Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Cyclop от 02.07.2009 10:30:25
Цитата с этого форума:Версию о переотражении и я обдумывал, но отверг, именно по причине того, что У КРАТЕРОВ ЕСТЬ ДВОЙНЫЕ ТЕНИ (см. AS12-48-7026 и AS12-48-7027). А еще эти кратеры находятся сбоку от ЛМ, а двойная тень лежит по оси к Солнцу, т.е. это не может быть отблеск какой-нибудь части ЛМ.

Двойную тень в кратерах я не вижу. Ну тоесть кажется на AS12-48-7027 какаято каёмочка есть, но даже фотошопом она не вытягивается, и понять куда направлен дополнительный источник света я не могу. Почему это не может быть блик от ЛМ?

Цитата: kolokola
Так что признаёт Роскосмос?Что американцы на Луну  были,или что астронавты на Луну высаживались?
Заметьте,это не одно и то же.
Факт посадки есть?Что является подтверждением факта?Кроме фото,видио и грунта?

Много вопросов  :)
Интересует больше технический вопрос, могли или нет?
Я же написал подтверждением являются, например те же: фото и видео, но не то, что в инете лежит. А то что "для служебного пользования". А в инете лежат красивые фото для налогоплательщиков.

Цитата: Пиджак_9
Чистота проверки - вещь бесспорная, но если горы будут вращаться, то плоский горизонт при тех же аберрациях будет искривляться. Не так ли?

Лично мне это не очевидно. В который раз сознаюсь в своем дилетантизме, но "пока не пощупаю" или понятные формулы не получу - не соглашусь. (Вот "двойные тени" сам проверил - все, согласен, теперь по ним буду воевать с "защитниками").

Как мне поакзалось, Вы впечатлены сведенными лунными фотографиями, где пейзаж с горой "шевелятся" в разные стороны. Но я думаю, что это может объясняться взаимоналожением искажений, а детального анализа автор не приводил. Мне этот анализ переделывать лениво - нужно поднимать исходные картинки, прогнозировать искажения, смотреть, как эти искажения будут складываться, какие погасятся, какие усилятся, и т.д. В результате даже трудно представить, почему же вариант признается "явно невозможным". Поэтому я пока не соглашаюсь с доводами из параллакса.

Цитата: bjaka_max от 02.07.2009 12:24:04
Двойную тень в кратерах я не вижу. Ну тоесть кажется на AS12-48-7027 какаято каёмочка есть, но даже фотошопом она не вытягивается, и понять куда направлен дополнительный источник света я не могу. Почему это не может быть блик от ЛМ?

Фотошопом все вытягивается.
Фрагмент AS12-48-7026:

Фрагмент AS12-48-7027:

Применена коррекция "Свет/Тени", параметр тень=70%.

По-моему, все видно. Тонкая серая тень строго по верхнему краю основной. Поскольку кратер сбоку от ЛМ, то как мне кажется, это значит, что вторая тень  - от источника с того же направления, что и солнце. В принципе, в применении к кратеру можно обсуждать возможность объяснения бликом от ЛМ, т.к. в других кратерах действительно вторая тень явно не ловится. Но я исхожу из того, что вторая тень от ЛМ и в кратере должны быть одной природы. А вторая тень от ЛМ бликом от него же самого объяснить не получается.
Так шта... проблемы

Цитата: Пиджак_9
Причем учтите, пожалуйста, что моя камера, по существу, тоже "мыльница" и ей до "Хасселя" как мне до Норберта Винера.
Где-то так.

ну... не совсем мыльница. Китайская пленочная (35 мм) дешевка за 300 рублей с объективом из одной пластиковой линзы (free focus), с фокусным расстояние 23-25 мм как раз для того, чтобы "бесконечность" начиналась с 1,2-1,5 метров - имеет жуткие аберрации, как геометоические, так и цветовые по мере удаления от центра кадра, именно в силу ублюдочности своего "объектива". Однако даже бытовой цифровик Canon, Nikon и иже с ними (мы не берем Genuis и им подобные, а именно фирмы, имеющие давнюю фотоисторию и профессиональные камеры в своей номенклатуре) ценой  от 7 тыс. руб. имеют сложный полноценный объектив из 5-8 (до 11) линз, объединенных в группы, некоторые склеены между собой тем самым "специальным клеем", и некоторые из линз там асферические - как раз для компенсации краевых искажений и приведения фокальной поверхности из серической в близкую в плоской.

То есть приличный бытовой цифровик (например, мой не самый новый Canon 540) объективом ОЧЕНЬ далеко ушел по оптическому совершенству не только от китайского однолинзового пластика, но даже и от Смены-8М и ФЭД-3/5. А современный объектив от профессионального (или полупрофессионального) цифровика на матрице полного размера (36х24 мм) или половинного (24х18 мм), пусть даже и несменный для полупроф, мало чем уступит (если вообще уступит) объетивам лунных миссий НАСА середины 60-х годов.

Тут надо смотреть на диапазон фокусных расстояний (он приводится к стандартному кадру 35-мм пленочника) и пересчитывать (приводить) к эквивалентному фокусному расстонию для 60 мм пленки (разиер кадра Хассельблада 60х60 мм). Переврдится по размеру диагонали. Только и всего.

Хотишь полной релевантности - попроси знакомого с профессиональным фотиком типа Nikon D80 произвести нужную тебе съемку с объетивом или примерным зумом на нужное фокусное расстояние, пересчитанное из 60 мм и фокусного расстояния Хассельблада на 35 мм - и вперед. Их резудьтат по искажениям будет не хуже, а возможно, и лучще, чем у Хассельблада.

Так что списывать косяки на то, что "там было у-у-у какое крутое, а у вас мыльница" - не стоит. Тем более что или объектив Хасселя дает заметные краевые искажения - тогда он ниче не отличается от мыльницы; или он крут и их почти не дает - тогда откуда они на "лунных" кадрах?

НАСАфилы, вы уж определитесь, что там на Хасселе стояло, гАвно или круть немерячая. Если круть - искажений быть не дОлжно или они дольжны быть небольшие. Если же косяки вы объяснете тем, объектив Хасселя дает заметные искажения - тогда опыты с любой мыльницей, отличной от однолинзового пластика - релевантны.

ИЛИ - ИЛИ.

Цитата: Пиджак_9
Лучше всего все же использовать для проверки ну не "Хассельблад", но хоть какой-нибудь длиннофокусник с хорошим объективом ("Цейсс" или "ЛОМО" на худой конец).

Неа... На Хасселях, с которыми гуляли лунонавты, стоял объектив с фокусным расстоянием 60 мм при размере кадра 60х60 мм. Так что Зенит с его 50 мм на 35 мм пленке будет ближе к истине, чем длиннофокусник. Правда, на зените будет похуже с краевыми искажениями. См. мой пред. пост.

Для высадок использовался Biogon 1:5,6 f=60 mm объектив. 8 Линз в 5 группах.
http://apollo.sese.a…Lenses.pdf

Цитата: Cyclop от 02.07.2009 13:04:45
По-моему, все видно. Тонкая серая тень строго по верхнему краю основной. Поскольку кратер сбоку от ЛМ, то как мне кажется, это значит, что вторая тень  - от источника с того же направления, что и солнце. В принципе, в применении к кратеру можно обсуждать возможность объяснения бликом от ЛМ, т.к. в других кратерах действительно вторая тень явно не ловится. Но я исхожу из того, что вторая тень от ЛМ и в кратере должны быть одной природы. А вторая тень от ЛМ бликом от него же самого объяснить не получается.
Так шта... проблемы

В том то и проблема, что не видно там ничего в этих кратерах чётко, но мне кажется, что направление то как раз отличается в кратере (что логично, если подсветка бликом).  Представим, что на ЛМ поставили прожектор, по вашему от ЛМ не будет тени? Блик от антенны ничем от прожектора не отличается. Кстати вовсе не факт, что двойная тень в кратере имеет туже природу, что и двойная тень ЛМ, даже на луне тени не предельно жёсткие, помимо солнца на поверхности есть другие источники света, освещённые горы, да и сам ЛМ освещён довольно ярко. Ясно что тень в глубине кратера будет более тёмной чем с краю.

Цитата: Пиджак_9
...насафилы забывают, что геометрическую дисторсию "Хассельбладов" можно было оценить по специально предназначенным для этого крестикам.
На мой взгляд - ею можно пренебречь...

Справедливости ради, расположение крестиков не зависит от искажений в оптической системе. Пластина лежит практически на пленке, так что хоть через граненый стакан снимай - кресты будут на своих местах.
А вот отсутствие деформаций пленки, про которые рассказывал Оботус, крестики подтверждают на 100%.

Цитата: nihilist от 02.07.2009 15:31:26
Справедливости ради, расположение крестиков не зависит от искажений в оптической системе..

Зачем же тогда их нанесли? Ведь если оптика "кривая", а пластина ровная, то указанные производителем " средства определения угловых расстояний между объектами " теряют всякий смысл и превращаются в ненужную помеху на изображении.

Цитата: Пиджак_9 от 02.07.2009 15:40:26
Зачем же тогда их нанесли? Ведь если оптика "кривая", а пластина ровная, то указанные производителем " средства определения угловых расстояний между объектами " теряют всякий смысл и превращаются в ненужную помеху на изображении.

Во-первых, крестики позволяют сравнивать углы на фотографиях, отпечатанных с разным увеличением.
Во-вторых, к ним должен быть привязан отчет об испытаниях, поставляемый с камерой. Т.е. чтобы оценить размер искажений в данном месте снимка, нужно этот отчет иметь.

Цитата: Пиджак_9
Угу. И не забудем, что:
"Данные камеры были оснащены так называемыми Réseau пластины. ... Кресты регистрируются каждый кадр воздействию и обеспечивают средства определения угловых расстояний между объектами в области правовой точки зрения. "

И оттуда же: "Эта камера является не только полезным в космической фотосъемки, она особенно подходит для всех видов аэрофотосъемки. "

А камера для аэрофотосъмки обязана иметь искажения не более 0,02% (обычно). То есть искажения объектива в данном случае можно выявить только оперируя результатом сканирования оригинальной пленки на высококачественном сканере с приличным разрешением... иначе использование крестов для опредения угловых размеров невозможны.

Вывод: искажения фотоаппарата для наших "домашних" условий анализа настолько малы, что ими можно пренебречь.

В дальнейшем манипуляции на тему "объектив в лапах лунонавта исказил" считаются именно манипуляциями и передергом, и за аргумент не принимаются. Welcome to Real World!

Цитата: Cyclop от 02.07.2009 10:30:25
Версию о переотражении и я обдумывал, но отверг, именно по причине того, что У КРАТЕРОВ ЕСТЬ ДВОЙНЫЕ ТЕНИ (см. AS12-48-7026 и AS12-48-7027). А еще эти кратеры находятся сбоку от ЛМ, а двойная тень лежит по оси к Солнцу, т.е. это не может быть отблеск какой-нибудь части ЛМ.
Дополнительно. Тот довод, что в серой тени по прежнему не видно участков местности, не принимается.

Цитата: Cyclop от 02.07.2009 12:41:30
(Вот "двойные тени" сам проверил - все, согласен, теперь по ним буду воевать с "защитниками").

Ну так почему бы вам не "повоевать" с автором-то? А то что-то вы с его теорией не согласны, а воюете здесь  ???

Цитата: nihilist от 02.07.2009 10:55:26
Тезис о невинности опубликованных снимков остается в силе.

Какой тезис? Каких снимков и почему они невинны?

Цитата: Alex_B от 02.07.2009 14:00:56
НАСАфилы, вы уж определитесь, что там на Хасселе стояло, гАвно или круть немерячая. Если круть - искажений быть не дОлжно или они дольжны быть небольшие. Если же косяки вы объяснете тем, объектив Хасселя дает заметные искажения - тогда опыты с любой мыльницей, отличной от однолинзового пластика - релевантны.

Алекс, вы меня удивляете, честное слово  :o Неужели вы так до сих пор и не поняли, что указанные искажения возникают НЕ из-за объектива? Вы не поверите, но это писал даже Пиджак_9: "Конечно, повехность пленки плоская (а не часть сферы) и вследствие этого изображения на краях больше, чем в центре (если эффект не скомпенсирован объективом), но вклад этого эффекта мал". Потом, впрочем, он это дело замылил и начал вкидывать в дискуссию ссылки про объективы, подменив, таким образом, суть вопроса.

Так что ответ на ваш вопрос простой: у Хасселей отличные объективы и искажения от них минимальны. А показанные автором Лигаспэйс, Пустынским и мною искажения возникают не из-за объектива, а совсем по другим причинам. Они будут на любом фотоаппарате с плоской пленкой/матрицей.

Цитата: Alex_B от 02.07.2009 14:00:56
Однако даже бытовой цифровик Canon, Nikon и иже с ними (мы не берем Genuis и им подобные... ценой  от 7 тыс. руб. имеют сложный полноценный объектив из 5-8 (до 11) линз, объединенных в группы, некоторые склеены между собой тем самым "специальным клеем", и некоторые из линз там асферические - как раз для компенсации краевых искажений и приведения фокальной поверхности из серической в близкую в плоской.

Я как раз делал снимки на Кэнон с ценой больше 7000 руб

Цитата: Alex_B от 02.07.2009 14:00:56
Хотишь полной релевантности - попроси знакомого с профессиональным фотиком типа Nikon D80 произвести нужную тебе съемку с объетивом или примерным зумом на нужное фокусное расстояние, пересчитанное из 60 мм и фокусного расстояния Хассельблада на 35 мм - и вперед

Ну что вы! Он никогда такого не сделает. Обратите внимание, что даже пообещавшись проверить наши построения, Пиджак "почему-то" сделал совсем другое  :D Проведенный им "опыт" отнюдь не повторяет то, что делал автор Лигаспэйс или я. Хотя требовалось именно повторить панорамную съемку. Но Пиджак не стал этого делать - полагаю, умышленно  :D

Кстати, Alex_B, покажите же мне места на Авиабазе, где модераторы удаляли ответы опровергателей! Мне бы не хотелось вводить людей в заблуждение насчет этого вопроса, а у меня как раз сложилось впечатление, что на Авиабазе такого нет.
Покажите, пожалуйста, хочу точно этот момент знать.

Цитата: Flanker от 02.07.2009 18:54:52
Так что ответ на ваш вопрос простой: у Хасселей отличные объективы и искажения от них минимальны. А показанные автором Лигаспэйс, Пустынским и мною искажения возникают не из-за объектива, а совсем по другим причинам. Они будут на любом фотоаппарате с плоской пленкой/матрицей.

Неа... Сложные высококачествыенные объективы имеют дополнительные приятные свойства. Асферические линзы вкупе со склейкой линз и объединением их в группы в совренменных аппаратах (даже на Canon за 7-9 тыс руб) делают две вещи - фокальную поверхность в области пленки/матрицы делают не сферической, а плоской (или приближенной к плоской), и компенсируют геометрические искажения на переферии кадра. Посмотри схему Biogon по ввылке Пиджака - там первой и поледней линзой стоят выпукло-вогнутые линзы выпуклостями наружу - вот они и компенсируют герметрию, а вместе с остальными группами делают фокальную поверхность плоской.

Естественно, что Canon 540 это делает хуже, чем Nikon D80, но оно и понятно - разные деньги, разное качество, для достижения более качественного результата нужно более точно соблюсти как геометрию линз, так и их соосность. Студийная камера за 20-30 штук баксов будет в этом плане не хуже Хасселя 60-х годов. Точно так же как и любая камера для аэро(космо)фотосъемки - у них, несмотря на плоские матрицы и пленки, фокальная поверхность плоская - как раз за счет сложного объектива.

Так что в данном случае НЕ НАДО кривить на плоскую пленку и сферическую фокальную поврерхность - сложные объективы рулят. Или ты сомневыаешься в американском гении, который не смог создать/купить для ТАКОЙ мисии пристойный объектив?

Цитата: Flanker от 02.07.2009 18:54:52
Я как раз делал снимки на Кэнон с ценой больше 7000 руб

Хочешь получить искажения на своем Canon достаточно низкие, чтобы примерно сравняться с Хасселем? Не используй макросъемку (!) и из кадра вырежи квадрат по центру так (предполагается горизонтальная ориентация), чтоб от края кадра до квадрата сверху и снизу было 1/6 высоты кадра (по бокам будет больше). Тогда в получившемся квадрате у тебя не будет заметных искажений, да и "формат кадра" будет "Хасселевский", с соотношением сторон 1:1.

В качестве теста точно разлинуй большой белый лист сеткой из чернх линий с шагом 2-3 см, и отсними его с разных расстояний и с разной степенью зума. Тебе понадобятся: штатив, рулетка (мерять высоту аппарата и центра листа), строительный голок (чтоб выставить лист перепендикулярно оси объектива по горизонтали) и вертикальный уровень - выровнять лист по вертикали. А потом смотри, насколько икривяются линии на краях кадра.

Цитата: Flanker от 01.07.2009 23:25:10

Всегда пожалуйста:
http://www.hq.nasa.g…pleCat.pdf
Каталог собранных образцов, в т.ч. и камней с указанием массы и размеров. Фотки тоже прилагаются.
16 метров!
Удельный вес встряхнутого грунта, который привезла наша станция Луна-16, 1.9 г/см^3.  Камни, полагаю, будут тяжелее.

Мда...фото супер!Мало того что ч/б ,так ещё и отсканеренные с отчёта вместе с текстом образца 1970г.Самый большой который увидел-6см  в длинну.
А почему Вы дали удельный вес грунта с Луны 16,а не из серии Аполлон?

***

Гражданин Flanker...когда вы перестанете под "дурачка" косить...
и писАть простыни...по поводу низведения "паралакса"...
которое обнаружили энтузиасты...и которые вскрыли таким образом афёру НАСАдурней...
.....и доказали что на всех "лунных фото"...есть "задник"
.....что вы как "ОПАРЫШ" вертитесь...убеждая всех..."что они летали"...
участь "опарыша" как бы вы не вертелись...быть посаженным на крючок рыболова,
...вы наживка в виде "опарыша-вертлявого"...мы рыболовы...
и вы инструмент в наших руках...

Забейте себе в башку (в глупую...в плане того что они летали...у вас..)...раз и навсегда...
...что явления "паралакса"...а это уже апробировано...
на всех фотоапаратах...дешёвых и дорогих..с минимальными...и большими искажениями...
с любыми обьективами всех типов...существует...
...и то что...дальние обьекты "дёргаются" практически никак...
.......в то время как, по мере приближения обьектов к фотографу...
они "дёргаются" всё больше и больше...

Я надеюсь Flanker...я вам доступным языком всё обьяснил...
а то у вас всё простыни...бесмысленные и глупые...
думаете что чем больше вы написАли...тем за "умнее" вас примут...
.......ошибаетесь голубчик...
...здесь вам не "говнобаза" и здесь не вам не "хобот"...

Далее, что хотелось сказать...с учётом вышеизложенного...
...обнаруженное энтузиастами "дёрганье" заднего плана..."миссий аполончиков"...
НАПРЯМУЮ И ДЕ-ФАКТО УКАЗЫВАЕТ...НА "ЛУННЫХ" ФОТО...НАЛИЧИЕ ЗАДНИКА...
.....чего не происходит...когда простые наши граждане снимают обьекты...
находясь на природе...отдыхе...рыбалке...да и просто в деловых поездках...
....снимая ВСЁ ЭТО...различными типами апаратов...и дешёвыми и дорогими...
с минимальными и бОльшими искажениями обьективов...

Я НАДЕЮСЬ...Flanker...ВЫ ВСЁ ПОНЯЛИ...И БОЛЬШЕ НЕ БУДЕТЕ ТУПИТЬ...
КАК НА ДРУГИХ ФОРУМАХ...
....ИНАЧЕ ВАМ ХОЧЕТСЯ СКАЗАТЬ..."ДОКАЗАНО, ЧТО ЕСТЬ НАЛИЧИЕ "ЗАДНИКА" НА МИССИЯХ АПОЛОНЧИКОВ"...
..............ваш ответ.....ДА/НЕТ...


***

Цитата: Alex_B от 02.07.2009 19:58:58
фокальную поверхность в области пленки/матрицы делают не сферической, а плоской (или приближенной к плоской)

Вы сейчас что имеете в виду? Кривизну поля изображения? Вот это:
http://ru.wikipedia.…зображения  ?

З.Ы. Ну как там насчет ссылок на беспредел авиабазовских модераторов?  ???

Цитата: kolokola от 02.07.2009 21:09:30
Мда...фото супер!Мало того что ч/б ,так ещё и отсканеренные с отчёта вместе с текстом образца 1970г.

Вам шашечки, или ехать? © анекдот

Цитата: kolokola от 02.07.2009 21:09:30
А почему Вы дали удельный вес грунта с Луны 16,а не из серии Аполлон?

А какая разница? Понятное дело, что образцы отличаются друг от друга по удельному весу, но разброс среди только аполлоновских образцов будет скорее всего тот же, как и среди аполлоновских образцов + советских. Так что просто взял первое, что попалось под руку.

Можно и конкретно аполлоновские. Пыль после уплотнения имела плотность от 1.7 до 1.9 г/см^3. Зернистый грунт имел удельный вес зерен от 2.9 до 3.2 г/см^3. У камней и обломков - примерно тоже чуть больше 3.2 г/см^3.
Опять же - описываются только отдельные образцы. Но картина примерно ясна.

Цитата: SEVER NN от 02.07.2009 00:14:39
***







***

А откуда фото?
Забавно , что, в отличии от аполлоновских фотографий, горизонт Луны в окошках исправно закруглён...

Цитата: sergant от 02.07.2009 22:28:48
Забавно , что, в отличии от аполлоновских фотографий, горизонт Луны в окошках исправно закруглён...

Ой! А что, горизонт на фотографиях, снятых с поверхности Луны, должен быть закруглен?  :-\

Цитата: Flanker от 02.07.2009 22:47:03
Ой! А что, горизонт на фотографиях, снятых с поверхности Луны, должен быть закруглен?  :-\

Фото с Аполлонов доказали - не должен. С поверхности , с лестницы , из люка , из окошек - всё едино.
Но, похоже , устроители музея этого не знали?
Да и мне интересно - разве Луна не шар?