Были или нет американцы на Луне?

В мае я уже приводил цитату из статьи советского конструктора, статья не про двигатели, но там есть интересные абзацы

По сей день в дискуссиях о реальности американских лунных полетов задается вопрос: а что, разве были какие-то принципиальные научные проблемы, препятствовавшие созданию ракеты? И люди, получившие конструкторское образование в области ракетостроения, потупившись, отвечают: "Нет, вроде…"

На самом деле это существенно не так.

Автор этих строк может назвать по крайней мере 2 связанных между собой научные проблемы, которые обязательно должны были возникнуть у конструкторов маршевого двигателя Ф-1 первой ступени ракеты-носителя Сатурн-5. Это проблема физики жаропрочности использованного для стенки камеры сгорания жаропрочного никелевого сплава инконель. И проблема сверхадиабатической температуры горения богатой(керосином) топливной смеси в пристеночном слое.

Первая проблема выглядит так. Жаропрочность никелевых жаропрочных сплавов определяется объемной долей так называемой гамма-штрих фазы. Этот факт был выяснен к 1969 году. В период разработки двигателя Ф-1 с ним еще не разобрались. Но есть еще более интересная особенность. Количество гамма-штрих фазы может возрастать по действием механических напряжений. Вплоть до охрупчивания материала. Это выясняется наукой только сейчас. В частности, автор получил аналогичную фазу и закономерность ее изменения в экспериментах по лазерному облучению одного из сплавов в 1990 году. А в 2007 году уральскими металлофизиками на разрушившихся лопатках турбины Якутской ГРЭС было определено именно повышение твердости, накопление объемной доли и коагуляция(слияние) зерен гамма-штрих фазы. Ничего этого американцы в 60-х не знали. Инконель использовался ими не в форме литых изделий, а в форме прокатанных сваренных тонкостенных трубок, спаянных между собой. Каждая операция(прокатка, сварка, высокотемпературная пайка) - должна была изменять фазовый состав сплава в сторону охрупчивания. Закончить дело должен был пусковой разогрев трубок с плотностью потоков энергии на стенку масштаба единиц киловатт на квадратный сантиметр.

Вторая проблема возникает из-за высокого коэффициента диффузии водорода. Обогащенная избыточным керосином топливная смесь подавалась в пристеночную область в расчете на снижение теплового потока на стенку. Но после теплового разложения керосина на водород и углерод более подвижный водород уходил в сторону центра камеры, а энергия окисления углерода  в расчете на атом - заметно больше энергии окисления водорода. Т.е. смесь, из которой диффундировал водород, заметно горячее(в опытах с октаном - процентов на 15), чем то, на что можно было рассчитывать.  Дефицитный кислород используется энергетически эффективнее. Впервые вопрос был поднят в советской работе 1968 года. А исследование вопроса ведется сейчас.

Вот тебе и чисто технический вопрос! Масштабируем известную конструкцию двигателя. Пытаемся  преодолеть проблему роста температуры стенки с помощью материала, свойства которого вроде бы хорошо расписаны в справочниках. А материал ведет себя не так. Да и предусмотренные конструкторами запасы температур пристеночного слоя - выбираются неизвестно по какой причине.

Автору по фото- и киноматериалу полета Аполлона-11(якобы впервые высадившего лунную экспедицию), удалось определить скорость ракеты-носителя Сатурн-5 в точке отделения первой ступени. Она оказалась в два раза ниже необходимой по графику полета(менее 1200 вместо 2400 м/с). И следовательно, необходимую для высадки нагрузку вывести к Луне американцам не удалось.

НО… шоу было все-таки организовано. Зачем?

А вот зачем. На сообщение о высадке американцев на Луну в СССР было произнесено: доказано, дескать, превосходство американской  системы управления крупными научно-техническими проектами.
Разберем тот же пример с американским двигателем Ф-1 ракеты-носителя Сатурн-5. Я как ученый, обладающий познаниями в металлофизике, готов утверждать, что использование американцами сплава инконель Х-750 в качестве материала стенки камеры сгорания в годы разработки двигателя было невозможно. Просто ввиду закономерностей, объективно существующих и общих для всех сплавов соответствующей группы - никелевых. Их жаропрочное состояние зависит от выделения в материале новой фазы, имеющей специфическую физику. К моменту разработки двигателя даже сам понятийный аппарат, в рамках которого в дальнейшем изучалась физика жаропрочности, конкретно - теория дислокаций,- была научной экзотикой и только-только начала добиваться первых успехов в объяснении законов прочности и пластичности. Сами сплавы уже существовали, но управлять их свойствами еще не умели, не знали с какой стороны подступиться. А потому стенка камеры сгорания, изготовление которой включало множество операций с жаропрочным никелевым сплавом, при которых материал выводился на уровень напряжений масштаба пластической деформации, должна была разрушаться в непредсказуемых местах. Просто из-за неконтролируемых фазовых изменений в структуре материала. Неконтролируемых по тем временам в принципе, а не потому что лень или техника не позволяла. Неконтролируемых потому, что неясно было, а что собственно должно контролироваться. Не было научных оснований задавать материалу соответствующие вопросы.

Но в условиях современного состояния науки, в которой концептуальные обобщения не приветствуются, позиция защиты лунной аферы от разоблачения выглядит следующим образом. Технологи-материаловеды фирмы "Рокетдайн" очень старались и подбором режимов получили как раз такой материал, который и смог устоять перед тепловыми потоками в двигателе. Вы же не можете воспроизвести все манипуляции этих технологов, которые и составляют "ноу-хау" фирмы. Долго мучились, экспериментально проверяли работу камеры сгорания на огневых стендах, измеряли то, что получается. Производили изменения в материале и технологии его пайки. И наконец справились…

Обезьяна посидела за пишущей машинкой и таки написала "Войну и мир" - вероятность исчезающе малая, но она отлична от нуля...

Ну а кто в это не верит, тот плохой ученый. Помните сказку Андерсена про новое платье короля?

ссылка

Цитата: NeProhogi от 06.11.2010 18:34:56
РС-68 производит тягу 300,7
Интерпранутый Патриот НАСА  сам показал предел однокамерника 300

А лживые мошенники декларировали 700.
Да и про 300 верить мошенникам сразу  я бы не стал. Но эта ""тупиковая ветвь эволюции" сама сказала, что 300 это самое большое, что сделали в  США в сфере создания однокамерных ЖРД

Ясно. Про "предел однокамерника" вы с3,14...ли. Раз вы его так легко поднимаете в полтора раза под давлением моих аргументов, то ни каких фактов или расчётов вы предоставить не можете, а сама цифра взята из вашего вывихнутого мозга. Предел "существует" только потому, что вам этого очень хочется. Продолжайте, пациент.

Цитата: перегрев от 06.11.2010 19:26:21
Шаттлы тоже сомнительно выглядит как-то...Надо бы и к ним присмотрется повнимательнее...

Вот именно очень внимательно присмотримся. Это часть Большого Космического Обмана США.
Забавная тупиковая ветвь, она  писать умеет? Сомнительно
Интересно решится это ..... спросить на сайте МАИ  и задать вопрос Гениям РФ: "Почему вы глупые русские дурачки не создали однокамерный ЖРД тягой 700 тс?"

Цитата: NeProhogi от 06.11.2010 18:38:47
С водородными двигателями у НАСА в 1968-69 гг была проблема: Их просто ещё не было в реальности, и НАСА врало нагло , что им эти двигатели удалось создать!

Вот дундук.

"RL-10 (LH2/LOX) — американский жидкостный ракетный двигатель, разработанный компанией Rocketdyne. Использовался в ракете-носителе Сатурн I, в верхней ступени Дельта-4, разгонном блоке Центавр для РН Атлас и Титан, Мак Доннел Дуглас DC-X («Дельта Клипер»).

История
  Разработка ракетного двигателя RL-10 фирмой Пратт Уитни была начата в 1959 году, первый запуск был осуществлен 27 ноября 1963. Двигатель RL-10 работающий на жидком водороде и жидком кислороде с удельным импульсом порядка 420 сек. (4 200 м/сек), и развивающий тягу примерно 6800 кГ. Двигатель RL-10 не только многократно испытывался на Земле, но и успешно применялся в ряде космических пусков, за время эксплуатации доведен до высокой степени надежности. Обновленные версии двигателей такие как RL10B-2, RL10A-4-2 используется в некоторых современных средствах выведения."

Ну, точно ампутант.

Цитата: Enterprise от 06.11.2010 19:38:52
Ясно. Про "предел однокамерника" вы с3,14...ли. Раз вы его так легко поднимаете в полтора раза под давлением моих аргументов, то ни каких фактов или расчётов вы предоставить не можете, а сама цифра взята из вашего вывихнутого мозга. Предел "существует" только потому, что вам этого очень хочется.

Тупиковая ветвь развития в  обычном репертуаре для ему подобных обезьяноподобных существ. Это существо не может понять  что все в нашем мире имеет конец, предел! Для однокамерником это существо само назвало цифру 300тс. Лучше нет. Это слова этого Интерпранутого существа не мои.
Сейчас начнет хамить и грязно ругаться, аргументы у этого .... кончились

Цитата: NeProhogi от 06.11.2010 18:43:24
Но главное вот это, что признает даже лживенькая Википедия:
"РД-170 — жидкостный ракетный двигатель, разработанный КБ «Энергомаш» (начало работ 1976 г). Является самым мощным ракетным двигателем на жидких компонентах топлива из когда-либо созданных."

Всё правильно.
F-1 - тяга 690 тс на уровне моря.
РД-170 - тяга 740 тс на уровне моря.

И что?

Цитата: NeProhogi от 06.11.2010 19:44:17
Для однокамерником это существо само назвало цифру 300тс.

Про РД-270 даже не слышал, а, ампутант?

Цитата: NeProhogi от 06.11.2010 19:39:17
Вот именно очень внимательно присмотримся. Это часть Большого Космического Обмана США.
Забавная тупиковая ветвь, она  писать умеет? Сомнительно
Интересно решится это ..... спросить на сайте МАИ  и задать вопрос Гениям РФ: "Почему вы глупые русские дурачки не создали однокамерный ЖРД тягой 700 тс?"

А между тем ответ очевидный и без всякого МАИ. Сделку "газ-трубы" помните? Газ в обмен на бесшовные трубы большого диаметра...Было куда попозже чем лунная гонка. Причина по которой СССР не смог сделать однокамерный ЖРД большой тяги и по которой покупал такие трубы-общая. А какая-угадайте с трёх раз

Цитата: Enterprise от 06.11.2010 19:43:01

История
  Разработка ракетного двигателя RL-10 фирмой Пратт Уитни была начата в 1959 году, первый запуск был осуществлен 27 ноября 1963. Двигатель RL-10 работающий на жидком водороде и жидком кислороде с удельным импульсом порядка 420 сек. (4 200 м/сек), и развивающий тягу примерно 6800 кГ. Двигатель RL-10 не только многократно испытывался на Земле, но и успешно применялся в ряде космических пусков, за время эксплуатации доведен до высокой степени надежности. Обновленные версии двигателей такие как RL10B-2, RL10A-4-2 используется в некоторых современных средствах выведения."

ампутант.

Подпись у этой тупиковой ветви развития интересная "ампутант" , что ему ампутировали? Мозгов у него не было от рождения, значит что-то другое.
Что нам вранье НАСА, вот кино про газовые двигатели НАСА Двигатели 2 ступени безмолствуют:
http://www.youtube.c…JIY4n5oXjc
Если бы эти двигатели были, они бы работали. Но их не было!

Цитата: перегрев от 06.11.2010 19:48:49
А между тем ответ очевидный и без всякого МАИ. Сделку "газ-трубы" помните? Газ в обмен на бесшовные трубы большого диаметра...Было куда попозже чем лунная гонка. Причина по которой СССР не смог сделать однокамерный ЖРД большой тяги и по которой покупал такие трубы-общая.

ОООО как  его сильно занесло, сразу с ЖРД и РДТТ на трубы бесшовные! Так интересно он спросит  специалистов ракетчиков: Почему русские дурачки вместо однокамерного ЖРД создали 4-х камерный ЖРД на керосине САМЫЙ ЛУЧШИЙ В МИРЕ ЖРД?

Цитата: перегрев от 06.11.2010 19:20:08
А какое развитие Вам нужно? Вообще пипец, что Вы собственно хотите в качестве "развития" увидеть? Уменьшенный вариант F-1? Как Вы себе это развитие представляете? РД-180 это просто половинка (по камерам) РД-171. Какая тут связь с F-1?

Почему при наличии у американцев 700-тонного F-1 "Российский проект оказался победителем тендера, продемонстрировав преимущество отечественных двигательных технологий"?
P.S. Россия не родина слонов, но покажите же тогда американского слона!?

Цитата: C-Real от 06.11.2010 19:36:01
В мае я уже приводил цитату из статьи советского конструктора, статья не про двигатели, но там есть интересные абзацы

По сей день в дискуссиях о реальности американских лунных полетов задается вопрос: а что, разве были какие-то принципиальные научные проблемы, препятствовавшие созданию ракеты? И люди, получившие конструкторское образование в области ракетостроения, потупившись, отвечают: "Нет, вроде…"

На самом деле это существенно не так.

Автор этих строк может назвать по крайней мере 2 связанных между собой научные проблемы, которые обязательно должны были возникнуть у конструкторов маршевого двигателя Ф-1 первой ступени ракеты-носителя Сатурн-5. Это проблема физики жаропрочности использованного для стенки камеры сгорания жаропрочного никелевого сплава инконель. И проблема сверхадиабатической температуры горения богатой(керосином) топливной смеси в пристеночном слое.

Первая проблема выглядит так. Жаропрочность никелевых жаропрочных сплавов определяется объемной долей так называемой гамма-штрих фазы. Этот факт был выяснен к 1969 году. В период разработки двигателя Ф-1 с ним еще не разобрались. Но есть еще более интересная особенность. Количество гамма-штрих фазы может возрастать по действием механических напряжений. Вплоть до охрупчивания материала. Это выясняется наукой только сейчас. В частности, автор получил аналогичную фазу и закономерность ее изменения в экспериментах по лазерному облучению одного из сплавов в 1990 году. А в 2007 году уральскими металлофизиками на разрушившихся лопатках турбины Якутской ГРЭС было определено именно повышение твердости, накопление объемной доли и коагуляция(слияние) зерен гамма-штрих фазы. Ничего этого американцы в 60-х не знали. Инконель использовался ими не в форме литых изделий, а в форме прокатанных сваренных тонкостенных трубок, спаянных между собой. Каждая операция(прокатка, сварка, высокотемпературная пайка) - должна была изменять фазовый состав сплава в сторону охрупчивания. Закончить дело должен был пусковой разогрев трубок с плотностью потоков энергии на стенку масштаба единиц киловатт на квадратный сантиметр.

Вторая проблема возникает из-за высокого коэффициента диффузии водорода. Обогащенная избыточным керосином топливная смесь подавалась в пристеночную область в расчете на снижение теплового потока на стенку. Но после теплового разложения керосина на водород и углерод более подвижный водород уходил в сторону центра камеры, а энергия окисления углерода  в расчете на атом - заметно больше энергии окисления водорода. Т.е. смесь, из которой диффундировал водород, заметно горячее(в опытах с октаном - процентов на 15), чем то, на что можно было рассчитывать.  Дефицитный кислород используется энергетически эффективнее. Впервые вопрос был поднят в советской работе 1968 года. А исследование вопроса ведется сейчас.

Вот тебе и чисто технический вопрос! Масштабируем известную конструкцию двигателя. Пытаемся  преодолеть проблему роста температуры стенки с помощью материала, свойства которого вроде бы хорошо расписаны в справочниках. А материал ведет себя не так. Да и предусмотренные конструкторами запасы температур пристеночного слоя - выбираются неизвестно по какой причине.

Автору по фото- и киноматериалу полета Аполлона-11(якобы впервые высадившего лунную экспедицию), удалось определить скорость ракеты-носителя Сатурн-5 в точке отделения первой ступени. Она оказалась в два раза ниже необходимой по графику полета(менее 1200 вместо 2400 м/с). И следовательно, необходимую для высадки нагрузку вывести к Луне американцам не удалось.

НО… шоу было все-таки организовано. Зачем?

А вот зачем. На сообщение о высадке американцев на Луну в СССР было произнесено: доказано, дескать, превосходство американской  системы управления крупными научно-техническими проектами.
Разберем тот же пример с американским двигателем Ф-1 ракеты-носителя Сатурн-5. Я как ученый, обладающий познаниями в металлофизике, готов утверждать, что использование американцами сплава инконель Х-750 в качестве материала стенки камеры сгорания в годы разработки двигателя было невозможно. Просто ввиду закономерностей, объективно существующих и общих для всех сплавов соответствующей группы - никелевых. Их жаропрочное состояние зависит от выделения в материале новой фазы, имеющей специфическую физику. К моменту разработки двигателя даже сам понятийный аппарат, в рамках которого в дальнейшем изучалась физика жаропрочности, конкретно - теория дислокаций,- была научной экзотикой и только-только начала добиваться первых успехов в объяснении законов прочности и пластичности. Сами сплавы уже существовали, но управлять их свойствами еще не умели, не знали с какой стороны подступиться. А потому стенка камеры сгорания, изготовление которой включало множество операций с жаропрочным никелевым сплавом, при которых материал выводился на уровень напряжений масштаба пластической деформации, должна была разрушаться в непредсказуемых местах. Просто из-за неконтролируемых фазовых изменений в структуре материала. Неконтролируемых по тем временам в принципе, а не потому что лень или техника не позволяла. Неконтролируемых потому, что неясно было, а что собственно должно контролироваться. Не было научных оснований задавать материалу соответствующие вопросы.

Но в условиях современного состояния науки, в которой концептуальные обобщения не приветствуются, позиция защиты лунной аферы от разоблачения выглядит следующим образом. Технологи-материаловеды фирмы "Рокетдайн" очень старались и подбором режимов получили как раз такой материал, который и смог устоять перед тепловыми потоками в двигателе. Вы же не можете воспроизвести все манипуляции этих технологов, которые и составляют "ноу-хау" фирмы. Долго мучились, экспериментально проверяли работу камеры сгорания на огневых стендах, измеряли то, что получается. Производили изменения в материале и технологии его пайки. И наконец справились…

Обезьяна посидела за пишущей машинкой и таки написала "Войну и мир" - вероятность исчезающе малая, но она отлична от нуля...

Ну а кто в это не верит, тот плохой ученый. Помните сказку Андерсена про новое платье короля?

ссылка

Вы этого клоуна Покровского, во-первых конструктором не называйте, он в своей жизни ни одной гайки не нарисовал, во-вторых этот липовый акамедик насчитал в "дохлом" с точки зрения тепловой напряжённости F-1 тепловые потоки в разы превосходящие, чем те которые имеют место быть в самых современных ЖРД. Ему полгода объясняли, что такое конвективный тепловой поток, как он считается и от чего зависит. Так и не понял.

Цитата: kab249 от 06.11.2010 19:55:50
Почему при наличии у американцев 700-тонного F-1 "Российский проект оказался победителем тендера, продемонстрировав преимущество отечественных двигательных технологий"?
P.S. Россия не родина слонов, но покажите же тогда американского слона!?

Увы если эти типы тупиковые ветви развития из России, то получается, что Россия родина идиотов.
Даже не это главное Само это Интерпранутое существо сказало 300 тс самое лучшее, что сделали США - однокамерник на водороде 2009 год.  Само сказало (написало)

Цитата: Enterprise от 06.11.2010 19:46:49
Всё правильно.
F-1 - тяга 690 тс на уровне моря.
РД-170 - тяга 740 тс на уровне моря.

И что?

"Ноябрь 1985 г. - первое стендовое испытание двигателя РД-170 в составе блока "А" РН "Энергия". Двигатель успешно отработал заданное время."
Когда состоялось первое стендовое испытание двигателя F-1, не напомните?

Цитата: перегрев от 06.11.2010 19:57:42
Вы этого клоуна Покровского, во-первых конструктором не называйте, он в своей жизни ни одной гайки не нарисовал, во-вторых этот липовый акамедик насчитал в "дохлом" с точки зрения тепловой напряжённости F-1 тепловые потоки в разы превосходящие, чем те которые имеют место быть в самых современных ЖРД. Ему полгода объясняли, что такое конвективный тепловой поток, как он считается и от чего зависит. Так и не понял.

Так что же это перегретое не спросит ракетчиков из МАИ или других ВУЗов РФ: Дурачки почему Вы не повторили успех НАСА с однокамерным двигателем, почему создали  четырех камерный?

Цитата: NeProhogi от 06.11.2010 18:47:30
И спецы из МАИ понимают четко, почему наши не смогли сделать Однокамерный двигатель.

А вот в КБ Челомея этого не понимали, почему-то...  ;) И разрабатывали ракеты УР-700 с однокамерником 640 тс.  :P

Цитата: kab249 от 06.11.2010 19:58:52
"Ноябрь 1985 г. - первое стендовое испытание двигателя РД-170 в составе блока "А" РН "Энергия". Двигатель успешно отработал заданное время."
Когда состоялось первое стендовое испытание двигателя F-1, не напомните?

Их лживенькая Википедия врет: "Испытания компонентов F-1 были начаты уже в 1957 году. Первое огневое испытание полностью скомпонованного тестового F-1 было совершено в марте 1959 года"

Цитата: kab249 от 06.11.2010 19:55:50
Почему при наличии у американцев 700-тонного F-1 "Российский проект оказался победителем тендера, продемонстрировав преимущество отечественных двигательных технологий"?
P.S. Россия не родина слонов, но покажите же тогда американского слона!?

Хотите поприкалываться или получить ответ? Впрочем ответ по любому один. Самым сложным агрегатом в ЖРД является камера. Новая камера-новый ЖРД. Не было у амеров камеры подходящей размерности и тяги. Купить готовый ЖРД получилось дешевле и ...приятнее. Поинтересуйтесь как нибудь условиями поставки РД-180. К слове на Атласе РД-180 применяется на 80% процентах номинала по тяге. Тем более, что 700 тонн тяги для Атласа слишком много.

Цитата: Enterprise от 06.11.2010 20:02:29
А вот в КБ Челомея этого не понимали, почему-то.. И разрабатывали ракеты УР-700 с однокамерником 640 тс.  

Вот и надо спросить учеников и последователей Челомея "Почему они не смогли создать однокамерный ЖРД на керосине с тягой 640тс
Сдуру насмотревшись на "полеты" жулья по ТВ чего только  не начнешь разрабатывать. Хорошо хоть Пепелац склеенный скотчем не стали копировать. Ума Хватило!

Цитата: NeProhogi от 06.11.2010 20:03:08
Их лживенькая Википедия врет: "Испытания компонентов F-1 были начаты уже в 1957 году. Первое огневое испытание полностью скомпонованного тестового F-1 было совершено в марте 1959 года"

Это я к тому, что сравнивать РД-170 и F-1 как минимум не корректно.