Были или нет американцы на Луне?

Цитата: pmg от 10.06.2015 13:42:55Я встречал англичанина который вообще не мог писать по английски. Говорил правда
сносно. Так что может и не владею. Однако друзья понимают и в редациях статьи
пока берут. А кроме того у меня имеется международный сертификат о владении
английским в достаточной мере для устройства на работу в англоязычных странах.
Так устроит?

Цитата: OlegK от 10.06.2015 15:55:29Претензии к моему переводу есть? Железо в амовском грунте с воздухом НЕ РЕАГИРОВАЛО, т.е. не вступало в реакцию с кислородом. Именно в этих терминах наши говорили и о своем методе.

Цитата: pmg от 10.06.2015 13:48:22Не смешите меня. И что будет если я документально докажу что имел?

Цитата: ЦитатаНаучное открытие "Свойство неокисленности ультрадисперсных форм простых веществ (в частности железа, титана, кремния), находящихся на поверхности космических тел".


Формула открытия: "Экспериментально установлено неизвестное ранее свойство неокисленности ультрадисперсных форм простых веществ (в частности железа, титана, кремния), находящихся на поверхности космических тел, например, лунного реголита, проявляющееся в химической пассивности по отношению к газообразному кислороду".

Цитата: pmg от 10.06.2015 16:07:17Ваш перевод не соответствует сути дела. Вы просто не понимаете
что металл в  кристаллической решетке и металл восстановленный
радиацией имеют разную структуру и разные физические свойства.
Это разные состояния одного и того же вещества. Для примера
обычное кристаллическое железо прекрасно окисляется, а это
нет. Понятно?

Цитата: pmg от 10.06.2015 16:07:17Ваш перевод не соответствует сути дела.

Цитата: ЦитатаCounting continued for 4 days with no observable change, and we concluded that no significant reaction of the metallic phase with air occurred at room temperature. Subsequently all samples were handled in air. Measurements repeated on this sample after about 2 months exposure to air still indicate no reaction.

Цитата: OlegK от 10.06.2015 15:53:41219.   А как юрист говорю, что Вы несете ахинею. Это не патент и не может быть таковым. Это свидетельство об открытии.  Патентом это было бы, если бы в СССР создали способ получения этой фигни.  Кстати, по действующему на тот момент (и сейчас) законодательству авторство на научное открытие Законом не охраняется. Заодно почитайте точную формулировку открытия. Она не про Луну и железо.

Цитата: OlegK от 10.06.2015 12:47:15... я не идиот. ...

Цитата: OlegK от 10.06.2015 16:08:47Вот первая публикация на английском об эффекте. 
ESCA-Investigation of lunar regolith from the Seas of Fertility and Tranquility
Authors: Vinogradov, A. P., Nefedov, V. I., Urusov, V. S., & Zhavoronkov, N. M.
http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1972LPSC....3.1421V/0001421.000.html?high=4bcddd120b04581

См. на дату и фамилии. Вот статья на русском 
А.П. Виноградов, В.И. Нефедов, В.С. Урусов, Н.М. Жаворонков.Рентгеноэлектронное исследование лунного грунта из Моря Изобилия и Моря Спокойствия // Лунный грунт из Моря Изобилия, М.: Наука, 1974, сс. 319-322
https://drive.google.com/file/d/0B5fWSUwyGEfaV0xWa1hDdTFfVXM/edit


Самая первая публикация была. 
А.П. Виноградов, В.И. Нефедов, В.С. Урусов, Н.М. Жаворонков. Рентгеноэлектронное исследование лунного реголита из Морей Изобилия и Спокойствия // ДАН СССР. 1971. Т.201. №4. C.957-960
Это и есть приоритет и кто там был в начале исследований. 
А вот причем тут Богатиков. Открытие № 219:



А в списке публикаций Богатикова есть вот что:
Дюков Ю. П., Богатиков О. А., Алёшин В. Г. Восстановленный кремний в лунном реголите / Ю.П. Дюков, О.А. Богатиков, В. Г. Алёшин // ДАН СССР. 1977. - Т. 235, N 6. - С. 1410.

Похоже пазл складывается. Богатиков докладывал про неокисляемый КРЕМНИЙ.  И реакция Вассербурга могла иметь место и соответствующая перепроверка.  Просто через 30 с лишним лет у Олега Алексеевича "наложилось". Ну там и там неокисляемость и причины ее одинаковые, да и оформлено в виде одного открытия.  Вот по памяти и перепутал. 
Еще раз. Приоритеты определяются научными публикациями, а не тем,  кто что вспомнил и рассказал через надцать лет.

Цитата: viewer от 10.06.2015 16:39:47Очередная хуцпа детектед!  

Цитата: pmg от 10.06.2015 16:39:51Вы опять не понимаете сути процесса. Это открытие касается не только железа.

Цитата: pmg от 10.06.2015 16:39:51А советские узнали сразу же как только получили грунт. Понятно?

Цитата: OlegK от 10.06.2015 16:14:14У амов железо с воздухом не реагирует.  Как еще это переводить? Вот график из научной статьи:

Плюс наши в двух источниках указывают, что группа Хасли это тоже обнаружила. Статьи со скринами я указал.

Цитата: pmg от 10.06.2015 17:11:12Хорошо. Железо имеет переменную валентность от 0-6 и может находиться
как в кристаллических так и аморфных состояниях, имея при этом разные
свойства. Сформулируйте какое именно железо (т.е. в каком именно состоянии
находящееся железо) не реагирует с воздухом по мнению авторов этой
американской статьи. Советскими учеными открыто присутствие восстановленного
солнечным ветром железа, титана и кремния в лунном грунте которое вообще
не окисляется. Что из этого есть в этой американской статье? Ничего. Эти
американцы посчитали что имеют дело с обычным земным кристаллическим
железом изолированным слоем окислов от воздуха, так называемая пассивация.
Наверное у них были для этого достаточные основания. Вот что они вам
написали. А вы что тут выдумываете?

Цитата: pmg от 10.06.2015 17:16:40Обязательно посмотрю но не сейчас. Еще раз меня не интересует кто что
говорил потом. Есть статьи 69-70 года где точно указано какое железо
было найдено в грунте Аполлона. Это все само за себя говорит.

Цитата: OlegK от 10.06.2015 17:25:44А на Луне в принцие только двухвалентное железо. Не в курсе?  Почему - есть куча гипотез, но мы не об этом. Почитайте первую статью группы Виноградова. Там тоже только о невзаимодействии с кислородом и все. Не надо тут расписывать ситуацию на 1979 год. Причем  реакция У ОБОИХ ВАРИАНТОВ ГРУНТА:  
стр. 319

стр. 320

И вывод 

На графиках в статье у неокисленного железа амовского грунта пик даже выше, чем у советского. 
А по факту, железо в грунте грунт у амов, а это приповерхностная пыль (сам образец 10084 - это данная штука), с воздухом не реагирует. Аналогично ведет себя грунт и в лабе у СССР.

Цитата: ЦитатаВ те годы появился новый мощный метод анализа и исследования - рентгеноэлектронная спектроскопия. Первый импортный прибор был установлен в ИОНХе, и я предложил своему давнему знакомому В.И. Нефедову (ныне - член-корреспондент Академии Наук) провести совместно ряд систематических исследований характера химической связи в минералах. Эта работа закипела и была успешно завершена ко времени первых экспедиций советских автоматических станций «Луна-16» и «Луна-24», доставивших лунный грунт на Землю. Приемная лаборатория этого грунта находилась в ГЕОХИ, и у нас с Нефедовым появилась естественное желание исследовать его с помощью рентгеноэлектронной спектроскопии.

После переговоров с А.П. (акад Виноградов  - OlegK) я получил разрешение взять в приемной лаборатории 50 мг лунного реголита. Это было 1 апреля 1971 года. Я хорошо запомнил эту дату, потому что перед тем, как ехать в ИОНХ, задумал некоторый, довольно рискованный, розыгрыш. Я насыпал в точно такую же ампулу с притертой пробкой немного земли из цветочного горшка, смешанной с табачным пеплом. По внешнему виду и содержимому эта ампула ничем не отличалась от той, где было космическое вещество. Именно ее я сначала и вручил своим коллегам в ИОНХе, которые ее тут же со всеми подобающими предосторожностями спрятали в сейф, после чего мы начали обсуждение задачи. Через несколько часов, собравшись уходить, я попросил их открыть сейф и при мне выбросить спрятанную ампулу. В полном недоумении они проделали это, и тогда я вынул из кармана настоящий лунный грунт и мы совместно поместили его на освободившееся место в сейфе. По моему, смешно было только мне.

Однако, исследования, которые начались сразу и продолжались днем и ночью, принесли неожиданность. В спектре реголита все было нормально, как в знакомых уже нам спектрах земных минералов, кроме одной странной детали. Пик, который можно было отнести только к металлическому железу, оказался неожиданно мощным и составлял не менее десяти процентов всего железа породы. Я знал уже, что в реголите присутствует около процента мелких частиц железных метеоритов, но мы прекрасно знали также, что поверхность найденных на земле метеоритов окислена настолько, что рентгеноэлектронный метод, дающий анализ лишь тончайшей пленки поверхности образца, не толще 100 Å, не в состоянии обнаружить металл вообще. Даже если попавшие на Луну метеориты были неокислены, они успели бы окислиться с поверхности, так как после извлечения из гелиевой камеры в приемной лаборатории они находились на воздухе несколько дней. Но даже если и этого не произошло, то интенсивность пика металлического железа объяснить все равно было невозможно.

Повторив эксперимент несколько раз и убедившись, что все правильно, мы попросились на разговор к А.П. Он, как и следовало ожидать, нам не поверил: «Вы что, не знаете, что металлический порошок сгорает на воздухе синим пламенем?» В итоге этой беседы он страшно разозлился на тех, кто вскрывал бур с лунным веществом с помощью простой ножовки для металла, вызвал ответственного и накричал на него, обвинив в засорении и порче бесценного материала. Напрасно мы пытались объяснить А.П., что опилки были бы невидимыми для нашего метода, он не хотел ничего слушать. К счастью, к этому времени в ГЕОХИ уже имелось некоторое количество лунного вещества, привезенного американцами после их высадки на Луну. А. П. приказал выдать нам это вещество для исследования. Опыты были повторены и они дали еще более убедительное подтверждение наших выводов о том, что поверхность лунных частиц покрыта тончайшей пленкой, точнее, мельчайшими островками неокисленного железа, которое чрезвычайно устойчиво в земной атмосфере.

После повторной беседы А.П. был нами переубежден и дал много советов, как продолжить исследование.

Цитата: pmg от 10.06.2015 17:47:38Кстати вот вы интересовались участием Богатикова. А ведь акад. Виноградов тоже
ведь сначала не поверил что есть такое странное неокисляемое железо. Наверное
ругался на того кто первым это увидел, обзывал его всякими нехорошими словами.
Вввиду этого какое Виноградов имеет отношение к этому открытию?

Цитата: pmg от 10.06.2015 17:47:38Если считаете что статья имеет отношение к делу выкладывайте всю статью. Иначе ничего понять
невозможно.

Цитата: pmg от 10.06.2015 17:47:38Если вы так уж сильно не хотите сделать единственное разумное в этой ситуации и
поднять статьи до луны 16 и посмотреть что там пишут про состояние железа в
образцах (а там об этом пишут обязательно) то хотя бы перестаньте бомбардировать
вырванными из контекста фразами.

Цитата: OlegK от 10.06.2015 16:50:35Именно так,  железо только частный случай. Это именно из-за той амовской работы, чтобы не нарваться на предъявы. Наши вывели всеобщую закономерность, а Луна с железом только одно из проявлений этого состояния элементов.

Цитата: OlegK от 10.06.2015 15:53:41... почитайте точную формулировку открытия. Она не про Луну и железо.