаком, который важно ковыряя в носе, наивно полагает, что он ловит насу.  :D

Рекомендую всем авторам оригинальных методов отточить результаты своих умственных потуг на подобных картинках.

Цитата: N.A. от 10.09.2010 20:09:40
Вы не поняли. Я смеюсь над чудаком, который важно ковыряя в носе, наивно полагает, что он ловит насу.  :D

Рекомендую всем авторам оригинальных методов отточить результаты своих умственных потуг на подобных картинках.

Вы наверно думаете, что Ваша картинка очень похожа на фотографию Сатурна ,о которой идёт речь. Сравнить не пробывали?
Но конечно картинка интересная. Откуда Вы её вытащили?

Цитата: транаец от 10.09.2010 18:10:57
Сдаётся мне Вы что-то выдрали из контекста. К сожалению сейчас под рукой Абрамовича нет, но по памяти это из главы где рассматривается пограничный слой. Так вот - там рассматриватеся пограничный слой из предположения , что скорость потока в приграничном слое уменьшается до нуля. В случае отрыва приграничного слоя это не так. Именно об этом шла речь и совсем не о том, что угол скачка при обтекании отрывного течения будет другой. .

Сдается мне, уважаемый, у Вас реально не все хорошо с восприятием окружающей действительности. Вы тут на полном серьезе уже и за Абрамовича придумывать стали. Да еще и по памяти. На-те ловите для освежения памяти

Заодно найдите в этом параграфе 6 главы "Теория пограничного слоя" где высказывается высказывается предположение о уменьшении скорости потока в пограничном слое до нуля.

Цитата
Посмотрите , в выводе угла скачка никакого пограничного слоя не присутствует

Так и отрывное течение в выводе угла скачка у Абрамовича тоже не просматривается. Однако Вы его скорость (скорость потока при отрывном течении) регулярно определяете по номограмме обтекания клина (на пару с Покровским и Lexx-ом). И ничего.

Цитата
Ну и пускай 27,6 - только мы его не видим - он слабенький.

Блистательно! "Суслика видишь? Нет. А он есть..." (с)

Цитата
После конуса сас обтекается отрывное течение - вот посмотрите какую замечательную цветную картинку NA прислал.

Ну и какая скорость потока в этом отрывном течении? Цифру озвучте...

Цитата: транаец от 10.09.2010 20:31:04
Вы наверно думаете, что Ваша картинка очень похожа на фотографию Сатурна ,о которой идёт речь. Сравнить не пробывали?

Вовремя поправились.
А зачем - сравнивать? Я-то знаю, что это - модель Сатурна. И знаю - какого. И - на какой скорости гоняли.

Цитата: транаец от 10.09.2010 20:31:04
Но конечно картинка интересная. Откуда Вы её вытащили?

А у меня неинтересных картинок не бывает.  8)

Цитата: N.A. от 10.09.2010 23:08:14
Вовремя поправились.
А зачем - сравнивать? Я-то знаю, что это - модель Сатурна. И знаю - какого. И - на какой скорости гоняли.

А у меня неинтересных картинок не бывает.  8)

Большое спасибо за картинку Сатурна на гиперзвуке. Теперь всем видно, как примерно он должен был выглядеть , если бы летел на скорости 2.4км\с. На ней перегрев сразу увидит автомодельность и угол идущий от кончика САС совпадёт с его вычислениями.
Осталось сравнить с тем , что было при разделении ступеней.

Цитата: an_private от 10.09.2010 09:15:31
Нда, пожалуй во фразе Вы троллите или действительно настолько тупы? слова "или действительно" однозначно надо заменить на "и".

Браво, очередная демонстрация перехода к оскорблениям, когда вас уличили в подтасовке. Впрочем, весьма характерно для защитников - независимо от степени убедительности аргументации оппонента, побыстрее объявить его троллем, тупым или как-нибудь еще. Что, собственно, и наблюдается.

Цитата: an_private от 10.09.2010 09:15:31
Понимаете ли, если нормальный человек видит фразу "Полная длина ракеты 110 м(43 пикселя)", то он понимает её вполне однозначно - 110м на картинке равны 43 пикселям. Все Ваши измышления, что надо было читать не то, что написано, а что-то вроде "Полная длина ракеты 110 м(43 пикселя), но 10 м её не видны, поэтому на самом деле надо читать "Видимая длина ракета 100 м(43 пикселя)"" просто смешны. То, что Покровский, оказывается, считал именно так - ну, только лишний раз характеризует Покровского
Дальнейшее кормление тролля считаю излишним - все Ваши измышления по этому вопросу вполне естественно будут игнориться.

Нормальный человек читает все предложение, а не дерет его на фразы. Ваще прочтение предложения - сродни робким попыткам иностранца первый раз прочитать научную статью на русском (2 семестра в моей группе были японцы, насмотрелся  :D, обычно они как раз одну фразу в предложении и осиливали, а потом свято верили в то, что уловили смысл ), либо преднамеренный наброс, ибо полагаете что ваши слова никто не проверит.
    А вообще следует отметить, что Пиджак9 (кажется он их тут озвучил) очень даже прав - тезисы Сивого верны. Стоило поменяться с защитниками ролями, как это стало очевидно.


З.Ы (оно же P.S.) Вопрос к Мимохожему - не вполне понятны критерии, по которым происходит раздача слонов. В принципе, я отвечаю на весьма оскорбительное по содержанию сообщение, тем не мение автор не получил даже слоненка. С другой стороны, Лунный Гоблин залетел на 2 недели, проделав примерно то же самое, но не столь очевидно. Ответ можно здесь или в личку.

Цитата: транаец от 10.09.2010 23:32:34
Большое спасибо за картинку Сатурна

Не за что.

Цитата: транаец от 10.09.2010 23:32:34
на гиперзвуке. Теперь всем видно, как примерно он должен был выглядеть , если бы летел на скорости 2.4км\с. На ней перегрев сразу увидит автомодельность и угол идущий от кончика САС совпадёт с его вычислениями.
Осталось сравнить с тем , что было при разделении ступеней.

(вкрадчиво) А кто Вам сказал, что это 2.4 км/с? Своим коронным методом определили?  8)

Цитата: N.A. от 10.09.2010 16:40:57
Вам еще не надоело, транаец?




Кстати, транаец, а что именно Вы сейчас вымучиваете - не напомните? Вы в состоянии обогатить опровергунскую "науку" теорией, выгодно отличающейся от метода клиновидного гвоздика Покровского или недометода треугольников с бубном по конусообразному клину Lexxа?
Чтобы результирующая логика была такой как надо?

Мне правда интересно.  :)

N.A., очередная простынка ни о чем? Вас всерьез уже никто не воспринимает, вы ж только картинки постить мастак, да и обвинять в словоблудии пожалуй. С картинками опять облом, хотели опровергнуть транайца, а получилось что подтвердили его слова. Хоть бы написали что-нибудь .....
Давайте подскажу, начать можно так: ХХХ написал бред, потому что .... далее излагаете свою мысль, НО вместо этих .... ни в коем случае не ставьте картинку, картинку приложите потом, когда мысль свою изложите. А то как то скучно - что ни пост, то обязательно картинка с каким-нибудь очередным фаллическим предметом (фотографию с заборными творениями приложите, чтоль), и громогласное утверждение что один N.A. Д'Артаньян.

Цитата: перегрев от 09.09.2010 13:50:55
Нда, ненадолго у Вас хватило политкорректности, предводитель. Ну да, ладно, давайте лучше вспомним с чего все начиналось
Краткое содержание первой части. Если считать угол скачка уплотнения от вот этой штуки:

, то по вот этой формуле

где a-угол полураскрыва скачка уплотнения;
   b-угол полураскрыва конуса обтекаемого набегающим потоком;
   Мн-скорость набегающего потока в М
Для угла скачка 23,6 градуса скорость ракеты получается 2394 м/с. Понятно, что такой результат никого из опровергателей не устраивает. Поэтому, все обсуждение свелось к ИМХАМ, что скачка от обтекателя САС: а) не видно, б) там ««воздушная пробка» и вообще посмотрите на картинку обтекания кумулятивного снаряда, все же очевидно», в) посмотрите на фотографию крупным планом, видно же, что скачок начинается откуда угодно, а не от обтекателя САС и т.д. и т.п.
В этой связи представляется занимательным проследить за дискуссией с «таинственным и загодочным» Lexx-ом. Вот собственно диалог, который продолжался полтора месяца.  В очередной раз-от какой детали конструкции наблюдается скачок? Просто назовите или нарисуйте.

Рад что Вы пришли в себя. И спасибо что собрали все эту переписку, хотя кое-что и пропустили.
Помнится, Вас вывел из себя мой ответ на ваш вопрос про гвоздь и тарелку - ну так какой вопрос, такой и ответ, о тарелках я ничего не писал.
Теперь по сути. Диаметр обтекателя меньше метра, я бы сказал, ближе к полуметру. Диаметр переходника - на вскидку не менее 5 метров. Вопрос - от чего скачек будет сильнее? Чтобы продемонстрировать вам ответ, я и предложил рассмотреть на месте обтекателя гвоздь. Но вы могли получить ответ гораздо раньше, просто посмотрев на картинку an_private, для случая 1.93М это очень хорошо видно. На фотографии Покровского так же хорошо видно, что скачек наблюдается не от обтекателя, а ниже. Просто так сложилось, что дым подсветил скачек от переходника,
В принципе, можно не зацикливаться на скачке от обтекателя вообще, поскольку, оценив скорость набегающего потока на переходнике, можно восстановить скорость потока до обтекателя по треугольникам скоростей. Это не совсем корректный подход, но, как вы верно заметили, потери там небольшие, и ошибка будет небольшая.

Цитата: перегрев от 09.09.2010 13:50:55
У меня не получилась ракета, которая  обеспечивает 900 м/с в конце АУТ первой ступени. Может у Вас получится? А то на Транайца надежда слабая.А поподробнее с этого места можно? Чего там не так с ракетой было? Чего это она, зараза этакая, заявленную скорость обеспечить не могла? Какой конструктивный, производственный или иной дефект мог привести к такому результату (900 м/с на участке разделения 1 и 2 ступени). Опять Покровский, инконелль, 10-100 кВт/см² радиационного теплового потока в КС на запуске? Угадал?

Причина, по которой Сатурн недобрал скорость, в рамках задачи определения скорости не важна. И то, что у вас не получается просчитать такую ракету, ровным счетом ни о чем не говорит. Если вы заметили, на ваши утверждения о невозможности создать такую ракету, почти никто не отвечает. Причин недобора может быть много - можно изучить цвет пламени, можно изучать факелы... Лично мне причина недобора не интересна.

Цитата: Lexx от 11.09.2010 02:27:13
N.A., очередная простынка ни о чем? Вас всерьез уже никто не воспринимает , вы ж только картинки постить мастак, да и обвинять в словоблудии пожалуй. С картинками опять облом, хотели опровергнуть транайца, а получилось что подтвердили его слова. Хоть бы написали что-нибудь .....

Браво, Lexx! Так недавно на форуме - и уже почти дошло? Еще немного, и до Вас окончательно дойдет, что я - лишь зритель, и моя скромная цель - чтобы репризы вашей братии были еще смешнее.

Цитата: Lexx от 11.09.2010 02:27:13
Давайте подскажу, начать можно так: ХХХ написал бред, потому что .... далее излагаете свою мысль, НО вместо этих .... ни в коем случае не ставьте картинку, картинку приложите потом, когда мысль свою изложите. А то как то скучно - что ни пост, то обязательно картинка с каким-нибудь очередным фаллическим предметом (фотографию с заборными творениями приложите, чтоль), и громогласное утверждение что один N.A. Д'Артаньян.

Зачем же мне отбирать хлеб у Вас?  ;)



Еще полушка по поводу "видимых аномалий в работе двигателя в виде горящего хвоста":

Работа 1964-го...