Были или нет американцы на Луне?

Цитата: N.A. от 06.07.2010 13:05:18
Добавлю 5 копеек.

А я совершенно убежден, что Вы - очередной, кто убедительно подтвердил Тезис №1 (который на этом форуме доказательством не является).
Стало быть, и я спорить с Вами не собираюсь

Да и я не спорю, раз уж я убедительно подтвердил.

Цитата: N.A. от 06.07.2010 13:05:18настоятельно рекомендую перед тем, как тащить сюда кусочки разнообразного УГ - отправиться в избу-читальню:
О Мухинском "мокром песке":

ЦитатаЦитата: http://lib.rus.ec/b/172614/read
"Оценка свойств грунта производилась также путем изучения следов «Лунохода»,
что позволяло судить о структуре грунта и его прочности.
По всей трассе движения «Луноходов» верхний слой покрова Луны был сложен
мелкозернистым грунтом. Под колесами «Лунохода» обычно происходило уплотнение
грунта, иногда с выпиранием его в стороны, с образованием трещин, сколов и
комков. Обычно следы «Луноходов» имели крутые неосыпающиеся стенки, что указывало
на наличие заметных сил сцепления."

Ваша рекомендация несколько не в туда меня направила. Это неправильный Мухин.
Правильный Мухин тут http://allmuhin.naro…pollon.htm

ЦитатаДавление на грунт
Немного предисловия к следующему расчету. Мой оппонент принес мне толстенную книгу «Лунный грунт из моря Изобилия», Наука, М., 1974 г. с тем, чтобы я сам прочитал и убедился, что лунный грунт, доставленный советской автоматической станцией «Луна-16», соответствует грунту, взятому астронавтами. Да, в книге так написано. Но как это установлено? Наши ученые сообщали американцам результаты исследований лунного грунта, а американцы сообщали нам, что и у них такой. Из 400 кг американского «лунного грунта» для исследования в СССР не было послано ни грамма и, как мне кажется, до сих пор.

По поводу следов подошв астронавтов «на Луне» интересны такие данные из этой книги. Исследователи пишут, что лунный грунт «легко формуется и сминается в отдельные рыхлые комки. На его поверхности четко отпечатываются следы внешних воздействий – прикосновений инструмента. Грунт легко держит вертикальную стенку9…» Из этого формально следует, что протекторы обуви астронавтов, обжимая грунт сверху и с боков, могли оставить четкий след. (Хотя мне трудно понять, как исследователи могли оценить формуемость грунта, имея в своем распоряжении образец объемом менее стопки). Но исследователи и пишут, что грунт «…при свободном насыпании имеет угол естественного откоса в 45°10» (и дают фото). Т. е. грунт без прессования не «держит стенку». Если мы на пляже насыплем мокрый песок в стакан, а затем перевернем стакан и снимем его, то песок сохранит внутреннюю форму стакана, он будет держать стенку и без прессования, при свободном насыпании. А если мы насыплем в стакан сухой песок и перевернем его, то песок растечется, образуя конус с углом естественного откоса, т. е. он стенку не держит.

Отсюда следует, что след протектора подошв американских астронавтов должен быть четким только в центре, а по краям обуви, где грунт не прессуется, он должен осыпаться с углом 45°. Такой след – с осыпавшимися краями – и оставлял на Луне наш луноход. На американских фото грунт держит стенку на отпечатках следов и в центре их, и с краев. Т. е. это не лунный грунт, это мокрый песок.

Далее из этой книги можно узнать сжимаемость лунного грунта. Но сначала подсчитаем. Есть знаменитый снимок Олд-рина в профиль во весь рост. Вряд ли его рост меньше 190 см с учетом подошв и его шлема. По отношению к его росту длина его обуви примерно 40 см. Из фото отдельных следов астронавтов видно, что ширина следа почти равна половине его длины, т. е. площадь подошвы около 800 см2, для учета скруглений подошвы уменьшим эту величину на четверть – до 600 см2. След имеет 10 поперечных протекторов, и с учетом примерно равных по размеру впадин эти протекторы имеют 2 см в ширину и в высоту. Площадь поверхности протекторов оценим в половину общей площади подошвы, т. е. в 300 см2. Вес Олдрина на Луне хорошо известен – 27 кг. Отсюда давление на грунт только протекторами составляет менее 0,1 кГс/см2.

Из диаграммы 7 в упомянутой книге11 следует, что при таком давлении лунный грунт сожмется (осядет) менее чем на 5 мм. Т.е. в реальный лунный грунт на Луне не могли бы погрузиться полностью даже протекторы подошвы астронавта. А ведь на всех фото отпечатки подошв впечатаны так, что боковые поверхности обуви образуют вертикальные стенки даже выше подошвы! Если бы эти следы действительно были на Луне, то мы бы видели не полностью следы обуви астронавтов, а лишь неглубокие полоски протекторов. Нет, это не Луна, это давят на мокрый песок все 161 кГс земного веса Олдрина!

Цитата: N.A. от 06.07.2010 13:05:18Об отражении в шлеме:
http://www.youtube.c…FVcpotrLbo
http://www.youtube.c…Yvw7DvGzzU

Даже смотреть не пойду. Вы же читали - я убежден и все тут.  :)
В отражении однозначно турист в куртке с капюшоном.
И вообще, не торопитесь закидывать меня помидорами, я вполне миролюбивый, но
упертый в своем мнении, что поделать.

Цитата: Trofim от 06.07.2010 15:22:11
Да и я не спорю, раз уж я убедительно подтвердил.
Ваша рекомендация несколько не в туда меня направила. Это неправильный Мухин.
Правильный Мухин тут http://allmuhin.naro…pollon.htm  

Вы ошибаетесь. Это цитата из книги специалистов по лунному грунту, высказавших свое мнение по вопросу уж лет 30-40 назад. Если причитания чайника-"материалловеда" (строящего свои гипотезы на дивном предположении "ну мля буду - похоже на песок") для Вас перевешивают - флаг в руки.

Цитата: Trofim от 06.07.2010 15:22:11
Даже смотреть не пойду. Вы же читали - я убежден и все тут.  :)
В отражении однозначно турист в куртке с капюшоном.
И вообще, не торопитесь закидывать меня помидорами, я вполне миролюбивый, но
упертый в своем мнении, что поделать.

Хозяин-барин. Мечтайте на здоровье.

ХМ.... Как не крути а камень то уперли, и не какой параллакс тут не прокатит, угол съемки как раз меняется в ту сторону, где кирпич, еще более должен красоваться

Лучше поумничай перед этим снимком в 0.5м
Где фото роверов, хотя бы токого качества?

N.A
Не затруднит?
...думаю не стоит, в общем убедили...  
Вам + 1!
Вопрос снят.

Цитата: E-R
Тырц, замонал. Официальное разрешение к твоим картинкам, и, поговорим. Какого [censored] предлагатъ аэрофотосъёмку и ЛРО? Ты, хоть, для себя на вопрос ответь? Так, для затравки.

ЕР-ка!!! Ну ты как маленький  ;), вроде и болеем за одну сборную, а мне не веришь.
Неуж то я бы те подсунул азрофотосьемку  ;)
А спутник такой: WorldViem-1 -запущен 18 сентября 2007 г., владелец компания DigitalGlobe.

Может хватит (хвостом крутить) про самолеты?

Цитата: trc от 06.07.2010 21:57:02
Может хватит (хвостом крутить) про самолеты?

trc, а что Вы так хотите увидеть?
Вот смотрите - кроп Вашей автостоянки:

А вот он же, увеличенный:

Крайняя левая машинка - если разрешение действительно 0.5 м/пикс - примерно 3+х2+ метра (заметим, что видим мы ~сплошной белый металлический прямоугольник).

А вот смотрите-ка - пара снимков LRV А-15:

Вот увеличенный фрагмент одного из них:

Осталось вспомнить, что рама в центральной части LRV ~1.5м, в районе колес ~1м, максимальная длина по раме ~2,7м (колеса под коричневыми крыльями - скорее всего труднонаблюдаемы).
Ну и плюс ко всему, поскольку "внутренности" LRV весьма витиевато устроены и никакой сплошной металлической поверхности там нет - при разных углах Солнца бликуют/затеняются разные части.

Однотонного бетона с самолетами - нема, уж извиняйте.
Чё не устраивает-то?

Цитата: Trofim от 06.07.2010 15:22:11
Даже смотреть не пойду. Вы же читали - я убежден и все тут.  :)
В отражении однозначно турист в куртке с капюшоном.

А тут вы что видите?

Цитата: trc от 06.07.2010 21:00:04
Где фото роверов, хотя бы токого качества?

Чем то похож на INTREPID, авианосец-музей в Нью-Йорке.

Должен вас немного расстроить, но "убойно" качественные снимки с орбиты и поверхности Луны с неопровержимым доказательством сабжа будут получены только после смерти США, как сверхдержавы. Осталось недолго, вроде бы, когда Мировой Центр Управления переберётся в Россию, а США превратится в страну третьего мира. А пока США "держит шишку", шум вокруг этого события не утихнет и с каждой новой лунной фотосессией качество изображения будет несколько улучшаться, но никогда (до определённого в сценарии момента) не достигнет "убойного".

Моя конспирологическая версия Apollo такова, что "кукловоды" (из МЦУ), затеявшие это дело, поставили перед исполнителями несколько задач, которые можно разделить на стратегические и тактические. Тактически они "утёрли нос" СССР, получили кучу лунной пыли и камней, упрочили статус США, как сверхдержавы, в то непростое для них время. К стратегической цели проекта можно отнести уже 40-летнее рачительное использование этого события для привлечения внимания к США, как весьма могущественной, технически развитой державе, способной на такие дела.

Для NASA была поставлена сложнейшая техническая задача - посадить человека на Луне и вернуть его обратно на Землю. Под это дело было открыто беспрецедентное финансирование, привлечены лучшие специалисты и установлены разумные сроки выполнения задания, что и привело к успешному выполнению программы. Тактики получили своё, стратегам достались земные артефакты на Луне в качестве главных вещдоков.

Чтобы "шум" вокруг события не угасал, по моей версии, заранее был прописан сценарий программы по дозированной дискредитации Apollo, которая может включать в себя и фальсификацию (без ведома NASA) ряда фото и видео материалов, а также образцов грунта. Но чтобы эта программа лжи успешно работала необходимо было принять все меры, чтобы "убойные" и неопровержимые доказательства истинности посадок на Луне были недоступны широкой публике до момента Х.

В 70-х годах прошлого века только СССР имел техническую возможность получить "убойные" фотоснимки мест посадок американцев. Что было на тех негативах и куда они делись я не знаю, но по моей версии вполне возможно, что их у СССР "выкупили" (необязательно за деньги, например за доступ на нефтяной рынок) американцы. СССР можно понять - орать на весь мир и трясти фотками успехов США не входило в планы руководства СССР, но как тут не воспользоваться заманчивым предложением. Представте, Брежневу предлагают - отдайте нам все интересные негативы и помалкивайте об этом, а мы вам гарантируем некий хороший "пряник". Для СССР эти фотоматериалы "мёртвый груз", а тут ещё нашёлся "дурак", которому они зачем то нужны.

Текущие лунные проекты пока ещё по прежнему так или иначе контролируются через МЦУ, момент Х ещё не наступил ...

Цитата: trc от 06.07.2010 21:00:04
Лучше поумничай перед этим снимком в 0.5м
Где фото роверов, хотя бы токого качества?

А что тут изображено в левом нижнем углу и чуть повыше?

Цитата: oleg1000 от 07.07.2010 01:04:28
Должен вас немного расстроить, но "убойно" качественные снимки с орбиты и поверхности Луны с неопровержимым доказательством сабжа будут получены только после смерти США, как сверхдержавы.

А для trc неопровержимых доказательств сабжа просто-напросто не может существовать. Любые сколь угодно "убойно" качественные снимки - его и ему подобных не убедят. Какая разница - 50 см или 10 см? Да никакой. Потому как неправильно это - амеры на Луне.  :)

Цитата: oleg1000 от 07.07.2010 01:04:28
Моя конспирологическая версия Apollo такова, что "кукловоды" (из МЦУ), затеявшие это дело, поставили перед исполнителями несколько задач, которые можно разделить на стратегические и тактические.
...
Чтобы "шум" вокруг события не угасал, по моей версии, заранее был прописан сценарий программы по дозированной дискредитации Apollo, которая может включать в себя и фальсификацию (без ведома NASA) ряда фото и видео материалов, а также образцов грунта.
...

Слишком сложно. Ни единого опровержения материалов Аполло нема - ан могучая кучка давно и упорно тупит про флаг и звезды. Всегда были и будут кадры, которым очень хочется жутких тайн и все равно где - хошь про звезды и крестики, хошь про бигфута и тарелки; просто тупить на первую тему - у нас - почетнее и патриотичнее (а у них это удел пламенных борцов с режимом).  :D
А амеры - ребята прагматичные, просто так и цента не дадут. Как говорил кот Базилио - "пока живут на свете дураки...".

Да и сама тема раздута до невероятных размеров. Можно подумать что полет Гагарина что-то принципиально мог изменить в неизбежной судьбе СССР...

Цитата: N.A. от 07.07.2010 02:13:04
А для trc неопровержимых доказательств сабжа просто-напросто не может существовать. Любые сколь угодно "убойно" качественные снимки - его и ему подобных не убедят. Какая разница - 50 см или 10 см? Да никакой. Потому как неправильно это - амеры на Луне.  :)

Согласен, часть наших "опровергателей" люто ненавидит Америку и всё, что с ней связано вызывает у них только ненависть и желание всё без разбора "затоптать в грязь". Они, возможно, не совсем культурные люди и не уважают чужой труд, им не понять того гигантского послевоенного рывка, совершённого тем поколением с относительно скромными (по нашим меркам) техническими возможностями.
Мне нет никакого дела до Америки, но я уважаю труд тех людей, кто смог это сделать и по мере сил буду бороться с пропагандистами, использующими это событие в своих корыстных целях, пытаясь запутать наивных людей.
Нашу компанию "опровергателей" устроит только их полёт на неком объекте (а-ля "День независимости") к местам событий.

Цитата: N.A. от 07.07.2010 02:13:04
Можно подумать что полет Гагарина что-то принципиально мог изменить в неизбежной судьбе СССР...

Крах СССР был неизбежен после убийства Сталина "пархатыми" заговорщиками, теперь почти все осколки империи у них в руках.

Для N.A."неопровержимых доказательств сабжа просто-напросто не может существовать."

По научной практике,  доказательством факта служит его подтверждение независимой командой. Фильм про холодный термояд в пузырях ацетона тоже можно посмотреть, но на практике оказалось туфтой. Поэтому картинки американцев доказательством не являются, более того, всем понятно, что они должны были отрабатывать все свои действия, коли такие планировались, в условиях максимально приближённых. Очень настораживает, что в фильме , якобы снятом на Луне, не было продемонстрировано ничего, что на Земле сделать невозможно, хотя такие возможности были, например подбростить флаг на 10 метров или перепрыгнуть ЛМ. А то, что на ровере едет муляж, даже сомнений не возникает - логично ведь, что в условиях Земли посадить человека на ровер нельзя, он расчитан на в 6 раз меньшие нагрузки, но испытания конечно были. Поэтому у меня большая уверенность что НАСА обмануло американское правительство , благополучно освоив денежки. Ни доказать ,ни опровегнуть факт высадки американцев на Луну не представляется возможным- слишком велики технические проблемы для организации повторной ( да ещё и независимой) экспедиции даже сейчас, 40 лет спустя, хотя надёжность КА за это время выросла в разы.

Цитата: транаец от 07.07.2010 03:07:32
Поэтому у меня большая уверенность что НАСА обмануло американское правительство , благополучно освоив денежки. Ни доказать ,ни опровегнуть факт высадки американцев на Луну не представляется возможным- слишком велики технические проблемы для организации повторной ( да ещё и независимой) экспедиции даже сейчас, 40 лет спустя, хотя надёжность КА за это время выросла в разы.

Вы знаете, уважаемый, но NASA и американское правительство здесь были только добросовестными исполнителями задания "партии" (МЦУ).

Никаких сложностей с заброской на низкую орбиту Луны аппарата с приличной фотокамерой и доставкой негативов на Землю нет.
Вопрос - кто оплатит этот сомнительный "банкет" и долетят ли негативы до Земли ?
Я считаю, что американцы достойно оценили наши былые фотосессии.

Цитата: Опаньки !!! от 07.07.2010 00:55:03


А тут вы что видите?

Кирпич, если это кому интересно.


Вот две фотки. Шлем тот же самый. Угол поворота шлема почти
одинаков, но на верхней фотке фотограф четко и ясно виден.
Его фотик отражен почти по центру кадра. А на нижней
фотографа нет, как нет в зоне видимости фотика. Есть турист
в куртке, стоящий очень далеко и под большим углом к месту
съемки. Может и не турист, а ассистент на съемках с хотдогами
для съемочной группы.



Вопрос не в том - были или не были амеры на Луне, для
меня этот вопрос решен. Вопрос вот в чем - где тот умелец
фотограф на нижнем снимке, который так ловко замаскировался
в сферической зеркальной поверхности с почти круговым
обзором ну или хотя бы где тот фотоаппарат? На верхнем
снимке нам все видно и со многими мелкими деталями, значит
и на нижнем снимке детали(и фотоаппарат в том числе) видны
быть ну просто обязаны.

Цитата: N.A. от 07.07.2010 00:53:55
trc, а что Вы так хотите увидеть?
Вот смотрите - кроп Вашей автостоянки:

А вот он же, увеличенный:

Крайняя левая машинка - если разрешение действительно 0.5 м/пикс - примерно 3+х2+ метра (заметим, что видим мы ~сплошной белый металлический прямоугольник).

А вот смотрите-ка - пара снимков LRV А-15:

Вот увеличенный фрагмент одного из них:

Осталось вспомнить, что рама в центральной части LRV ~1.5м, в районе колес ~1м, максимальная длина по раме ~2,7м (колеса под коричневыми крыльями - скорее всего труднонаблюдаемы).
Ну и плюс ко всему, поскольку "внутренности" LRV весьма витиевато устроены и никакой сплошной металлической поверхности там нет - при разных углах Солнца бликуют/затеняются разные части.

Однотонного бетона с самолетами - нема, уж извиняйте.
Чё не устраивает-то?

А у меня вот так получается
И кто из нас врет?

Цитата: транаец от 07.07.2010 03:07:32
Очень настораживает, что в фильме , якобы снятом на Луне, не было продемонстрировано ничего, что на Земле сделать невозможно, хотя такие возможности были, например подбростить флаг на 10 метров или перепрыгнуть ЛМ.

В фильмах продемонстрировано до фига всего, что на Земле сделать нереально. Но ведь опровергатели начинают кричать о лонжах, подвесках, пружинах в ботинках и т.д. Поймите одну простую вещь: если предполагаются неограниченные возможности фальсификации, то никакое видео не является доказательством. То есть у опровергателей предпосылка проста - любое видео можно фальсифицировать. Вот и всё.

ЦитатаА то, что на ровере едет муляж, даже сомнений не возникает - логично ведь, что в условиях Земли посадить человека на ровер нельзя, он расчитан на в 6 раз меньшие нагрузки, но испытания конечно были.

Еще один подтверждатель тезисов Старого (ни ухом ни рылом). Настоятельно рекомендую скачать с сайта НАСА мануалы на LRV и посмотреть - чем отличалась версия ровера для тренировок (так называемый 1G rover) и "боевая".

ЦитатаНи доказать ,ни опровегнуть факт высадки американцев на Луну не представляется возможным- слишком велики технические проблемы для организации повторной ( да ещё и независимой) экспедиции даже сейчас, 40 лет спустя, хотя надёжность КА за это время выросла в разы.

Повторная независимая экспедиция:
а) не будет доказательством для особо упёртых идио опровергателей - тупо будут заявлять, что американцы втайне подкупили всех
б) стоит слишком много денег, чтобы её затевать ради кучки умали опровергателей. От существования нескольких десятков альтернативно одарённых, гадящих на форумах - NASA ни жарко ни холодно.

Цитата: Trofim от 07.07.2010 08:32:42
Вот две фотки. Шлем тот же самый. Угол поворота шлема почти
одинаков, но на верхней фотке фотограф четко и ясно виден.
Его фотик отражен почти по центру кадра. А на нижней
фотографа нет, как нет в зоне видимости фотика. Есть турист
в куртке, стоящий очень далеко и под большим углом к месту
съемки. Может и не турист, а ассистент на съемках с хотдогами
для съемочной группы.

Опять сели в лужу. Не надоело чушь нести?
Кадр построен иначе, совсем иная широкоугольность оптики. Вместо идиотских "а вот на этой фотографии аквариума, сделанной моим телефоном - я себя вижу, а на фотках аполло - нет" - сделайте расчет. Он простейший - школьная тригонометрия. И сразу всё будет понятно.

ЦитатаВопрос не в том - были или не были амеры на Луне, для меня этот вопрос решен. Вопрос вот в чем - где тот умелец фотограф на нижнем снимке, который так ловко замаскировался в сферической зеркальной поверхности с почти круговым обзором ну или хотя бы где тот фотоаппарат?

Вы действительно такой идиот альтернативно одарённый? Вам привели ДВА фильма, в которых это рассказывается подробно и на уровне "для альтернативно одарённых". Вы радостно заявили "Даже смотреть не пойду" и пошли нести чушь дальше. Я даже не знаю как это назвать, кроме как "идиотизм в терминальной стадии".

Цитата: trc от 07.07.2010 09:24:09
А у меня вот так получается
И кто из нас врет?

Как обычно - Вы, конечно. Перемасштабирование должно быть без интерполяции (Nearest-neighbor) - любая интерполяция "дорисовывает" картинку по своему "разумению", поэтому по определению не может служит инструментом анализа.

Цитата: an_private от 07.07.2010 10:47:56
Повторная независимая экспедиция:
а) не будет доказательством для особо упёртых идио опровергателей - тупо будут заявлять, что американцы втайне подкупили всех
б) стоит слишком много денег, чтобы её затевать ради кучки умали опровергателей. От существования нескольких десятков альтернативно одарённых, гадящих на форумах - NASA ни жарко ни холодно.

Угу. Добавлю 5 копеек.
Вообще довод о необходимости независимого подтверждения - емнип пера Попова - редкой воды дебилизм.
В космонавтике вообще с "подтверждениями" туго - Пионеры и Вояджеры, пресловутые марсианские роверы и наши Венеры, да та же Хаябуса - никто всего этого не повторял и в обозримом будущем не собирается.
И че теперь например японцам - молчать в тряпочку, пока Dawn не долетит до Весты? Или таки ваще ждать - пока кто-нибудь именно на Итокаву слетает?  :D
Ну а слетает кто-нибудь на Итокаву лет через 100 - и чё? Как это новый полет -  скажем "независимых" китайцев - "подтвердит", то что старый полет японцев - не афера, ась?

Да и вообще: ну скажите на милость - что и каким образом можно вообще доказать кренделю, который годами изображает непонимание в простейших вопросах с "тенями и звездами"?
И, главное - зачем?  ;)

Цитата: trc от 07.07.2010 09:24:09
А у меня вот так получается
И кто из нас врет?

Все просто: 50 см/пиксел - это когда 3 (три) пиксела укладываются по наибольшей ширине рамы LRV, а 2 (два) - по наименьшей. Ну и 5-6 (пять-шесть) - по длине.  :D
А в чем отличие картинки "фургона" и "кабриолета" в таком разрешении см. гугловый пример.

Вообще вопрос - насколько возможно восстановить дискретизованную картинку некоего объекта - это вариации на тему теоремы Котельникова.