Были или нет американцы на Луне?

Цитата: pmg от 22.09.2018 19:47:50Все что не использует стандартный научный метод познания это по
определению не наука,  особенно продажная девка любых правящих
классов под названием история. Причем наиболее отвратительны
историки которые претендуют на какую то мифическую научность.
Математика тоже кстати не наука, но уважаемый и весьма полезный
в хозяйстве способ ненаучного познания природы. Об этом тома
написаны. Поинтересуйтесь хотя бы что такое этот научный метод
познания и какие там есть правила и ограничения. Всем полезно
что бы хотя бы с реальностью установить какую то более менее
надежную связь.

Математика – игры разума и моделирование реальности. 
Есть математические теории и предсказания с подтверждениями? Я без задней мысли спрашиваю.
Если есть – что не выполнено из критериев научного метода? Формально, для чёткости понимания.
Понятно, что научный метод в познания инструмента моделирования реальности немного коробит реалистов и меня тоже, но надо быть последовательным...

Цитата: Sasha1200 от 22.09.2018 20:09:20Это стандартный способ управления при спуске?

Целенаправленные развороты КА вокруг оси крена (вращения) во время спуска в атмосфере, имеющие целью изменить направление вектора подъемной силы, являются стандартным способом управления при спуске и позволяют убрать ошибку как по дальности, так и по боковому смещению. Могут реализовываться в автоматическом режиме, от компьютера с соответствующими средствами измерений, или в ручном. 
Вы согласны или спорить будете?

Цитата: Drakon от 22.09.2018 19:03:26Тут вы не совсем правы -  версия ваших оппонентов, это фальсификация полета и его результатов.
Да и в научном мире - фальсификация событие достаточно частое.
Поэтому  нет ничего удивительного что аргументы в пользу полета должны выдерживать критерий фальсификации.
А в связи с тем, что гипотезой фальсификация предполагается, что фальсификация производилась не одной лабораторией а государством, потому ничего удивительного в таком строгом отношении к официальным документам США?
В свою очередь готов выслушать ваши критерии - на основании которых вы пришли к варианту первой гипотезы (что они летали).
Пока ключевую разницу между группами вижу в доверии к официальным документам США
Потому если найдем другие критерии - то можем выйти из этого тупика.  
(Холивар на тему этожеофициальныедокуметы!!!  и  СШАужебылапоймананаподтелкевдругихсферах!!! - не считаю рациональным, потому что это вопрос ВЕРЫ а не рацио)
ЗЫ К сожалению ваши коллеги по лагерю ведут себя как мальчишки и вместо поиска общих критериев оценки данного события (общих для обоих групп) - начинают троллить и ругаться.  Справедливости ради скажу что и ваши оппоненты тоже троллят и ругаются. Но от них я еще не видел откровенного выдавливания оппонентов из ветки.
Согласитесь - застрелить собеседника, чтоб отстоять свою точку зрения - все же бандитский метод?

Напротив прямая фальсификация в науке очень редкая вещь. За всю свою
жизнь встречал буквально 2-3 раза. Ошибки бывают но это совершенно
другая история. В программе Аполлон как таковой науки очень мало, хотя и
есть. Это прежде всего исследования свойств, хим. и элементного состава
реголита. Кое какие эксперименты по лунологии, составу и энергетическим
спектрам космической радиации и все пожалуй. Все остальное это техника и
прежде всего уникальная и сов. секретная, т.е. именно та которую легче всего
фальсифицировать. Лунный грунт от метеоритного и земного отличается
сравнительно мелкими деталями. Поэтому думаю что в научных статьях по
тематике программы Аполлон, особенно независимых от НАСА, вряд ли
можно ожидать найти прямые фальсификации. Что получили в качестве
лунного грунта то и честно исследовали.

Цитата: Drakon от 22.09.2018 20:18:45А можно ссылку на источник?

Статья индийцев выше. Вот еще раз:
http://adsabs.harvard.edu/full/1975LPSC....6.1913B
Фото пробы взято с атласа образцов:
https://www.lpi.usra.edu/lunar…mple=61016

Цитата: OlegK от 22.09.2018 19:27:03Причем тут амовские документы? Открывайте и читайте работы по грунту.  Их тысячи и опубликованы они с 70-х годов прошлого века на научных конференциях и в куче научных журналов.  Вон в ссылках Liss-а посмотрите научные заведения и фамилии ученых, что юзали грунт.  Ни один из них не высказался, что тут что-то нечисто. Это все заговорщики? Смешно. 
Только по первым двум миссиям Аполлонов ДО СОВЕТСКОГО ГРУНТА (он попал в западные лабы только летом 1971 года)  раздали на изучение почти 22 кг образцов.  Инфа проверяемая, т.к. пробивается по публикациям. Как это прикажете объяснять в рамках "аферы"?

Афилированостью учёных? 
Как пример - Украина -  и ее учёные что моря откапывают.
Да Украина по уровню село по сравнению с США 60-70 годов.  И проработка учёных в таких случаях лучше.  Повторяю - это не мое мнение, это в случае гипотезы фальсификации  США как супер держава могла смастерить куда более достоверные данные.  Учитывая высокую смертность среди астронавтов, есть вероятность и того что не все учёные соглашались на такое предложение.  И ещё раз повторюсь - выше это модель второй гипотезы. Не мое мнение.

Цитата: Liss от 22.09.2018 20:20:57Целенаправленные развороты КА вокруг оси крена (вращения) во время спуска в атмосфере, имеющие целью изменить направление вектора подъемной силы, являются стандартным способом управления при спуске и позволяют убрать ошибку как по дальности, так и по боковому смещению. Могут реализовываться в автоматическом режиме, от компьютера с соответствующими средствами измерений, или в ручном. 
Вы согласны или спорить будете?

Уже все написано, никакого управления в процессе спуска нет. Движение корпусом это запрограммированные действия и для удержания спускаемого аппарата на РАСЧЕТНОЙ траектории, это та что рассчитали и заложили в компьютер до торможения, эту траекторию отслеживает гироскоп. Но движения корпусом или работа двигателей, никак не могут исправить ошибки на этапе торможения и привносимые особенностями атмосферы. В случае ручного(аварийного) спуска все те же действия выполняются вручную по таймеру, и на точность влияют не с лучшей стороны.

Цитата: Liss от 22.09.2018 20:20:57Целенаправленные развороты КА вокруг оси крена (вращения) во время спуска в атмосфере, имеющие целью изменить направление вектора подъемной силы, являются стандартным способом управления при спуске и позволяют убрать ошибку как по дальности, так и по боковому смещению. Могут реализовываться в автоматическом режиме, от компьютера с соответствующими средствами измерений, или в ручном. 
Вы согласны или спорить будете?

Доверимся Вам в этом.

Был автомат на Аполлоне? Я не знаю, я спрашиваю.
Точность ручного управления? Теоретически? Осилите? Там ещё про парашюты что-то было, у Вас...
А с второй космической? Без тестов, сразу, с тушками, да шесть, или сколько там раз, кряду? Не смешно самому-то?

Достижима "реально" продемонстрированная для всего mankind по TV, неоднократно и беспроблемно? :)
Или утверждение и "факт" в том, что показали, типа "практика" "доказала"  – ешьте не обляпайтесь? Годится для веры, согласен, не вопрос.

Про скорость поиска и "подбора" "приводнившихся" и приземлившихся есть сомнения или утверждения в силе, неудобные вопросы игнорируем?
У НАСА – всегда так. :) Надоело, ждём следующих полётов к спутнику и реализма.
Можно не отвечать, любая нестыковка рушит всю гипотезу, если нормально подходить. По вопросам веры не общаюсь, извините.

Цитата: Drakon от 22.09.2018 19:10:34Раз вы в ветке  - отпишите на основании каких критериев вы решили что полет был?

Всё очень просто – в том сегменте информации по программе Аполлон, который я могу профессионально оценить нет никаких нестыковок и противоречий. От слова "совсем". Скажу больше, именно программа Аполлон в корне изменила отечественный подход к созданию и отработке ракетной техники, т.е., опыт программы никуда не "пропал" и активно используется. В том числе и сейчас. Более того, после знакомства с материалами программы могу ответственно заявить, что многие наши нормативные документы по ракетной технике, после 1970 года, иначе как "цельнотянутыми" и не назовешь 

Цитата: Drakon от 22.09.2018 19:10:34ЗЫ. Я очень уважаю вас по началу ветки, у вас были хорошо проработанные аргументы.

Тронут. Только тогда я был очень начинающем пользователем и наивно думал, что что-то кому-то можно объяснить.  Теперь я так не думаю, и полностью подписываюсь под блестящим тезисом кабальеро Алексея: "Не существует аргументов способных убедить опровергателя в ошибочности его позиции" (Извиняюсь если исказил чеканную формулировку автора). Нормальный человек не ищет ответы на интересующие его вопросы на форуме, где анонимные пользователи неизвестной квалификации и непонятного образования фонтанируют имхами. Нормальный человек сразу идёт в библиотеку и уже там разбирается с интересующим его вопросом. Если человек не хочет или тупо не способен разобраться в вопросе сам, значит никакая с ним формальная дискуссия невозможна по определению. Невозможно дискутировать с неучем и бестолочью. 


К слову, рассказы на анонимном форуме об небывалых научных и профессиональных достижениях, блестящем образовании и прочей фигне  ничего кроме смеха не вызывают. Реально смешон "доктор наук и отец-основатель самобытной научной школы" не обладающий даже зачатками элементарных навыков обработки экспериментальных данных. Или "конструктор по образованию" не бельмеса не понимающий в общих принципах инженерных расчетов. Или доморощенный "эдисон" из Евросоюза, выдающий свои фантазии про СССР за свидетельство "нелетания".

Цитата: Drakon от 22.09.2018 19:10:34Сейчас вы плюсуете откровенно 
тролльные посты с грязными психологическими приемами.  Вы не могли бы объяснить такую деградацию?(Извините за  оценочное суждение)

Да Бога ради. Вы ж не думаете, что я буду оправдываться? Я просто в момент Вашего с товарищем эффектного появления на форуме был на отдыхе и корячится с планшетом отвечая на Ваши лихие разгоны за Поппера мне было откровенно лень. Я честно говоря, про товарища Поппера забыл сразу после сдачи кандминимума. Как и про обоснованную критику его теории. 
В общем, Ваши претензии на роль судии и председателя дискуссионного клуба смехотворны и наивны. Полеты американцев на Луны были и останутся навсегда величайшим достижением человечества. Мужество и профессионализм американских астронавтов всегда будут эталоном для следующих поколений покорителей космоса, а технический гений и самоотверженность конструкторов, инженеров и рабочих программы Аполлон – образцом для подражания.
Вне зависимости от того как долго и сильно будут подгорать соответствующие места у "диванных сокрушителей пиндостана". 

Цитата: Sasha1200 от 22.09.2018 19:31:03Человек не представляет себе, даже близко, циклограмму схода с орбиты.

Прям "циклограмма"? 

Цитата: Sasha1200 от 22.09.2018 19:31:03Вам поговорить или ехать? По сути будут аргументы?

Невозможно предъявить аргументы при отсутствии тезиса. Тезис будет?

Цитата: Sasha1200 от 22.09.2018 19:31:03Расскажите, пожалуйста, уважаемой аудитории как происходит процесс и что на него влияет и как. Спасибо.

В каком месте и когда мы обещали за бесплатно образовывать опровергов?

Цитата: Sasha1200 от 22.09.2018 19:31:03Извините, Ваше мнение мне не интересно даже теоретически. Давите фактами.

Зачем? Мы от Вас вообще ни одного факта не увидели. 

Цитата: Sasha1200 от 22.09.2018 21:04:39Доверимся Вам в этом.
Был автомат на Аполлоне?

Разумеется. Но данные вводились с пульта вручную

Цитата: Liss от 22.09.2018 21:18:04Разумеется. Но данные вводились с пульта вручную

С какого пульта?

Цитата: перегрев от 22.09.2018 21:18:00Прям "циклограмма"? 

Невозможно предъявить аргументы при отсутствии тезиса. Тезис будет?

В каком месте и когда мы обещали за бесплатно образовывать опровергов?

Зачем? Мы от Вас вообще ни одного факта не увидели. 

Про образование – забавно. Не стоит, реально.

Утверждает что-то НАСА. Факты тухлые, на проверку, сильно поверхностную и по многим ситуациям. Остаётся вера.

Глубже – Вы сами не готовы или не хотите понять те физические модели и допустимость ограничений применяемых моделей и насколько эти ограничения влияют на достоверность оценки, которые, например, применялись при расчётах F1, не смотря на, казалось бы, профильное образование, но то Ваши заботы, Вашими же словами – я Вам не учитель, Вы уверены в себе, это хорошо. Значит Вам так  надо, Ваше право. Ни на один вопрос по существу, по Вашему профилю, я не увидел обоснованный безошибочный ответ, извините, общие слова, плавание в теме и сливы. Уж это я оценить могу, не сомневайтесь.
Все Ваши "убойные" "аргументы" – никто ничего никому не должен доказывать, образование подкачало, сами виноваты – жрите что дают, а сомнения – проблемы сомневающихся. Допустимый подход. Взаимный. Религия и вера – рулят, не моя тема, извините.

В третий раз – полёт к "местам боевой славы" решит все сомнения и вопросы, до этого нечего обсуждать. Летали? Вероятно. Люди были на Луне? Нет, однозначно.
Будут доказательства – извинюсь публично. Есть шанс, что ещё при нашей жизни получим, либо достижение, либо подтверждение гипотезы про людей на Луне.
Причём, причина всего – НАСА и их наплевательство на тех кому они что-то рассказывают, у них всегда так.

Цитата: Liss от 22.09.2018 21:18:04Разумеется. Но данные вводились с пульта вручную

Это хорошо, что даже Вам смешно. Разделяю.
Сочувствую насанавтам и хвала Вселенной, что никого не угробили для пущего "реализьму".

Цитата: Sasha1200 от 22.09.2018 21:48:50Это хорошо, что даже Вам смешно. Разделяю.
Сочувствую насанавтам и хвала Вселенной, что никого не угробили для пущего "реализьму".

Тут если в  данные забивались астронахтиками, возникает вопрос, кто дергал стоп кран при посадке  в 6 экспедиции, если его гоняли порожним.

Цитата: перегрев от 22.09.2018 21:22:48Да што ты будешь делать! До кучи ещё и буддист, но с непременным "университетским" образованием... Бля, прям как кролики плодятся, "учоные" 

Спорим не извинитесь?

Если будут факты, извинюсь и без полётов. Вы забыли, по ходу, прошлую переписку в теме.
Избирательная амнезия – это удобно. У НАСА – всегда так.

Буддизм чему-то противоречит? Хотите обсудить применимость медитации как научного метода познания субъективной реальности?

Даже официальная физика утверждает, что всё из пустоты и абсолютного времени нет. У Вас своё мнение по этим вопросам? Изложите?
Ах, да – не учитель и нечего никого учить, знаем. Ошибаюсь? Не Ваши слова? Боитесь ошибиться или что-то не то проявить в себе? Ваше право.
С другой стороны – тут люди, в целом, культурные, не будут глумиться, скорее всего. Не стыдно не знать чего-то, стыдно или смешно делать вид, что знаешь всё.

Вы, видимо, настолько эгоцентричны, что только  про себя, да про себя... Нормально, для человека, стандартно. Понимаете, о чём я?
Не зная ничего о человеке и допуская оценки и суждения о нём или, обобщённо, явлениях – рассказываешь о себе и проецируешь свои понятия на всё.
Вариант восприятия Вселенной, не вопрос, дальше практика – критерий истины. Думайте.

Цитата: South от 22.09.2018 21:53:45Тут если в  данные забивались астронахтиками, возникает вопрос, кто дергал стоп кран при посадке  в 6 экспедиции, если его гоняли порожним.

Архиправильный вопрос. Вы ведь имели в виду Apollo 6? Вот у него как раз был блок программного управления с выбором программы по команде с Земли.

Цитата: South от 22.09.2018 21:53:45Тут если в  данные забивались астронахтиками, возникает вопрос, кто дергал стоп кран при посадке  в 6 экспедиции, если его гоняли порожним.

На Земле прошили. Автоматы рулят.
Как обеспечили ювелирную, по сравнению с теорией, точность? Не иначе, молитвами.

Съёмки постановочные, очевидно, нормально, не вопрос. И наши практиковали, говорили честно, где было.
Не надо лгать, что это так всё круто, что другими не достижимо. У НАСА – всегда так.

Цитата: pmg от 22.09.2018 21:56:51Не в этом же дело. У историков вообще нет разумной методологии
получения объективного знания. Все отдано на откуп отдельным
персонам, ну как это вообще у гуманитариев принято за норму.
Соответственно и результат - выборочный подбор удобных фактов,
произвольность выводов, авторитаризм, продажность. Самое
удивительное что они судя по всему вообще этим не озабочены.
Среди них конечно как и везде встречаются умные и информированные
люди, мнение которых лично мне могут быть интересны. Но не
более того.

Математика это никакая не иллюзия а реальность понадежнее
законов сохранения в физике.

Если не трудно кратко опишите свое образование, профессию,
опыт работы по специальности и область, если имеется, где
вы считаете себя профи. Это нужно для ясности и у нас тут в
последнее время стало модным.

И давайте ка завязывать с этим философствованием. Я в это
ввязался только потому что попытки применять научный подход
к проблеме высадки на Луне по моему совершенно бесперспективны.
Не отвечает эта проблема критериям научности и поэтому наука
здесь бесполезна.

Согласен. Останавливаемся.
МИФИ, факультет "Т". Потом специализация – автоматизация физ. эксперимента. До 2000 АН, нс, есть публикации по радиофизике.
Второе – экономическое. Сейчас программирую и свои проекты для денег. Теперь физика как хобби. В курсе многого и безвозмездно взаимодействую с профессиональными учёными.

Цитата: перегрев от 22.09.2018 22:12:53Чего ж тут забавного? Святая истина. Это Вы проморосили какую-то херню, без единого факта и тут же потребовали, что бы Вам в ответ излагали "факты". Это есть ни что иное как плохая попытка задаром получить какие-то знания не известные Вам. Получение новых неизвестных знаний называется образование

Бухаете, что ли? НАСА вообще ничего не утверждает. "Утверждают" исключительно опроверги. Без знаний, без фактов, одними имхами

В переводе на язык родных осин это означает, что ровным счетом ничего конкретного по поводу "допустимости ограничений применяемых моделей" , а также "насколько эти ограничения влияют на достоверность оценки"  Вы сказать ничего не имеете. Я так подозреваю особенно ничего конкретного сказать не имеете про F-1

Хм... Ну есть же правило, выпил, не лезь на форум, потом стыдно будет...

Каким образом интересно Вы можете что-либо оценить, если в предмете дискуссии Вы определенно ни ухом, ни рылом? 

Это не аргументы. Это констатации. Вы заявляете, что американцев на Луне не стояло – так доказывайте. Никто ничего Вам ни доказывать, ни объяснять не обязан и не будет. Не понимаешь в сложных технических проблемах – сначала попробуй разобраться, а только потом лезь со своим "сверхценным", но безграмотным мнением в обсуждение. А уж коли вылез с какой-нибудь ахинеей – будь готов, что над тобой просто будут смеяться.

Да не вопрос, только куды девать Ваши "откровения" про спускаемые аппараты? Как оно работает не знаете, но высказаться высказались. Зачем?

Там есть кто-нибудь рядом, что б Вас пожалел и утешил? А то что-то чересчур наплевательское отношение НАСЫ Вас огорчает... Лично я забеспокоился

Вы всё про себя, да про себя. Я рад за Вас и за то, что у Вас всё хорошо.

Чел утверждал, что ручным управлением при спуске достигается невероятная точность приводнения. Всегда. Немного покоробило. Вас нет?

Как можно обсуждать модели расчётов, если Вы игнорируете или не понимаете допущения и начальные условия расчётов? Зачем, если основной аргумент – это всё ложь, а я д"Артаньян в белом? Конструктивно? По Вашему – да. Кроме ссылок на учебники, которые, кстати, частенько, не Вашу пользу я не увидел ничего по существу дискуссии, всё уходило на эгоцентризм, Ваш выбор, Ваше право. Никто никому не учитель – но Вы, таки научили меня. Демагогии?

Утверждают про полёты насанавтов и лунохождения чиновники НАСА. Факты тухлые, не проверяемые. У меня здоровый скептицизм. По умолчанию – сомнения рушат гипотезу без недостатка фактов. Утверждения отсутствия события при недостатке фактов – это надо доказывать? Что-то новое в познании Вселенной. Озвучьте, пожалуйста, Ваши критерии оценки достоверности явлений. Вариант – на веру, принимается без обсуждений, к этому и пришли, возражений не имею.

Цитата: Sasha1200 от 22.09.2018 22:09:45На Земле прошили. Автоматы рулят.

Не тут весь цинус не в этом, а в том что это первая посадка Аполлона(не макета) а вот описание последней посадки аполлона из экспедиции ЭПАС:
"На высоте около 10 километров, экипаж должен был инициировать автоматическое развертывание парашютов. Стаффорд вслух читал инструкцию, в соответствии с которой Бранд проводил переключения управляющих тумблеров."

Чувствуете прогресс?