Были или нет американцы на Луне?

13,313,407 110,054
 

Фильтр
ДядяВася
 
russia
Москва
20 лет
Слушатель
Карма: +373.30
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 5,856
Читатели: 7
Цитата: pmg от 28.08.2015 18:07:38Ну вот возьмем для примера те же двигатели. Несмотря на десятилетия усилий создать однокамерный двигатель
такой тяги и такой размерности как F1 в СССР не удалось и пришлось делать 4-х камерный. Думаю что таким
специалистам как Глушко было отлично известно, что это скорее всего вообще невозможно. Отсюда следует
что Глушко и многие его сотрудники не могли не понимать что F1 это элемент аферы, но помалкивали и
помалкивают об этом. Почему? По тем же причинам что и все остальные. Побаиваются и не хотят скандалов.

Чтобы однозначно доказать "начальникам", что такой двигатель был невозможен Глушко нужно было бы по КД НАСЫ, по их техпроцессам, с их материалами воспроизвести F1, провести испытания и по результатам испытаний сказать да, это возможно. Или проще, получить от НАСЫ готовые F1 и провести их испытания. Вот куда послали бы "начальники" с такими заявами Глушко?

А так, тот же Велюров, сколько искал материалы по F1, начиная с габаритов, кончая профилем трубок КС и сопла? И это сейчас, когда они всё вроде бы выложили в открытый доступ.

А тогда, какие нах чертежи? В лучшем случае эскизы в "мурзилках", нарисованные на коленке.
Отредактировано: ДядяВася - 28 авг 2015 22:17:31
  • +0.03 / 7
  • АУ
ДядяВася
 
russia
Москва
20 лет
Слушатель
Карма: +373.30
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 5,856
Читатели: 7
Цитата: Кот Мудраго от 28.08.2015 19:13:54Такой галиматьи я давно не встречал. 
Начитавшиеся популярной технической литературы недоучки-конспирологи, считают советских специалистов узкопрофильными тупариками и невеждами, неспособными на широкий кругозор. Сами себя они по видимому ощущают необыкновенно прозорливыми и эрудированными научными работниками.
Прикольно.Улыбающийся

Вы можете найти нестыковки или ошибки в расчётах Велюрова?

Вы можете назвать форум (и страницу на нём) где Советские специалисты по двигателям нашли ошибки или нестыковки в расчётах Велюрова?

А так, на ГА известен только один специалист по двигателям, который утверждал, что Мы не могли сделать большой двигатель только потому, что у нас не было бесшовных газовых труб большого диаметра.
  • +0.06 / 8
  • АУ
Кот Мудраго
 
kazakhstan
Актау
55 лет
Слушатель
Карма: +30.25
Регистрация: 11.01.2013
Сообщений: 9,890
Читатели: 6
Цитата: ДядяВася от 28.08.2015 20:16:33Вы можете найти нестыковки или ошибки в расчётах Велюрова?

Вы можете назвать форум (и страницу на нём) где Советские специалисты по двигателям нашли ошибки или нестыковки в расчётах Велюрова?

А так, на ГА известен только один специалист по двигателям, который утверждал, что Мы не могли сделать большой двигатель только потому, что у нас не было бесшовных газовых труб большого диаметра.

Разве я позиционирую себя научным работником? Моя дилетанская компетенция распространяется лишь на озвучивание очевидных ляпсусов и опровержение явного конспирологического бреда, которым изобилует дилетантские же выкладки большинства опровергателей. 
Кто такой Велюров? Признанный специалист - ракетчик? Я должен его ниспровергнуть? Улыбающийся
Велюров подвизается на лояльных ему форумах и общается через посредников с критиками его расчетов на враждебных форумах.
На всех этих площадках "Советские специалисты по двигателям" отсутствуют как класс.
Я подозреваю, что они даже не догадываются о существовании данного персонажа.
Отредактировано: Кот Мудраго - 28 авг 2015 23:45:16
Цепной пес здравого смысла (С)
  • -0.08 / 12
  • АУ
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +882.39
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 27,790
Читатели: 7
Цитата: Кот Мудраго от 28.08.2015 21:42:45Разве я позиционирую себя научным работником? Моя дилетанская компетенция распространяется лишь на озвучивание очевидных ляпсусов и опровержение явного конспирологического бреда, которым изобилует дилетантские же выкладки большинства опровергателей. 
Кто такой Велюров? Признанный специалист - ракетчик? Я должен его ниспровергнуть? Улыбающийся
Велюров подвизается на лояльных ему форумах и общается через посредников с критиками его расчетов на враждебных форумах.
На всех этих площадках "Советские специалисты по двигателям" отсутствуют как класс.
Я подозреваю, что они даже не догадываются о существовании данного персонажа.

К счастью, в настоящей науке правота не определяется авторитетом, родом деятельности или голосованием.
И апелляция к тому, чем профессионально занимается человек, который предоставляет формулы и расчёты, ничем, кроме троллизма не является.
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • +0.02 / 4
  • АУ
Кот Мудраго
 
kazakhstan
Актау
55 лет
Слушатель
Карма: +30.25
Регистрация: 11.01.2013
Сообщений: 9,890
Читатели: 6
Цитата: slavae от 28.08.2015 22:01:45К счастью, в настоящей науке правота не определяется авторитетом, родом деятельности или голосованием.
И апелляция к тому, чем профессионально занимается человек, который предоставляет формулы и расчёты, ничем, кроме троллизма не является.

Вы правы как никогда.
Правота в науке определяется компетенцией, которая приобретается годами учебы и трудовой деятельности, поэтому странно слышать от местных малообразованных опровергов предположение о зашоренности и ограниченности "Советских научных специалистов".
Цепной пес здравого смысла (С)
  • -0.07 / 11
  • АУ
polak
 
poland
71 год
Слушатель
Карма: +245.32
Регистрация: 12.06.2011
Сообщений: 1,315
Читатели: 0
Цитата: Кот Мудраго от 28.08.2015 22:32:19Вы правы как никогда.
Правота в науке определяется компетенцией, которая приобретается годами учебы и трудовой деятельности, поэтому странно слышать от местных малообразованных опровергов предположение о зашоренности и ограниченности "Советских научных специалистов".

К сожалению, это факт, молодой человек.
Годы учебы и трудовой деятельности, а так же компетенция ни в коем случае не отрицает зашореннось и ограниченность советских научных и технических спецов тех лет. Треугольник- партком, профком, администрация. Полноя анкетирование до третьего колена ( а при необходимости до четвертого), подписки и прочее. Этого ваше поколение не проходило)))
Более того, осмелюсь предположить, что просто ведению мало-мальского бизнеса с капиталистами тогда не учили даже спецов от внешнеэкономики. Продолжать не буду по понятным причинам... Хотя, надо бы.
Так называемая мерикосовская "лунная программа" это, по моему сермяжному мнению, просто ловкий бизнес ход. Там, конечно, поработали на очень высоком уровне, посчитали плюсы и минусы. На тот момент плюсы аферы перевешивали, наверное, возможные минусы. А со временем все утихнет. Да и сейчас народ больше интересует цена нефти и курсы валют)))
Хотя, был безмерно рад сегодняшнему пуску Протона. С мая затишье... А сегодня (пардон, вчера) пошел, красавец!!!
  
  • +0.04 / 4
  • АУ
Серёня
 
Слушатель
Карма: +14.65
Регистрация: 19.06.2015
Сообщений: 222
Читатели: 0
Цитата: oneeye от 28.08.2015 17:03:53..... И дело касается не только движка, а всех технических решений и материалов экспедиций. ....


О каких материалах экспедиций идёт речь?  Экспедиций на Луну? И какие там материалы ? Фотографии ,  на которых уже негде ставить клеймо "фейк"?   Пол-тонны  лунного грунта , который неизвестно куда подевался ? Или может быть мемуары экспедиционеров? А может нынче космические просторы бороздят  созданные по тем чертежам  ракеты? Где материалы , которые обогатили науку или расширили кругозор человечества?  Что дали полёты на Луну?  Ну , кроме как того , что Советы проиграли лунную гонку?
Может америкосы и были на Луне , но представленные ими доказательства выглядят неубедительно и с течением времени эта неубедительность только растёт.
  • +0.06 / 6
  • АУ
oneeye
 
Слушатель
Карма: -0.90
Регистрация: 27.08.2015
Сообщений: 172
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: pmg от 28.08.2015 18:07:38Ну как Вам сказать? Я никого в предатели и невежды не записывал. Просто будучи сам специалистом
в своей области науки хорошо понимаю, что именно специалистам космонавтики труднее всего выступать
против НАСА в таком деле по разным вполне по человечески понятным причинам. Например
завязанность в совместные с американцами программы или гранты, или вполне реальные репутационные
издержки при публичной поддержке опровергателей НАСА. Дело в том что высадка человека на Луне
это в данный момент, пока еще, общепризнанный факт, ну примерно как то что звезды и Солнце вращаются
вокруг Земли как считалось до Коперника. Кстати специалист Коперник тоже предпочел при своей жизни
этот вопрос публично не подымать... Тогда за это могли и на костре сжечь. Ну сегодня на костре жечь наверное
не будут, но и проблем себе в работе создать таким образом можно очень легко -  финансирование, публикации,
приглашения на конференции, наконец продвижение по службе... Такие действия требуют огромного личного
мужества, которое есть далеко не у всех. Или лучше сказать почти ни у кого нет.

Я правильно понимаю, что результаты Вашей деятельности напрямую зависят от того, кто в данный момент заплатил вам грант?

Цитата: pmg от 28.08.2015 18:07:38А кроме того специалисты, особенно очень узкие подобны флюсу - где то густо а где то пусто. Это собственно
означает что в соседней области, буквально рядом они могут быть вполне так же некомпетентны как человек
с улицы. Конечно если им предоставить все данные и дать достаточно времени они наверняка разберутся и
сделают правильный вывод. Для себя. Вот только им никто этого не предоставлял а самим им делать это очень
неудобно и не хочется.


То есть препод в универе не сможет проверить у студента доказательство теоремы Лагранжа только лишь потому, что он сам не рубит в последних тенденциях моды?

Цитата: pmg от 28.08.2015 18:07:38Ну вот возьмем для примера те же двигатели. Несмотря на десятилетия усилий создать однокамерный двигатель
такой тяги и такой размерности как F1 в СССР не удалось и пришлось делать 4-х камерный. Думаю что таким
специалистам как Глушко было отлично известно, что это скорее всего вообще невозможно. Отсюда следует
что Глушко и многие его сотрудники не могли не понимать что F1 это элемент аферы, но помалкивали и
помалкивают об этом. Почему? По тем же причинам что и все остальные. Побаиваются и не хотят скандалов.

А это ваше "думаю" хоть какой-нибудь доказательной базой обеспечено? В противном случае вы только что обвинили Глушко и его сотрудников в некомпетентности или предательстве. Выбирайте по вкусу.


Цитата: pmg от 28.08.2015 18:07:38Еще есть интересный пример - Гай Северин основоположник лучшего в мире отечественного космического
скафандростроения. Я собственными глазами видел как он по ТВ рассказывал что они делали стенд
моделирующий движение в скафандре при 1/6g и при этом на этом стенде у них получались огромные
7-м шаги космонавтов - "точно такие же как у американских астронавтов на Луне" - сказал он.  Он так сказал
и я думаю что сказал совершенно искренне. За язык его никто не тянул, он сам поднял эту скользкую тему,
значит действительно думал что у американцев были такие шаги на Луне. А их не было! Специалист
несомненный и именно в этом деле. Как это могло ему прийти в голову не могу понять. Загадка! Но факт!

Ну, здесь было бы интересно посмотреть на видеозаписи с 7-ми метровыми шагами астронавтов. Такие вообще есть? Или здесь наша разведка наконец сработала и посрамила _Lexx'а, получив всё-таки информацию, до сих пор отсутствующую в открытом доступе.
Отредактировано: oneeye - 29 авг 2015 03:11:32
  • -0.02 / 4
  • АУ
oneeye
 
Слушатель
Карма: -0.90
Регистрация: 27.08.2015
Сообщений: 172
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Lexx_ от 28.08.2015 18:22:04Сознательно врете. Вы лично знаете всех этих специалистов, что так смело беретесь это утверждать?

А, то есть вы лично знаете Всех специалистов за последние ~50 лет, изучавших F1. А тех, кто сказал вам, что F1 выглядит реально, меньше тысячи? У вас обширные знакомства, ага. Поздравляю!

Цитата: Lexx_ от 28.08.2015 18:22:04
И потом, у вас детское понимание процесса разработки сложной техники.
Ни один специалист не сможет только по чертежу или результатату испытаний сплава определить, достигнет ли изделие (двигатель) требуемых характеристик. Над созданием двигателя трудились действительно тысячи человек, но каждый отвечал за свою часть работ - кто-то за фарсунки, кто-то за камеру, кто-то за ТНА. Кто-то расчитывал тепловые потоки в камере, что-то занимался охлаждением сопла.
Созданием двигателей занимались целые коллективы, и на это уходили годы.


И каждый из этих специалистов в своей области ответственности не мог определить реальность конструкции/материалов и т. д.? Серьёзно? То есть все советские, да и не только, специалисты вовсе не специалисты, а так, мимо проходили?

Цитата: Lexx_ от 28.08.2015 18:22:04
Покровский знал про инконель, Велюров про зазор.


Да не вопрос. Два кадра, не имеющих никакого отношения к космической тематике, утирают нос специалистам.

Цитата: Lexx_ от 28.08.2015 18:22:04
Ваша манера развешивать ярлыки очень забавляет, и говорит о ваших поверхностных знаниях по теме. Опровергайте Покровского и Велюрова, хотя они вам, как и всем защитникам, не по зубам.

Да, я припоминаю, как Перегрев таскал за шкирку Велюрова как нашкодившего котёнка. Это было забавно. Улыбающийся
  • -0.03 / 5
  • АУ
pmg
 
russia
Слушатель
Карма: +513.84
Регистрация: 23.07.2013
Сообщений: 12,433
Читатели: 2
Цитата: oneeye от 29.08.2015 01:09:40Я правильно понимаю, что результаты Вашей деятельности напрямую зависят от того, кто в данный момент заплатил вам грант?

То есть препод в универе не сможет проверить у студента доказательство теоремы Лагранжа только лишь потому, что он сам не рубит в последних тенденциях моды?

А это ваше "думаю" хоть какой-нибудь доказательной базой обеспечено? В противном случае вы только что обвинили Глушко и его сотрудников в некомпетентности или предательстве. Выбирайте по вкусу.


Ну, здесь было бы интересно посмотреть на видеозаписи с 7-ми метровыми шагами астронавтов. Такие вообще есть? Или здесь наша разведка наконец сработала и посрамила _Lexx'а, получив всё-таки информацию, до сих пор отсутствующую в открытом доступе.


1. не правильно.

2. что за дикие фантазии?

3. опять не правильно.

4. А вот это интересно. Надо бы поискать этот фильм где Гай Северин это сказал.
попробую поискать. насколько помню это было незадолго до его смерти в 2008г.
фильм был из популярной серии "Оружие России" или что то в этом роде. Эта серия
была полностью посвящена разработкам НПП "Звезда" которую он создал
и возглавлял. 7-м шагов там показано не было. Просто Северин об этом упомянул.

А пока можете посмотреть фильм про такой же примерно стенд НАСА.
Я выкладывал его здесь.

http://glav.su/forum…age2674470
Отредактировано: pmg - 29 авг 2015 12:49:05
Люблю теперь я Украину
Какой-то странною любовью
Хочу наземный выход к Крыму
А также к Приднестровью
  • +0.04 / 4
  • АУ
kab249   kab249
  29 авг 2015 13:01:12
...
  kab249
Цитата: oneeye от 29.08.2015 01:39:26...
Да, я припоминаю, как Перегрев таскал за шкирку Велюрова как нашкодившего котёнка. Это было забавно. Улыбающийся

Освежу память незадачливого комментатора
http://forums.airbas…-anal.html
"перегрев2> Знаю, что у тебя с арифметикой не айс, но все таки, сколько получается температура стенки со стороны жидкости? Посчитай, будь, добр, а там продолжим 

3-62> Ну, раз "баре" брезгуют арифметикой - то можно и за них посчитать. Со стороны жидкости выходит около 540 К или около 270 С. 
перегрев2> 537,7 если быть точным...
...
Lucum> Прям, именины сердца какие-то.
  Спасибо тебе, перегрев, за нечаянную радость...

Чем сосульки по трубкам будешь пропихивать, бедолага?"
Отредактировано: kab249 - 01 янв 1970
  • +0.09 / 9
  • АУ
ДядяВася
 
russia
Москва
20 лет
Слушатель
Карма: +373.30
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 5,856
Читатели: 7
Цитата: Кот Мудраго от 28.08.2015 21:42:45На всех этих площадках "Советские специалисты по двигателям" отсутствуют как класс.

Назовите площадку где "Советские специалисты по двигателям" присутствовали как класс и обсуждали F1.
  • +0.05 / 7
  • АУ
ДядяВася
 
russia
Москва
20 лет
Слушатель
Карма: +373.30
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 5,856
Читатели: 7
Цитата: Кот Мудраго от 28.08.2015 22:32:19Правота в науке определяется компетенцией, которая приобретается годами учебы и трудовой деятельности, поэтому странно слышать от местных малообразованных опровергов предположение о зашоренности и ограниченности "Советских научных специалистов".

Чтобы что-то обсуждать нужно иметь информацию по предмету обсуждения коей у тысячах "Советских научных специалистов" просто не было.

Информация появилась когда появился интернет в товарных количествах и НАСА выложила информацию по афёре. Вот тогда и началось обсуждение.

А до этого была только книга Шунейко (1973 г), которая издавалась тиражом 1600 экз., что для СССР просто мизер. Да и информация в ней весьма общая.
  • +0.08 / 10
  • АУ
oneeye
 
Слушатель
Карма: -0.90
Регистрация: 27.08.2015
Сообщений: 172
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: kab249 от 29.08.2015 11:01:12Чем сосульки по трубкам будешь пропихивать, бедолага?"

 
А дальше процитировать врождённая скромность помешала?

Цитата: ЦитатаСмотри сюда, "гляциолог". Есть такая книжка М.В. Добровольского "Жидкостные ракетные двигатели. Основы проектирования". Профэссор ее местами цитирует. Так вот, в этой книжке на последней странице приведена таблица с расчетом параметров системы охлаждения. По участкам, как положено. Пятый столбец это участок критического сечения. Строчка 46 "Температура газовой стенки оК - 1103", строчка 42 - "Температура жидкостной стенки оК - 669". А теперь воспользуемся "гениальной"   висимостью Велюрова и определим температуры жидкости. Как там, Лукум? Тжст.г-3*(Тст.гст.ж)=1103-3*440=1103-1320...  Дальше сам осилишь? Я ж говорю, походу Велюров нацелился на опровержение космонавтики вообще...
  • -0.02 / 4
  • АУ
Кот Мудраго
 
kazakhstan
Актау
55 лет
Слушатель
Карма: +30.25
Регистрация: 11.01.2013
Сообщений: 9,890
Читатели: 6
Цитата: ДядяВася от 29.08.2015 13:47:33Назовите площадку где "Советские специалисты по двигателям" присутствовали как класс и обсуждали F1.

1. "Советские специалисты по двигателям" просто игнорируют дилетантские форумы.
2. "Советских специалистов по двигателям" - не существует в природе.
Вам какой вариант ближе? Смеющийся
Цепной пес здравого смысла (С)
  • -0.04 / 6
  • АУ
kab249   kab249
  29 авг 2015 18:08:33
...
  kab249
Цитата: oneeye от 29.08.2015 14:52:30А дальше процитировать врождённая скромность помешала?

Ну что Вы, голубчик, там цитировать надо все Смеющийся. Особенно доставляет обучение ЧайНиком водителя "ракеты" азам волновой физики в Идиот-Клубе:
"1. Для начала ты облажался с "уникальной форсуночной головкой".

Показать, как она решила проблему неустойчивости ты не смог и слилси.



2. Затем ты припер свой "свисток"  при этом ты заявил, что этот "свисток" полностью решил проблему неустойчивости для Ф-1.

На вопрос - как именно ты очень долго шаманил "ВЧ, НЧ, РД-107 и пр.", но конкретного ответа дать так и не смог.



Теперь, в силу своего невежества до тебя никак не доходит простой факт - большая камера Ф-1 является дополнительным фактором, дестабилизирующим работу ЖРД.

..."
http://forums.airbas…l#p2986497
Отредактировано: kab249 - 01 янв 1970
  • +0.06 / 6
  • АУ
kab249   kab249
  29 авг 2015 18:25:50
...
  kab249
Цитата: oneeye от 29.08.2015 14:52:30...

Кстати, Велюров Перегреву ответил:
http://free-inform.c…8&start=60
Несколько рекомендаций Перегреву, чтобы ему было легче понять свою убогость.

По пунктам.



5.Расчет тепловых потоков.

Без знания температуры стенки - это бред. Просто Перегрев забыл дописать, что п.5 считают при Тст=1000К в первом приближении. Но если известно более точное значение Тст~800К то считают поток по этим прогнозным данным. ЧТО И СДЕЛАЛ ВЕЛЮРОВ.





6.Расчет теплоотдачи в тракте охлаждения, в т.ч. расчет распределения температуры по длине тракта (подогрев охладителя) и расчет коэффициента теплоотдачи (Аж).



Поскольку меня интересовало только одно сечение, то я взял из американских данных примерную температуру керосина для критического сечения и посчитал Аж. 

А потом перепроверил своей прогой американские данные по температуре керосина Тж, подтвердил их в первом приближении, и уточнил Аж. Так что пункт выполнен Велюровым.



7.Определение температурного состояния стенки.

Нет необходимости, ибо Тст~800К задана по условиям задачи.



8.Расчет температуры стенки со стороны газа первого приближения!

Нет необходимости, ибо Тст~800К задана по условиям задачи.



9.Расчет температуры стенки со стороны газа при наличии завесы.

Нет необходимости, ибо Тст~800К задана по условиям задачи.



10.Расчет температуры стенки со стороны газа второго приближения.

Нет необходимости, ибо Тст~800К задана по условиям задачи.



11.Расчет температуры стенки со стороны жидкости.

Расчет произведен Велюровым в полном соответствии с требованиями, путем решения системы уравнений: 

Qж = Аж*(Тст.ж - Тж)

Qст= Аст*(Тст.г - Тст.ж);

Qж = Qст

Тст.г = 524С

Тст.ж < 400С


А вот Перегрев предпочел отмолчаться Смеющийся
Отредактировано: kab249 - 01 янв 1970
  • +0.05 / 5
  • АУ
ДядяВася
 
russia
Москва
20 лет
Слушатель
Карма: +373.30
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 5,856
Читатели: 7
Цитата: Кот Мудраго от 29.08.2015 15:15:341. "Советские специалисты по двигателям" просто игнорируют дилетантские форумы.
2. "Советских специалистов по двигателям" - не существует в природе.
Вам какой вариант ближе? Смеющийся

1. Исходя из моего вопроса Ваш ответ следует понимать что все форумы в инете дилетантские?

2. Откуда такие драматические выводы?
  • +0.04 / 6
  • АУ
pmg
 
russia
Слушатель
Карма: +513.84
Регистрация: 23.07.2013
Сообщений: 12,433
Читатели: 2
Видео работы на поверхности Марса (0.38g) на тренажёре «Выход-2» в скафандре Орлан-М
Источник: https://youtu.be/xTDgz943cUI

.

Полный текст
Отредактировано: pmg - 29 авг 2015 20:18:37
Люблю теперь я Украину
Какой-то странною любовью
Хочу наземный выход к Крыму
А также к Приднестровью
  • +0.04 / 4
  • АУ
pmg
 
russia
Слушатель
Карма: +513.84
Регистрация: 23.07.2013
Сообщений: 12,433
Читатели: 2
Видео процедуры снятия скафандра программы Аполлон
Источник: https://youtu.be/EZ4EHaR2eX8

.

Полный текст
Люблю теперь я Украину
Какой-то странною любовью
Хочу наземный выход к Крыму
А также к Приднестровью
  • +0.05 / 5
  • АУ
Сейчас на ветке: 15, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 14