Были или нет американцы на Луне?

Цитата: viewer от 24.06.2015 21:09:56Гражданин ILPetr внаглую передёргивает, пытаясь одно оптическое явление (отражение от поверхностей линз объектива) впарить как другое - гало, имеющее совершенно иную природу. 
Вывод - шулер и напёрсточник.

Дружище, а к чему приводит оптическое явление - отражение отповерхности линз? 

Цитата: ILPetr от 24.06.2015 19:02:47Так претензии у Вас, а не у НАСА.
Цейс совершенно не причем. Тонкость в конструкции самой фотокамеры - т.к. было установлено плоское стекло с реперами перед фотопленкой, то неизбежно появились паразитные отражения, которых не было в камерах без реперного стекла. Доказывать Вам никто и ничего не будет - Вам в лучшем случае объяснят некоторые технические моменты, поскольку бремя доказания лежит на Вас, как на выдвинувшем тезис.

Я буду. Может, не очень быстро получится - времени я себе немного на это отпускаю, все ж вопрос мягко говоря не первостепенный - но постараюсь свести аргументацию. Базовое объяснение есть, надо его подпереть аргументами, а это не быстро получается.

Цитата: OlegK от 24.06.2015 23:51:26Перевернуто с ног на голову. Фото-кино документы НАСА предоставило.  Поэтому сторона их оспаривающая (в данном случае скептики) и обязаны проводить экспертизу.  Нигде доказательства дополнительно не доказываются.  Т.е. предъявляя в суд расписки никто к ним не прикладывает графологическую экспертизу и также не доказывает подлинность видеозаписи со своего регистратора.  Пока доказательства (в данном случае фото) не опротестованы, то они считаются надлежащими.  Таков Закон.  Скептики миллион раз могли сделать фототехническую экспертизу на предмет наличия искусственного освещения, нескольких источников  света на снимках, коллажа и следов фотомонтажа, истинных размеров объектов, снятых на фото. Все это предмет фототехнической экспертизы. Делается где угодно в любом областном центре. В Москве-Питере таких контор десятки.  И поскольку за 40 лет никто не удосужился найти максимум 500 долларов, а только брешет на форумах, что "фотографии разоблачены", то вывод ясен.  
Никакие рассуждения по поводу "фальшивок" на снимках ГРОША ЛОМАННОГО НЕ СТОЯТ.  Говорю, как юрист, с четверть вековым стажем.  Общий принцип права всегда и везде: сторона, чего утверждающая, должна доказывать собственные выводы. Если утверждается, что кино-фото доказательства сфальсифицированы, то именно на этой стороне лежит обязанность совершить определенные действия. В данном случае провести фототехническую экспертизу у аттестованных специалистов. Это называется бремя доказывания. 

То есть на вопрос как к юристу по поводу "склейки и монтажа" ответить не захотели?
Вы предлагаете (согласно теории о том, что лишь одна подлинная фотография докажет полеты амеров) сделать экспертизу тысяч снимков по 500 долларов каждая, а я Вас спрашиваю, почему НАСА не предоставила экспертизу ОДНОГО ЕДИНСТВЕННОГО снимка. Денег нет? И потом, не знаю как там у Вас с юридическим стажем, но:
 1) до "полетов" амеров то, что люди на Луне не были, было общеизвестным фактом.
 2) после "полетов" Вы предлагаете считать общеизвестным фактом то, что люди на Луне были. На основании предъявленных фото-видео документов. И Вам не надо знать подлинность доказательств, достаточно "мамой клянусь". Но ведь по Вашим же словам они должны были В данном случае провести фототехническую экспертизу у аттестованных специалистов. Это называется бремя доказывания.


  

Цитата: Его Уменяевич Нетув от 25.06.2015 00:01:09*пожал плечами...
@Просто_русский - можете забавляться сколько угодно.
Но тут недавно по опросам некоторых опровергателей выяснилось, что логику первого порядка "были - не были" к луносрачу онЕ применять отказываются. Понятно отчего, в ней закон исключённого третьего работает, то есть для подтверждения гипотезы "были" достаточно всего лишь опровержения по Попперу гипотезы "не были". А уж с этим сложностей 0.
В общем-то не применима такая логика - да и хрен с ней, бывает. Реальность - штука сложная. Но тогда не стоит удивляться зеркальной ситуации - доказательство по Попперу ложности гипотезы "были" не станет подтверждением гипотезы "не были". И лозунги покусанных местными фриками в это ситуации ничего не изменят...

   Если Вы можете применить логику первого порядка по любому вопросу - Вы, несомненно, гений (что, собственно, следует из ника). Для начала потренируемся на "кошках". Сможете глядя в окно и не имея перед глазами термометра ответить на вопрос "холодно на улице?" Да/Нет.

Цитата: Свеждущий от 24.06.2015 19:56:24Я конечно извиняюсь за свою несколько отличную от вашей точку зрения, но кадры высадок это и есть одна большая нестыковка.
(1) Вы знаете я никогда не был поклонником продукции "голивуда" поэтому практически незнаком с их продукцией. Но вот на днях увидел что фильм Интерстелар рекомендован физиками для показа в школе как учебного пособия и это с подвигло меня на просмотр этого фильма. Скажу честно фильм смотреть полностью я не стал только несколько первых минут.
(2) Дак вот к чему это я, там вполне конкретным текстом излагается что никаких высадок не было, а это была имитация для того чтобы разорить СССР. Всё точка финита ля комедия они потихоньку готовят народ к тому что это была именно имитация, а не реальная высадка потому что не мы так китайцы скоро это докажут 100%.
А у них уже всё готово они быстренько объявят что это была имитация для того чтобы разорить СССР, и всё они опять в шоколаде.
(3) И по поводу нестыковок в фильмах высадок, там у них есть такой момент типа доказательство того что они на самом деле на луне, а не в павильонах Диснея, типа бросают молоток и перо. Так вот вы вроде все эти фильмы пересмотрели и не нашли нестыковок так объясните мне пожалуйста выводы которые следуют из этого опыта.

(1) "Интерстеллар" я уже цитировал здесь - сказка ложь, да в ней намек. Намек в том, что дает понятие того, как американцы смотрят на весь этот проект: они смотрят глазами финансистов. Союз никогда не парился с затратами, когда что-то было реально нужно, а американцы через считанные месяцы после первой высадки начали проводить соц.опросы - надо ли продолжать полеты на Луну, или это слишком дорого? И большинство американцев таки сказало, что дорого (там на душу что-то около 5 долларов выходило).

Кстати, я не физик, но рекомендовать "Интерстеллар" не стал бы - полная фигня и с погоней за беспилотником, и с изображением "перенаселенного мира", и с постройкой корабля, с дырой...

(2) Насчет "готовят отмазку" - мысль интересная, но она опять же работает против опровергательской идеи о том, что "тайна аферы" настолько важна, что США тут же подкупили СССР, чтоб молчали, заткнули рот сотням сотрудников, работавших над Аполло и обязанных быть в курсе, если там что-то было не так, и заставили множество ученых по всему миру написать подтверждающие статьи по результатам экспедиций. Спрашивается, зачем такие сложности, если уже в 80-х можно было закрыть вопрос "отмазкой"? Походу, США никогда не комплексовали по поводу своих преступлений - Япония, Вьетнам, Корея, уже можно добавлять Ирак и Афганистан - они что их, замалчивают? Нет, просто не дают себя наказать, а обсуждать не запрещают. И, кстати, по сравнению с тем, что они творят на Земле, Аполло - если бы это была подделка - детская шалость.

(3) Это типовой школьный опыт, доказывающий гравитацию. Но на Луне он показывал факт безвоздушного пространства вокруг космонавтов. Показуха обычная, хотели порадовать публику знакомым с детства опытом.

Цитата: viewer от 24.06.2015 21:18:48Аналогия с картинами некорректна. Причём здесь выставка? 
Вот эта хрень

тоже в музее демонстрировалась. И что? Данный булыжник после этого стал настоящим лунным камнем?

Спасибо, что вспомнили эту тему, есть повод сослаться на мой новый пост в ЖЖ. Если есть конструктивные замечания  - приму с благодарностью.

Цитата: ILPetr от 24.06.2015 12:13:52Вы тщательно избегаете ответа на вопрос: "Зачем Вам фото звезного неба с поверхности Луны без элементов лунного пейзажа или Земли?"

а на хрена мне отвечать на идиотский вопрос ?
дядя , ты дурак ? зачем трава зелёная ?

Цитата: pmg от 24.06.2015 17:47:02(1) На земле такие блики называются гало и действительно бывают. В космосе их нет
потому что нет атмосферы. Доказывается десятками фото солнца с земных орбит. В
том числе и с А11. То что они есть на лунных фото означает именно то что вы сказали
они земные. Тянет или нет на фальсификацию тут каждый решает сам. По вашему не
тянет, а по моему вполне тянет.

(2) Что касается кадров с ретушью. Они доказывают что НАСА опять лжет утверждая что
что пленки с луны никто не ретушировал. Очередная маленькая лож рождает очередное
большое недоверие ко всему что они говорят и делают. Всего лишь.

(3) "Элементы съемочной площадки, предметы, которых быть не должно" тоже имеются в
изобилии. Например посторонние и весьма заметные источники света. Не тени, а сами
источники. Если хотите могу поискать в архиве. Этого добра там навалом.

1) Гало - оптическое явление, возникающее в атмосфере, хорошо изученное. Вас, несомненно, не затруднит найти признаки гало на лунных фотографиях, и доказать, что это именно гало, а не блики иного рода.

2) Пленки с Луны, думаю, никто не ретушировал. Но с пленок нужно напечатать фотографии, фотографии подготовить к типографской печати. С учетом технологий полувековой давности, вполне возможно, что на последующих стадиях где-то потребовалась ретушь. В этом крамолы нет. А утверждение НАСА подтвердите цитатой, пожалуйста, а то оно мне не знакомо.

3) Да, хочу. Но блики и отражения солнца за источники света не сойдут, предупреждаю сразу.

Цитата: ILPetr от 24.06.2015 12:26:05Уточнение в том, что именно отпечатки колес роверов аппаратурой LRO не фиксируются, фиксируется именно потревоженный реголит, раскинутый в стороны от собственно отпечатков колес и поверх них. Ну и раз фиксируется - значит отличия в альбедо не потревоженного реголита и "самозасыпанного" вполне значительны.
Вообще говоря есть механизм, который позволяет зафиксировать объекты размерами сильно меньше реальной разрешающей способности, но эти объеты должны быть сильно ярче окружения, но, судя по фото, это не наш случай.

я спросил "сколько ?" вешать в граммах , не "заметны или нет ?" , дурень .
для самых тупых насазащитнегов : если след самозасыпался пылью , то разность альбедо стремится к нулю и LRO ничего не увидел бы , если засыпалось грунтом  , то альбедо потревоженного грунта ВЫШЕ (как следует из приведённых выше насазащитнегами работ по грунту), а значит след должен быть на снимках СВЕТЛЕЕ фона .
а теперь посмотрите ещё раз на фото с LRO .

Цитата: OlegK от 24.06.2015 09:01:35Доказательства пребывания амов на Луне есть. Я их указывал.

ваши "доказательства" пребывания амерзов на луне не доказывают . от слова "совсем" . )

Цитата: Кот Мудраго от 24.06.2015 15:06:50Никто не собирается вам ничего доказывать.
Известные события мирового масштаба, произошли на глазах у миллионов людей.
Если вы считаете, что это была афера, доказывайте данный факт самостоятельно. Вы усомнились, вам и доказывать.

на глазах миллиардов людей каждый день солнце восходит на востоке и уходит на западе - значит ли это , по вашей логике , что вращение солнца вокруг Земли есть общеприняты факт , не требующий доказательств ?
что значит "усомнился" ? я ж не слепо верующий , в отличии от вас .
вы , случаем , к амерзкому посольству помолится не ходите ?
мне , что бы поверить , нужны доказательства , которых ни у вас , ни у НАСА как не было так и нет .
НАСА утверждает , что амерзы были на луне , вот им и доказывать . а вы просто сектант из "свидетелей НАСА" . )

Цитата: Пикейный жилет от 24.06.2015 21:23:34( кстати насчет бабушки с этими самыми...это к этому который притащил сюда покойников с Челенджера. Он тебе и таких наидет, с яйками )

И где аргументы?
Или так и будем стенать, - "Вы всё врёти, пративные. Американцы хорошие, они не обманут."?

Цитата: Просто_русский от 25.06.2015 08:18:39

Скрытый текст

То есть на вопрос как к юристу по поводу "склейки и монтажа" ответить не захотели?
Вы предлагаете (согласно теории о том, что лишь одна подлинная фотография докажет полеты амеров) сделать экспертизу тысяч снимков по 500 долларов каждая, а я Вас спрашиваю, почему НАСА не предоставила экспертизу ОДНОГО ЕДИНСТВЕННОГО снимка. Денег нет? И потом, не знаю как там у Вас с юридическим стажем, но:
 1) до "полетов" амеров то, что люди на Луне не были, было общеизвестным фактом.
 2) после "полетов" Вы предлагаете считать общеизвестным фактом то, что люди на Луне были. На основании предъявленных фото-видео документов. И Вам не надо знать подлинность доказательств, достаточно "мамой клянусь".

Но ведь по Вашим же словам они должны были В данном случае провести фототехническую экспертизу у аттестованных специалистов. Это называется бремя доказывания.

Нет. Им достаточно было объявить о событии и предоставить подтверждения - фото, кино, лунный грунт, отчеты. Если Вы вступаете в спор о факте события, то эти подтверждения переходят в категорию доказательств. И опровергать эти доказательства становится Вашим правом и обязанностью. Это Вы должны доказать свою точку зрения.

Цитата: Cyclop от 25.06.2015 09:26:421) Гало - оптическое явление, возникающее в атмосфере, хорошо изученное. Вас, несомненно, не затруднит найти признаки гало на лунных фотографиях, и доказать, что это именно гало, а не блики иного рода.

2) Пленки с Луны, думаю, никто не ретушировал. Но с пленок нужно напечатать фотографии, фотографии подготовить к типографской печати. С учетом технологий полувековой давности, вполне возможно, что на последующих стадиях где-то потребовалась ретушь. В этом крамолы нет. А утверждение НАСА подтвердите цитатой, пожалуйста, а то оно мне не знакомо.

3) Да, хочу. Но блики и отражения солнца за источники света не сойдут, предупреждаю сразу.

1.  Найти признаки круговых гало на всех снимках Солнца с Луны не трудно. Пока не понятно
как доказать что это не отражения. Ну пока только тем что все блики зависят от положения оптической
оси относительно источника света. Эти очевидно не зависят а значит связны не с оптикой
а с самим объектом или окружающей его атмосферой. Пока дальше не продвинулся. Тут
нужен эксперт фотограф.

2. Те снимки с ретушью о которых идет речь взяты с сайта НАСА а не из журналов и газет.
Об этих снимках известно что это сканы с оригиналов. Это по моему все очевидно всем
кто следит за спором высадке американцев на Луну. Искать эти цитаты мне сейчас некогда.
Да и зачем имеются тонны обсуждений с примерами ретуширования этих фотоматериалов
с официальных сайтов якобы сканированных с оригинальных пленок. Кстати имейте в виду
что часто после таких дискуссий НАСА чистило свои сайты и заменяли снимки на другие
без следов ретуши. Пример этого у меня там был выше. Но архивы то остались. Я например
свой архив сделал в 2000 г. копировал с сайта НАСА лично своими руками.

3. Залез в свой архив. Сразу нашел два снимка с посторонними источниками. Первый классический
поэтому сошлюсь на сайт.

http://ligaspace.my1.ru/load/4-1-0-197

слева от ЛМ внизу источник постороннего света. Второй потом когда обсудим этот.
Кстати у меня в архиве 2000г. именно этот снимок а на сайте НАСА он заменен.
теперь никаких источников света в этом месте уже нет. Тоже знаете ли признак
махинаций когда исторические снимки меняют на совсем другие.

Цитата: Cyclop от 25.06.2015 09:31:18Не будем забывать, что этот офтоп начали Вы, и с помощью него пытались отвергнуть чью-то аргументацию. Кстати, в дискуссиях атеистов против верующих последние тоже любят ссылаться на Геделя всуе, когда доказательств не хватает. С чего бы такие ассоциации

ничего такого не имел в виду. как начал так и закончил.

Цитата: Просто_русский от 25.06.2015 08:18:39То есть на вопрос как к юристу по поводу "склейки и монтажа" ответить не захотели?
Вы предлагаете (согласно теории о том, что лишь одна подлинная фотография докажет полеты амеров) сделать экспертизу тысяч снимков по 500 долларов каждая, а я Вас спрашиваю, почему НАСА не предоставила экспертизу ОДНОГО ЕДИНСТВЕННОГО снимка. Денег нет? И потом, не знаю как там у Вас с юридическим стажем, но:
 1) до "полетов" амеров то, что люди на Луне не были, было общеизвестным фактом.
 2) после "полетов" Вы предлагаете считать общеизвестным фактом то, что люди на Луне были. На основании предъявленных фото-видео документов. И Вам не надо знать подлинность доказательств, достаточно "мамой клянусь". Но ведь по Вашим же словам они должны были В данном случае провести фототехническую экспертизу у аттестованных специалистов. Это называется бремя доказывания.

Еще раз. НАСА предоставила доказательства. Этого достаточно.  Любой сомневающийся или какая-то организация вправе самостоятельно заказать экспертизу снимков.  Тот, кто предоставил снимки, этого делать не обязан. Тем более Вы ж НАСА все равно не поверите.  Объясняю на простом примере. Вы подаете на соседа в суд, чтобы истребовать долг по расписке и прилагаете ее к своему исковому заявлению в качестве доказательства. Вы не обязаны делать никакую графологическую экспертизу.  Самой расписки вполне достаточно. И никакие заявления Вашего ответчика, что "почерк не похож" и "я так не расписываюсь" судом приняты во внимание не будут. Если сосед отказывается признавать подлинность расписки, то единственный вариант - это заявить, что она сфальсифицирована и потребовать назначения графологической экспертизы. Которую оплачивает он и самостоятельно заказывает в экспертном учреждении. Аналогичная процедура и с фото, и с видеоматериалами.  Есть кое-какие процессуальные моменты с их приобщением к делу в качестве доказательств, но мы их опустим. 
Все несколько тысяч снимков проверять нет необходимости.  Укажите хотя бы , что два или три из них сфальсифицированы. Это будет безусловным доказательством, что минимум часть кино-фото материалов сделана на Земле. Эксперты таковое определяют. Но именно эксперты, на соответствующем оборудовании и по соответствующим методикам. Если кому-то что-то кажется, то это не является никаким доказательством фальсифицированности какого-то фотоснимка. 

Цитата: __Alex_loki_ от 25.06.2015 09:26:40а на хрена мне отвечать на идиотский вопрос ?
дядя , ты дурак ? зачем трава зелёная ?

Трава зеленая поскольку хлорофилл поглощает только сине-голубые и красные волны света для "производства" свободного электрона. Далее физика - отражается то, что не поглощено. Затем и зеленая - чтобы жить в рамках существующих законов нашего Мироздания. Но в случае фото звездного неба все совсем не так просто - Вы его требуете в виде одной из форм доказательства посещения Луны. Тогда это вопрос далеко не идиотский, раз он касается доказательства столь эпохального события. Вот я и интересуюсь зачем Вам фото звездного неба с Луны без элементов лунного пейзажа или Земли в кадре?

Цитата: __Alex_loki_ от 25.06.2015 09:36:49я спросил "сколько ?" вешать в граммах , не "заметны или нет ?" , дурень .
для самых тупых насазащитнегов : если след самозасыпался пылью , то разность альбедо стремится к нулю и LRO ничего не увидел бы , если засыпалось грунтом  , то альбедо потревоженного грунта ВЫШЕ (как следует из приведённых выше насазащитнегами работ по грунту), а значит след должен быть на снимках СВЕТЛЕЕ фона .
а теперь посмотрите ещё раз на фото с LRO .

Вы хотите перейти к вариантам общения с личными оскорблениями? Извольте - только тупые дауны не могут понять что такое анизотропия, свойственная всем образцам лунного реголита (и советским, и американским). И в случае перемешивания это изотропное рассеивание может делать следы темнее или светлее окружающего реголита в зависимости от угла зрения на него и угла освещения. Правда быть тупым неприятно?
 
Или иной вариант с той же смысловой нагрузкой - обратите внимание на то, что реголит обладает явно выраженной анизотропией отражения, это указывалось исследователями разных стран в отношении образцов и "советского" и "американского" лунного грунта. Связывают они анизотропию с протонной бомбардировкой. Поэтому при перемешивании реголита характеристики отражения могут измениться, и, в зависимрсти от угла зрения и угла освещения, потревоженный реголит может быть темнее или светлее непотревоженного.
 
Какрй вариант общения выберем?

Цитата: pmg от 25.06.2015 10:22:143. Залез в свой архив. Сразу нашел два снимка с посторонними источниками. Первый классический
поэтому сошлюсь на сайт.

http://ligaspace.my1.ru/load/4-1-0-197

слева от ЛМ внизу источник постороннего света. Второй потом когда обсудим этот.
Кстати у меня в архиве 2000г. именно этот снимок а на сайте НАСА он заменен.
теперь никаких источников света в этом месте уже нет. Тоже знаете ли признак
махинаций когда исторические снимки меняют на совсем другие.

Посмотрите внимательно на номер этого фото, приведенный на сайте, и сравните его с номерами фото у НАСА. На основе номеров сразу выдвигаю предположение, что картинка, приведенная на Лигаспейсе - коллаж из нескольких отдельных фото. А коллаж - это результат обработки на земле. Где-то в процессе обработки и наложилась эта засветка, и уже совершенно без разницы, как именно.

Дополняю. Еще раз посмотрел на Лигаспейсе - так там прямо так и сказано:

Цитата: ЦитатаLunar Module "Eagle" composite by Ed Hengeveld

Это официально смонтированная фотография. И претензии за качество монтажа - пожалуйста, к автору, имя известно.

Еще дополняю. На сайте НАСА это фото есть, ничего не заменено. В чем суть претензии, теперь уже совсем не понимаю.

Дополняю в третий раз, последний: на этом фото и без "радикального снижения яркости" видны разнонаправленные лучевые блики, попавшие с разных кадров и не совпадающие с изображенным солнцем. Итак, можем торжественно признать, что это действительно смонтированное, и даже поддельное (солнце, кмк, нарисовано) фото.
Но не доказательство аферы ни разу.

Цитата: pmg от 25.06.2015 10:22:141.  Найти признаки круговых гало на всех снимках Солнца с Луны не трудно. Пока не понятно
как доказать что это не отражения. Ну пока только тем что все блики зависят от положения оптической
оси относительно источника света. Эти очевидно не зависят а значит связны не с оптикой
а с самим объектом или окружающей его атмосферой. Пока дальше не продвинулся. Тут
нужен эксперт фотограф.

2. Те снимки с ретушью о которых идет речь взяты с сайта НАСА а не из журналов и газет.
Об этих снимках известно что это сканы с оригиналов. Это по моему все очевидно всем
кто следит за спором высадке американцев на Луну. Искать эти цитаты мне сейчас некогда.
Да и зачем имеются тонны обсуждений с примерами ретуширования этих фотоматериалов
с официальных сайтов якобы сканированных с оригинальных пленок. Кстати имейте в виду
что часто после таких дискуссий НАСА чистило свои сайты и заменяли снимки на другие
без следов ретуши. Пример этого у меня там был выше. Но архивы то остались. Я например
свой архив сделал в 2000 г. копировал с сайта НАСА лично своими руками.

3. Залез в свой архив. Сразу нашел два снимка с посторонними источниками. Первый классический
поэтому сошлюсь на сайт.

http://ligaspace.my1.ru/load/4-1-0-197

слева от ЛМ внизу источник постороннего света. Второй потом когда обсудим этот.
Кстати у меня в архиве 2000г. именно этот снимок а на сайте НАСА он заменен.
теперь никаких источников света в этом месте уже нет. Тоже знаете ли признак
махинаций когда исторические снимки меняют на совсем другие.

Открыл исходную фотку - артефакта нет...