Были или нет американцы на Луне?

Цитата: ILPetr от 09.02.2016 14:23:59Я не искажаю правду, хотя клаустрофобия меня терзает редко, есть два места где я ее ощутил - в СА Союз и при МРТ головы.  В СА очень тесно. Там невозможно выпрямиться в полный рост. Это очень функциональный агрегат, где все подчинено основной функции. Уединиться в нем можно, но физупражнения или что-то подобное в нем невозможны. Да и покакать не получится - санблок в бытовом отсеке. Поэтому объем Союза считайте только по бытовому отсеку - 5 кубов минус оборудование. Получится куба 3 с половиной, но можно выпрямиться. 

А Вы в КМ Аполлона залезали? Чтобы уж сравнить силу приступов клаустрофобии в нём и в Союзе. Вы вообще странно сравниваете - самый маленький отсек Союза с полным объёмом Аполлона, причём из объёма Союза требуете изъять объём, занятый оборудованием, как будто в Аполлоне такого оборудования нет. Союз - двухкомнатная квартира большей площади, чем однокомнатный Аполлон. И они оба заставлены "мебелью".

Цитата: Вадим Р. от 09.02.2016 14:38:39Тяга её двигателя чуть меньше 10 т. Максимально задросселированный двигатель ЛМ Аполлона (на 65%) обладает тягой около 1,5 т. Итого в самом худшем случае разница в тяге - 6,5 раз. Так что двигатель ЛМ гораздо ближе по тяге к Точке-У, чем к Сервейеру. В свою очередь, Точка-У на фото после пуска оставила воронку в весьма жёстком грунте глубиной около метра. Лунный же грунт представляет собой "Неслоистый, рыхлый, разнозернистый обломочно-пылевой слой, достигающий толщины нескольких десятков метров" (из вики). В таком грунте двигатель Точки-У вырыл бы яму намного больше. Пусть даже всего в два раза - два метра глубиной. А двигатель ЛМ в таком самом невыгодном сравнении, имея тягу в шесть-семь раз меньшую, вырыл ямку в 50 раз меньшую? Где логика?

Можно добавить, что время воздействия струи Точки-У на грунт 0,1 - 0,2 сек. В то же время А-11 дул в упор на грунт несколько секунд.

Цитата: ДальнийВ от 09.02.2016 12:51:04Смерть программы Аполлон находится в наших славных научных работах того времени.
Просматриваю давно скачанную работу - «Передвижная лаборатория на Луне»  том-1
Так вот, при прилунении уже образовались чёткие следы на поверхности радиусом примерно в два метра.
Аполлоны таких характерных следов не имеют.
Гранаты Грунт не той системы! 

Добавлю, что с высоты 50 м "Луны" садились на двигателях мягкой посадки (2 шт) с общей тягой 120 кгс.

Цитата: Вадим Р. от 09.02.2016 01:52:011. И Вам здравствуйте
2. Мне неохота подробно вникать в теорию давления реактивных струй на грунт.

А коль неохота, зачем делать опрометчивые заявления?

ЦитатаНо сравнение посадочного модуля Сервейера с его 100 кг тягой, выкопавшей ямку 3 см глубиной, и ЛМ Аполлона с его 4500 кг тягой, выкопавшей ямку аж 4 см, меня как бы настораживает.

Не нужно сравнивать тёплое с мягким, тогда и настороженности не будет.

ЦитатаЧто-то мне подсказывает, что дросселирование тяги двигателя на 22-25% не уникальное аполлоновское решение, а стандартная практика для всех подобных случаев, в т.ч. и для Сервейера.

Речь не о практиках, а о расчёте давления газовой струи на грунт. И хде расчёт?

Цитата
P.S. Вот Вам на вскидку: "Учёные записки ЦАГИ" 1973 г. том IV №2 в самом конце:
"... При взаимодействии реактивной струи с сыпучим материалом в нем за время τ≤ 1 сек образуется воронка, диаметр и глубина которой превышают радиус выходного сечения сопла r_o в десятки раз..."

Ну вот зачем читать заумные научные труды, ежели в них ничего не смыслить? Или для передёргивания и разрыва контекста понимать необязательно?

Там написано "При взаимодействии реактивной струи с сыпучим материалом "....для исследования брали обычный крупнозернистый песок с заранее заданной проницаемостью (k=10^-6см²) и пористостью е=0,3.

Так что работа мимо кассы, так же как и пример с Точка-У.

ЦитатаИз чего лично я делаю вывод, что вся пыль должна была вылететь из под ЛМ, очистив под ним голые камни.

Из неверных посылок делаются неверные выводы.

Вот картинко, слева факел на Земле, справа на Луне...Разницу видишь?



А это контрольный выстрел:

A high velocity flow of dust, sand, and possibly small gravel moves beneath the standoff shockwave of the plume in a nearly horizontal direction. The lifting of material
appeared to be due to aerodynamic forces on the grains ithout much saltation due to the limited radial extent of the dense plume. The more violent BCF and DDF do not occur easily in the lunar environment because of the high mechanical strength of the unique lunar soil, as well as its low permeability resisting gas diffusion, and because the exhaust plumes expand widely in the lunar vacuum so that the stagnation pressure is not focused on a narrow patch of the soil.

Гуглоперевод

Высока скорость потока от пыли, песка, и, возможно, мелкого гравия перемещается под противостояние ударной волны от факела в почти горизонтальном направлении. Снятие материала видимому, связано с аэродинамическими силами на зерен без особого скачок из-за ограниченного радиального участка плотного шлейфа. Более жестоким BCF и DDF не происходят легко в лунной среде из-за высокой механической прочности уникальной лунным грунтом, а также его диффузии сопротивление газового низкой проницаемостью, и потому выхлопные шлейфы широко развернуть в лунном вакууме так что давление торможения не сфокусирован на узком участке почвы.

Дык как там с давлением?

Цитата: bjaka_max от 09.02.2016 07:30:28От опровергателей этого не дождёшься. Они категорически не умеют в школьную программу. По многочисленным просьбам посчитаю я. Опять. На самом деле дросселирование нам не нужно. Вообще. Мы знаем, что перед посадкой, вес модуля почти полностью скомпенсирован тягой двигателя. Потому что посадка нужна мягкая. Масса посадочного модуля – 15065 кг., топливо посадочной ступени, имеет массу 8217 кг. оно к моменту посадки - всё израсходовано. Тяга двигателя равна (15065 – 8217) кг * 1.62 м/c2 = 11093.76 Н. Реактивная струя по понятным причинам (по законам сохранения) будет давить на поверхность луны с не большей силой. Предположим, что реактивная струя у нас по выходу из сопла не расширяется (хе-хе, на самом деле она конечно расширяется, но пусть). Диаметр сопла 137 см. Площадь поверхности 1.47 м2, давление 11093.76/1.47 = 7546.77 Па. Как известно, одна атмосфера это 101325 Па, а значит двигатель создавал на поверхность луны давление в 0.0745 атмосферы. Что конечно должно было конечно раскопать яму аж да самой мантии луны)), а кто не верит тот еретик.

Ну, собстно, результат давно известен...я хотел чтобы оппоненты посчитали и прослезились. Но кроме развёрнутой демагогии в ответ....ничего не дождался. 

Цитата: Вадим Р. от 09.02.2016 07:37:20Вы только что считали давление в воздушной подушке диаметром 1,37 м, необходимое для отрыва пустого ЛМ от поверхности Луны. Причём здесь вообще реактивная тяга?

И откуда там ВОЗДУШНАЯ подушка?

Цитата: ДальнийВ от 09.02.2016 08:45:32Конечно, следы  раздува вокруг посадочных мест Аполлона на предьявленных нам фотках есть. Но "рисовальшики" этих мест почему-то забыли что при прилунении ЛМ обычно садился не строго вертикально а с некоторым скольжением. так А-11, по "НАСА документам" должен был пылить при посадке около 50 метров.

Расчёт длины запятой в студию

ЦитатаТо есть на реальных фотках мы должны были увидеть не пятно на месте посадки а фигуру похожую на удлиннёную запятую.
Чего мы не наблюдаем.

Как только будет известна длина запятой, так можно и измерениями заняться.
Ждём-с расчётик.

Цитата
Следовательно - данные фотографии - фейк! 

Пока нет расчёта, твой тезис - фейк.

Цитата
...или все сценарии прилунения - выдуманы - вместе с бравыми астронавтами, естественно.
Как говорится кому что нравится тот то и выбирает.

Пока не расстреляешь экипажи, вместе со всей НАСА и промышленностью, тебе никто не поверит, бо они утверждают обратное с фактами на руках..

Цитата: ДальнийВ от 09.02.2016 09:03:58Кстати, добавлю, следы раздува не видны не только с КАГУЙЯ но даже и из окна курятника!
Даже из окна курятника... Карл!
П.С.
И эти аферисты утверждают что они там были....
П.П.С.
Да что там из окна....
 Однажды Обходя  Окрестности Ополлониариев, Остронавты не Обнаружили следы раздува вокруг ЛМ!

Дешёвая демагогия.

Окно курятника под сопло не смотрит, а вот раздув реголита был виден отлично, что на ролике, что по описаниям экипажа.

Цитата: Вадим Р. от 09.02.2016 14:47:33Речь шла о системе сбора фекалий. Калоприёмник на фото применялся в течение недельного пребывания на борту. А показанные Вами спецтрусы применялись в течение нескольких часов внекорабельной деятельности. Так какая система сбора фекалий более характерна для полёта на Аполлоне?

А отчего вдруг "более" или "менее"? Речь-то о существовании.  Спецтрусы налицо, как говорится. 

Цитата: ДальнийВ от 09.02.2016 09:17:39Ну, мы не только основываемся на "данных" Аполлона.
На Луне были и наши автоматы.

Ага...Тогда расскажи какой там кратер вырыла Луна- 16 и другие Луны. Бу-га-га-гааа...

Цитата: ДальнийВ от 09.02.2016 09:23:17Шлейфа нет,- посадки нет - Аполлоны - фейк!
Можете продолжать и дальше доказывать окулисту что видите Аполлоны на Луне.
Кстати американские астронавты даже из окон курятника не видели следов раздува.
И звёзд не наблюдали ни в каком виде!
Пожалуй этих американских слепошар тоже надо к окулисту!

Демагогия. Расчёт длины шлейфов в студию!
И потом есть рояль в кустах на Луне, специально для тебя.

Цитата: Вадим Р. от 09.02.2016 14:56:131. "Реголи́т — остаточный грунт, являющийся продуктом выветривания породы на месте. В настоящее время этим термином чаще всего называют поверхностный слой сыпучего лунного грунта". (Вики) Приведите, пожалуйста, источник Вашей характеристики лунного грунта, как несыпучего.
2. Это говорит о Вашей легковесности и невнимательности, как оппонента. Насыпали восклицательных знаков и меня же обвинили в истерике.

1. Кто у нас приводил массу цитат из исследований лунного грунта? Олег К? Перечитайте его, бо я на этом форуме прочитал.
2. Ну не Вы, а Ваш соратник, что изменилось-то?

Цитата: Вадим Р. от 09.02.2016 15:05:34А Вы в КМ Аполлона залезали? Чтобы уж сравнить силу приступов клаустрофобии в нём и в Союзе. Вы вообще странно сравниваете - самый маленький отсек Союза с полным объёмом Аполлона, причём из объёма Союза требуете изъять объём, занятый оборудованием, как будто в Аполлоне такого оборудования нет. Союз - двухкомнатная квартира большей площади, чем однокомнатный Аполлон. И они оба заставлены "мебелью".

Нет, туда разрешалось только посмотреть. Видимый свободный объем гораздо больше.
Если использовать квартиры в качестве аналогий, то это классическая двухкомнатная хрущевка 2,15 потолок и однокомнатная сталинка 5,50.

Цитата: Вадим Р. от 09.02.2016 14:38:391. В ЦАГИ исследовали "неустановившееся течение в пористой среде при воздействии на её поверхность горячей, сверхзвуковой струи". Не ламинарное течение, если угодно.

Цитата...Соотношение (1) известно как закон Дарси (без учёта сил гравитации), оно выражает связь между вектором скорости просачивания жидкости при ламинарном характере течения q' ...

Угадаете откуда цитата?

Цитата: Вадим Р. от 09.02.2016 14:38:39
2. Я сравнивал Аполлон не только с Точкой-У, если помните, но и с Сервейером. Т.с. двойное сравнение, сверху и снизу. Коллега BomBarDir привёл глубину воронки под Сервейером - 3 см. Масса Сервейера в посадочной конфигурации около 300 кг. Масса ЛМ с пустыми баками посадочной ступени примерно равна 7 т. Условия работы при прилунении - идентичны. Соответственно, в момент прилунения тяга двигателя посадочной ступени ЛМ Аполлона как минимум в 23 раза больше тяги двигателя Сервейера. Вот только Сервейер выкопал струёй воронку глубиной 3 см, а Аполлон - 4 см. Вы не видите в этих цифрах противоречия?
Теперь сравниваем с Точкой-У. Тяга её двигателя чуть меньше 10 т. Максимально задросселированный двигатель ЛМ Аполлона (на 65%) обладает тягой около 1,5 т.

При тяге двигателя 1,5 т. ЛМ Аполлона на луне не сможет сесть, он будет взлетать, так как его вес на луне составлял 1100 кГс. Вы наверняка что-то неправильно прочли.

Цитата: Вадим Р. от 09.02.2016 14:38:39
Итого в самом худшем случае разница в тяге - 6,5 раз. Так что двигатель ЛМ гораздо ближе по тяге к Точке-У, чем к Сервейеру. В свою очередь, Точка-У на фото после пуска оставила воронку в весьма жёстком грунте глубиной около метра. Лунный же грунт представляет собой "Неслоистый, рыхлый, разнозернистый обломочно-пылевой слой, достигающий толщины нескольких десятков метров" (из вики). В таком грунте двигатель Точки-У вырыл бы яму намного больше. Пусть даже всего в два раза - два метра глубиной. А двигатель ЛМ в таком самом невыгодном сравнении, имея тягу в шесть-семь раз меньшую, вырыл ямку в 50 раз меньшую? Где логика?

Вы предполагаете линейную связь между мощностью двигателя и "ямками"? Тогда для вас должен быть фальшивкой Ми-26, ведь он при тяге раз в 5 больше чем у Точки-У, вообще никаких ям не оставляет.

Цитата: Вадим Р. от 09.02.2016 14:38:39
3. Ваш расчёт плох не примитивным уровнем, а абсолютной неприменимостью к анализу реактивной тяги. Он вообще о другом, понимаете?

Мой расчёт позволяет прикинуть сколько энергии реактивная струя может передавать поверхности, но конечно струя должна передавать поверхности охулиард энергии и прокапывать туннель прямиком до мантии Луны при посадке)))

Цитата: Lexx_ от 09.02.2016 12:57:55Вы посчитали величину упорядоченного движения, и не брали в расчет собственно внутреннюю энергию газа.

Подискутируйте вон с Михаил Бack

Цитата: Михаил Бack от 06.02.2016 21:55:47Фантазируете, о мудрейший из бяк. Броуновское движение определяет поведение газа в стационарном состоянии. Но реактивная струя - это не броуновское, а упорядоченное движение молекул. Иначе и не было бы никакой струи. И импульса, само собой. А он есть. Поэтому струя неизбежно достанет поверхность и разметёт пыль.

У него реактивная струя никакой внутренней энергии не содержит, так как в ней броуновского движения нет, одно упорядоченное. А заодно вот с этим списком товарищей можете подискутировать, которым сообщение сильно понравилось: Gawrilla, kab249, pl78, ДальнийВ, Дончанка, ДядяВася))))))))))))

Цитата: bjaka_max от 09.02.2016 16:53:23Подискутируйте вон с Михаил Бack

У него реактивная струя никакой внутренней энергии не содержит, так как в ней броуновского движения нет, одно упорядоченное. А заодно вот с этим списком товарищей можете подискутировать, которым сообщение сильно понравилось: Gawrilla, kab249, pl78, ДальнийВ, Дончанка, ДядяВася))))))))))))

Вы настолько невежественны, что видите противоречия там, где их нет.
Попробуйте хоть иногда, прежде чем писать, ну хоть чуть-чуть подумать.

Цитата: ДядяВася от 09.02.2016 15:27:20Можно добавить, что время воздействия струи Точки-У на грунт 0,1 - 0,2 сек. В то же время А-11 дул в упор на грунт несколько секунд.

Если бы А-11 "дул в упор на грунт несколько секунд" хотя бы отдалённо похоже на Точку-У, то он не то что сесть бы не сумел, он с трудом бы на орбите луны остался.

Цитата: Lexx_ от 09.02.2016 17:03:53Вы настолько невежественны, что видите противоречия там, где их нет.
Попробуйте хоть иногда, прежде чем писать, ну хоть чуть-чуть подумать.

Ну расскажите мне пожалуйста о внутренней энергии газа в котором нет броуновского движения и который не расширяется в вакууме, как заявляет Михаил Бack.

Цитата: bjaka_max от 09.02.2016 17:11:52Ну расскажите мне пожалуйста о внутренней энергии газа в котором нет броуновского движения и который не расширяется в вакууме, как заявляет Михаил Бack.

Да вы еще и лжец. Хотя, возможно, это от вашей невежественности.

Цитата: ЦитатаФантазируете, о мудрейший из бяк. Броуновское движение определяет поведение газа в стационарном состоянии. Но реактивная струя - это не броуновское, а упорядоченное движение молекул. Иначе и не было бы никакой струи. И импульса, само собой. А он есть. Поэтому струя неизбежно достанет поверхность и разметёт пыль.

Заметьте, Михаил не пишет об отсутствии броуновского движения, об этом пишите вы, и приписываете эти слова ему.
Я немного помогу вам - с подвохом, как обычно. Попробуйте на досуге в предложении "Но реактивная струя - это не броуновское, а упорядоченное движение молекул." в нужное место вставить словосочетание "в первую очередь" - фраза, которая в недоступной вам физике и научной литературе описывает основную характеристику, или основное отличие рассматриваемого объекта или явления.
Можете потренироваться, а потом выложите наиболее удачный, на ваш взгляд, вариант сюда. Все успеют сбегать за семками
Я могу лишь предполагать о том, с какой высоты вас в детстве уронили как сложилось ваше детство, но все мои знакомые, окончившие школу, прекрасно знают о броуновском движении, абсолютном нуле и подобных вещах. Судя по фразе Михаила, он тоже как минимум окончил школу, в отличие от вас.

Цитата: Lexx_ от 09.02.2016 17:35:24Да вы еще и лжец. Хотя, возможно, это от вашей невежественности.


Заметьте, Михаил не пишет об отсутствии броуновского движения, об этом пишите вы, и приписываете эти слова ему.
Я немного помогу вам - с подвохом, как обычно. Попробуйте на досуге в предложении "Но реактивная струя - это не броуновское, а упорядоченное движение молекул." в нужное место вставить словосочетание "в первую очередь" - фраза, которая в недоступной вам физике и научной литературе описывает основную характеристику, или основное отличие рассматриваемого объекта или явления.
Можете потренироваться, а потом выложите наиболее удачный, на ваш взгляд, вариант сюда. Все успеют сбегать за семками
Я могу лишь предполагать о том, с какой высоты вас в детстве уронили как сложилось ваше детство, но все мои знакомые, окончившие школу, прекрасно знают о броуновском движении, абсолютном нуле и подобных вещах. Судя по фразе Михаила, он тоже как минимум окончил школу, в отличие от вас.

Вы просто коварно вырвали слова Михаила из контекста, на самом деле его сообщение выглядело вот так:

Цитата
А вот если обратить внимание на скорость броуновского движения молекул, и заметитить, что в вакууме расширение газа находящегося в реактивной струе ничем не ограничено, в отличии от атмосферы. То можно заметить что в вакууме, реактивная струя будет передавать свою кинетическую энергию гораздо большей поверхности, чем в атмосфере... но то такое... этож надо думать уметь.

Цитата: Михаил Бack от 06.02.2016 21:55:47Фантазируете, о мудрейший из бяк. Броуновское движение определяет поведение газа в стационарном состоянии. Но реактивная струя - это не броуновское, а упорядоченное движение молекул. Иначе и не было бы никакой струи. И импульса, само собой. А он есть. Поэтому струя неизбежно достанет поверхность и разметёт пыль.

Я утверждаю, что в вакууме газ реактивной струи будет расширяться из-за броуновского движения, но Михаил гениально парирует это утверждением, что в реактивной струе нет броуновского движения и газ расширяться не будет.