Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Будимир от 02.12.2019 13:30:17Я у мадам Демидовой спросил, как она отличит американский лунный камень (конкретно изученный ею образец 14321,34-35), "привезённый" астронавтами от лунного метеорита. Как вы догадываетесь,  ответа я никогда не дождусь, а вхожий  в ГЕОХИ Техник этого никогда не спросит.

Скрытый текст

Хотя один возможный ответ я знаю – у неё мозговой блок, что официально лунные метеориты "открыли" в 1982, хотя все возможности и, главное, горячее желание найти лунные образцы на Земле, имелись с середины 1960-х годов. Это единственная спасительная ниточка. Кроме того, чрезмерное любопытство и неподходящие вопросы опасны для грантополучателей и вообще для карьеры. В отличие от меня, которому никакие подобные кары и удары по кошельку не грозят.
У Мохова я бы тоже спросил, отличил бы он при сравнении наш ЛГ и американский, но любой его ответ не имеет значения, т.к. сравнительных работ нашего и "их" грунта у него не имеется. Только поиск минералов в "их" и нашем грунте.
По Дикову вопросов тоже нет, он не ставил цели сравнивать их и наш грунт, просто изучали "американский". Но там переживать нечего, грунт настоящий, но... не американский.
Как юлили новосибирские исследователи, я читал на каком-то форуме, БФ или ещё где-то. Там все всё валили на уже умершего исследователя, мол, это он всем изучением занимался, и они ничего не знают. Корней там тоже был, так что, мб, он напомнит, где найти это.
Виноградов наверняка всё знал и самолично готовил "американские" пробы из образцов нашего реголита. И он же самолично изучал "американские" образцы, остальные его соавторы могут быть ни слухом ни духом, как и большинство соавторов исследований Дикова, Тарасова (с его участием, кстати, 5 работ) и прочих.

Так почему бы вам не договориться об интервью с представителями ГЕОХИ и не задать интересующие вас вопросы? Возможностей прикинуться журналистом ныне существует масса.
Я вижу, что у вас наличествуют определенные исследовательские способности. Вы даже смогли самостоятельно подготовить список из нескольких десятков отечественных работ по американскому лунному грунту, ваши коллеги с задачами такого рода, как правило, не справляются
Но давайте теперь проделаем некоторую аналитическую работу, задав всего 1 вопрос: а что бы изменилось, если бы работ было не 20, а 120? Это количество как-то помешало бы вам по-прежнему намекать на некомпетентность или приспособленчество/продажность авторов этих работ?

Цитата: Vick от 02.12.2019 11:17:38Не хватает пары-тройки фоточек с немного иного ракурса, чтобы вообще утверждать,что это "пузырь". В жидкости (бассейне) такой пузырь газа невозможен (крупноват-с и идеально кругловат-с).

Даже этой же фотки в большом разрешении достаточно, чтобы увидеть, что это никакой не "пузырь".

Соседняя S66-38514:

В другом ракурсе S66-38516:

Ну и пара аналогичных карабинов видна на той же S66-38515:

Цитата: Будимир от 02.12.2019 11:42:19Я так полагаю, главный арбитр и судья, СССР, затребовал такой неопровержимый камень себе на исследования и изучил его вдоль и поперёк?

Простите, а кто назначил СССР главным арбитром и судьей?
ООН что ли?
Или Всемирная лига сексуальных реформ?
Затребовать СССР ничего не мог.
Просить – не хотел.
Как появилась возможность обменять – обменял. Грамм против грамма.

Цитата: sharp89 от 02.12.2019 14:10:17Так почему бы вам не договориться об интервью с представителями ГЕОХИ и не задать интересующие вас вопросы? Возможностей прикинуться журналистом ныне существует масса.
Я вижу, что у вас наличествуют определенные исследовательские способности. Вы даже смогли самостоятельно подготовить список из нескольких десятков отечественных работ по американскому лунному грунту, ваши коллеги с задачами такого рода, как правило, не справляются

Список из десятков я не составлял, я еле наскрёб двадцать штук. Десятками тут пахнет только в мриях верующих.

Цитата: sharp89 от 02.12.2019 14:10:17Но давайте теперь проделаем некоторую аналитическую работу, задав всего 1 вопрос: а что бы изменилось, если бы работ было не 20, а 120? Это количество как-то помешало бы вам по-прежнему намекать на некомпетентность или приспособленчество/продажность авторов этих работ?

Звиняйте, из Питера в Москву приехать проще, чем с Северного Кавказа. Товарищ Соломонов уже пытался посетить ГЕОХИ, но теперь он там персона нон-грата. Так что эта затея не имеет смысла. Если даже по почте ответа я не дождался.
120 работ со всесторонним изучением американского ЛГ всеми методами, которым подвергли советский грунт, позволяют сказать, что заявленное количество грунта имеется в наличии и что он подробным образом изучался в действительности. Наличные работы пока что говорят о том, что в наличии имеется не более 4 г лунного грунта непонятного происхождения, который выделяют предельно узкому кругу лиц на строго определённый тип исследований, и не дай боже подробно сравнить образцы   всех наших миссий с образцами всех Аполлоновских миссий. И у меня есть подозрения, что таких работ не существует в принципе: будут работы по всем "Лунам", будут работы по всем Аполлонам, будут работы по одной-двум "Лунам" и нескольким Аполлонам, но полного сравнения образцов всех доступных миссий будет ноль или считанные единицы.
Если б американцы летали, то и камни у нас имелись бы, и сотни сравнительных работ нашего и их грунта, и вообще, этой темы на этом форуме не существовало бы, т.к.реальные достижения оставляют реальные следы.
А так маем то що маем.

Цитата: Liss от 02.12.2019 14:21:57Простите, а кто назначил СССР главным арбитром и судьей?
ООН что ли?
Или Всемирная лига сексуальных реформ?
Затребовать СССР ничего не мог.

Он сам и назначил, поскольку больше никто в лунной "гонке" не участвовал. 
И ни одного фактического доказательства со стороны главного противника у нас в наличии нет – ни слежения, ни исследования камней, ни изучения и проверки столь прорывной техники. Последнее, допустим, излишне, но нету и первых двух пунктов
Более того, гонка была только на бумаге, в реальности локомотивом космического изучения был исключительно СССР, а США была на подпевках и им милостиво наша продажная верхушка сдала и Луну, и Марс. Которые они тоже опоганили своими фальшивками. И поганят до сих пор.

Цитата: Liss от 02.12.2019 14:21:57Просить – не хотел.
Как появилась возможность обменять – обменял. Грамм против грамма.

Сколько-сколько? 3,2 грамма на 29 грамм? Один к десяти, получается. 
И как я уже говорил, наличные работы свидетельствуют о наличии у нас не более 4 грамм "американского" ЛГ,

Цитата: Будимир от 02.12.2019 14:23:49Наличные работы пока что говорят о том, что в наличии имеется не более 4 г лунного грунта непонятного происхождения

А про 120 работ вы бы точно так же сказали, что у нас всего 24 грамма "непонятного происхождения"

Короче вывод тут прост: советские и российские ученые для вас не авторитет, и вы легко, не утруждая себя обоснованиями, перечеркиваете все их работы и все результаты исследований. Следовательно, требование большего количества работ заведомо бессмысленно, вам просто пришлось бы оплевать большее количество ученых и работ, и на этом всё.

Цитатаи вообще, этой темы на этом форуме не существовало бы

О да, ну то есть само существование темы запишем в доказательство фальсификации? Круто

Цитата: Будимир от 02.12.2019 14:31:09Более того, гонка была только на бумаге, в реальности локомотивом космического изучения был исключительно СССР, а США была на подпевках и им милостиво наша продажная верхушка сдала и Луну, и Марс. Которые они тоже опоганили своими фальшивками. И поганят до сих пор.

Отсюда поподробнее пожалуйста, то бишь марсоходы тоже фальшак?

Цитата: sharp89 от 02.12.2019 14:56:46А про 120 работ вы бы точно так же сказали, что у нас всего 24 грамма "непонятного происхождения"

Вам историю про тестикульную бабушку напомнить? 120 работ не существует (ну или пока что доблестные верующие защитники большего не обнаружили), поэтому что я бы на это сказал и сказал бы ли вообще – никакого значения не имеет. В реальности у нас нашлось 20 работ, из которых больше половины написано двумя-тремя группами людей.

Цитата: sharp89 от 02.12.2019 14:56:46Короче вывод тут прост: советские и российские ученые для вас не авторитет, и вы легко, не утруждая себя обоснованиями, перечеркиваете все их работы и все результаты исследований. Следовательно, требование большего количества работ заведомо бессмысленно, вам просто пришлось бы оплевать большее количество ученых и работ, и на этом всё.

Вы, видимо, читать даже не можете.
К Дикову и Ко претензий нет – он изучал амерский грунт и с советским его не сравнивал.
К Мохову тоже – у него исключительно поиск минералов. 
К Светлане Ивановне тоже – она искала оливины. К ней только вопрос о различении лунных метеоритов и "привезённого" грунта.
Остаётся  лишь мутная новосибирская компашка, которая всю вину в исследовании американского ЛГ спихивает на помершего исследователя (уж не помню, кого именно, вроде Тарасова)
Виноградов в курсе аферы, это наверняка, как глава ГЕОХИ он должен был лично принимать участие в организации "обмена" грунтом. Более того, командировка в США у него тоже была.
У прочих в "сравнительных" работах был один-два наших образца  и один-три американских
Беляев и Ковешникова искали ртуть.
Артёмов проверял возраст
Из общего ряда выделяются только Сурков и Колесов  – они лично изучали (как заявляют), все Аполлоны и одну Луну-16, по Луне-20 данные из литературы.

Цитата: sharp89 от 02.12.2019 14:56:46О да, ну то есть само существование темы запишем в доказательство фальсификации? Круто

Конечно, тьма вопросов к опупее порождает сомнения и эти обсуждения. Были бы факты, не было бы сомнения, не было бы и темы.

Цитата: sharp89 от 02.12.2019 14:56:46Отсюда поподробнее пожалуйста, то бишь марсоходы тоже фальшак?

Фальшак, но здесь это оффтоп.

Цитата: Будимир от 02.12.2019 15:26:26120 работ не существует (ну или пока что доблестные верующие защитники большего не обнаружили), поэтому что я бы на это сказал и сказал бы ли вообще – никакого значения не имеет.

Имеет значение, если мы хотим разобраться, что вообще теоретически может быть для вас достаточным доказательством. Пока убеждаемся, что если очень хочется опровергать, то вообще ничего не может

ЦитатаК Дикову и Ко претензий нет – он изучал амерский грунт и с советским его не сравнивал.
К Мохову тоже – у него исключительно поиск минералов. 
К Светлане Ивановне тоже – она искала оливины. К ней только вопрос о различении лунных метеоритов и "привезённого" грунта.

У Мохова вообще-то русским по белому написано: "Эсколаит, найденный в пробе реголита Аполлон-17, генетически и морфологически идентичен обнаруженному ранее в образцах из проб АС “Луна-24”."

То есть как ни крути, а как минимум Мохова вам придется обвинить или в фальсификации или в некомпетентности. Что выбираете?

ЦитатаИз общего ряда выделяются только Сурков и Колесов  – они лично изучали (как заявляют), все Аполлоны и одну Луну-16, по Луне-20 данные из литературы.

А Сурков и Колесов не люди что ли? Им вы какую характеристику можете выдать?

Цитата: sharp89 от 02.12.2019 14:03:30В земных породах можно найти отдельные минералы, но нельзя найти минеральный состав, аналогичный лунным породам.

Минералы с минеральным составом? Вы свое имхование даже не перечитываете?
Какой именно минеральный состав, аналогичный лунным породам нельзя найти на Земле, Вы никому не расскажете?
Анортозиты?
А в рассказе техника мы видим другое:

Есть такой очень хороший признак - железо-марганцевое отношение, которое для лунных оливинов составляет около 80, для пироксенов около 60. На Земле такие значения встречаются, но не часто и в других типах пород.

В лунных материковых породах преобладают анортозиты, породы, редко встречающиеся на Земле.Еще один «лунный» признак – это металлическое железо, в лунном грунте оно присутствует как акцессорный минерал, но встречается довольно часто. На Земле его в таком виде очень мало, хотя тоже можно найти.

Как бы Вы не старались заболтать неудобный вопрос, но он остается в силе. Раз на Земле такой камень можно найти, значит нельзя говорить, что он точно с Луны.
Остальное - Ваше обычное имхование и натягивание ненатягуемого.

Цитата: Громозека от 01.12.2019 18:18:09Давеча некто Technik рассказывал сказку про интервью с профессионалами. Вот цитаты:
Есть такой очень хороший признак - железо-марганцевое отношение, которое для лунных оливинов составляет около 80, для пироксенов около 60. На Земле такие значения встречаются, но не часто и в других типах пород.
В лунных материковых породах преобладают анортозиты, породы, редко встречающиеся на Земле.Еще один «лунный» признак – это металлическое железо, в лунном грунте оно присутствует как акцессорный минерал, но встречается довольно часто. На Земле его в таком виде очень мало, хотя тоже можно найти.
И заключительный критерий – это древний возраст лунных пород, значительно превышающий возраст подавляющего большинства пород Земли. 
Я понял это так: если поискать, то на Земле вполне можно найти аналоги лунной породы именно по хим. составу.
Основной критерий - это возраст?

Возраст это тоже соотношение изотопов, т.е. при желании в наше время
можно иметь практически любой. Древние породы возрастом более 4 млрд.
лет на земле тоже встречаются хоть и редко.

https://elementy.ru/novosti_nauki/430858

Цитата: sharp89 от 02.12.2019 15:40:33Имеет значение, если мы хотим разобраться, что вообще теоретически может быть для вас достаточным доказательством. Пока убеждаемся, что если очень хочется опровергать, то вообще ничего не может

 Не имеет, т.к.верующим надо объяснить, почему это советским учёным почти не давали на изучение "американский" лунный грунт. И как это вяжется с тем, что Советский Союз якобы пристально изучил каждую крупицу американских "доказательств". При этом многоплановых советских сравнительных работ не существует в принципе. 
Свой вариант я уже говорил – круг допущенных советских  учёных ограничили, чтоб не вылезло, что нам подсунули наш же собственный грунт.
 

Цитата: sharp89 от 02.12.2019 15:40:33У Мохова вообще-то русским по белому написано: "Эсколаит, найденный в пробе реголита Аполлон-17, генетически и морфологически идентичен обнаруженному ранее в образцах из проб АС “Луна-24”."

То есть как ни крути, а как минимум Мохова вам придется обвинить или в фальсификации или в некомпетентности. Что выбираете?

Выбираю то, что  он изучал грунт именно "Луны-24". Он сказал, что "похож", осталось только взять пробу Л-24 и досконально сравнить с аполлоновскими крупицами. Возможно, ему досталась именно с Луны-24 (с неё порция самая большая). Возможно, что другие пробы – из других миссий, либо смесь нескольких, чтоб хоть как-то отличалось от наших на первый и непритязательный взгляд, но при этом так и оставалось бы самым настоящим реголитом.
Так как он такого сравнения не проводил и выводов никаких не делал,  к нему других вопросов быть не может. Если бы проводил при наличии всех трёх наших образцов и не заметил идентичности с "американскими", тогда бы вопросы были бы, но он на них и не ответил бы, т.к.рыльце было бы в пушку. Это опять же тестикульная бабушка.

Цитата: sharp89 от 02.12.2019 15:40:33А Сурков и Колесов не люди что ли? Им вы какую характеристику можете выдать?

Недостаточно данных – от целенаправленной фальсификации до веры в то, что амеры действительно слетали (наши же следили!), грунт у них настоящий, а то, что похож на наш, ничего страшного, значит, геология мест посадки  схожа. А в курсе был бы только Виноградов, а потом остальным преемникам даже знать не надо, что этот американский фальшачок сделан из нашего – организатор помер, остальные как бы и ни при чём. Конечно, кто-то может догадываться, но никто тёпленьким местечком рисковать не будет.

Цитата: sharp89 от 01.12.2019 21:38:47Есть ряд признаков, которые кроме как на лунных образцах нигде присутствовать не могут. Например, следы от микрометеоритов на поверхности. У лунного метеорита, да и любого метеорита, упавшего на Землю, поверхность оплавляется, и никаких микрократеров на поверхности камня не останется.

Все что есть на Луне можно найти также и на Земле и в обычных метеоритах
в том числе и следы воздействия микрометеоритов. Вот тут например
http://apxeo.info/mi…orita.html

Такого же эффекта можно добиться и чисто механическим путем например обстрелом
образцов мелкодисперсными порошками.

Цитата: Громозека от 02.12.2019 15:41:31Минералы с минеральным составом? Вы свое имхование даже не перечитываете?
Какой именно минеральный состав, аналогичный лунным породам нельзя найти на Земле, Вы никому не расскажете?
Анортозиты?
А в рассказе техника мы видим другое:

Скрытый текст

Есть такой очень хороший признак - железо-марганцевое отношение, которое для лунных оливинов составляет около 80, для пироксенов около 60. На Земле такие значения встречаются, но не часто и в других типах пород.

В лунных материковых породах преобладают анортозиты, породы, редко встречающиеся на Земле.Еще один «лунный» признак – это металлическое железо, в лунном грунте оно присутствует как акцессорный минерал, но встречается довольно часто. На Земле его в таком виде очень мало, хотя тоже можно найти.

Как бы Вы не старались заболтать неудобный вопрос, но он остается в силе. Раз на Земле такой камень можно найти, значит нельзя говорить, что он точно с Луны.
Остальное - Ваше обычное имхование и натягивание ненатягуемого.

Судя по вашему тексту, вы просто не разобрались в терминологии.
Минерал - это отдельно взятое химическое соединение. Порода (то бишь камень), как правило, состоит из нескольких минералов. Поэтому Отдельно взятое химическое соединение вы можете найти и на Земле и на Луне, однако состав породы, в которой вы его найдете, будет существенно отличаться.
К примеру, KREEP-базальты вы на Земле не найдете, хотя отдельные его составляющие (пироксен, ильменит итд) найти, конечно, можно.

Цитата: sharp89 от 01.12.2019 22:06:37Вопрос надо ставить шире: какие доказательства, кроме перечисленного вами списка, могут быть у вообще какого бы то ни было события?

Самое лучшее доказательство это отсутствие каких либо найденных
признаков массовой подделки официальных материалов. Это однако
не случай программы Аполлон и других пилотируемых программ
НАСА вплоть до первых полетов Шаттла.

Цитата: sharp89 от 01.12.2019 22:29:42Было бы замечательно, если бы помимо гуглинга по ключевым словам вы бы еще немного вдумывались в предмет обсуждения
Речь у меня вообще была не о реголите, а о микрократерах на более крупных образцах:

И шо вы серьезно полагаете что такие кратеры ну просто никак нельзя получить на Земле?
Вот таким например способом -

Цитата: pmg от 02.12.2019 16:21:40И шо вы серьезно полагаете что такие кратеры ну просто никак нельзя получить на Земле?

Попытаться можно, но полагаю, что новодельность кратеров, полученных в результате такого "обстрела", выявляется на раз.

Цитата: sharp89 от 02.12.2019 16:11:46К примеру, KREEP-базальты вы на Земле не найдете, хотя отдельные его составляющие (пироксен, ильменит итд) найти, конечно, можно.

Почему ж не найдёте? Прекрасно находятся в лунных метеоритах. Остаётся открытым вопрос, когда РЕАЛЬНО лунные метеориты были идентифицированы на Земле – в 1982 году (по официальной версии) или в 1966-68-х, когда амерам приспичило "покорять" Луну? Ответ очевиден.
Вот вам и хороший признак для идентификации. Более того, возможно, что этот крип-признак ошибочный, но в целом, ничего удивительного, что среди всей кучи метеоритов они выбрали подходящие. Это сложно, но ничуть не сложнее пилотируемого полёта.

Цитата: Будимир от 02.12.2019 16:04:52Выбираю то, что  он изучал грунт именно "Луны-24". Он сказал, что "похож", осталось только взять пробу Л-24 и досконально сравнить с аполлоновскими крупицами. Возможно, ему досталась именно с Луны-24 (с неё порция самая большая).

Недостаточно данных – от целенаправленной фальсификации до веры в то, что амеры действительно слетали (наши же следили!), грунт у них настоящий, а то, что похож на наш, ничего страшного, значит, геология мест посадки  схожа.

Логика зашибись: похожи образцы - значит наш грунт и исследовали! Не похожи - ну значит полюбому не с Луны, ведь наши образцы эталон!
Скажите, а с таким подходом зачем вам вообще требуются какие-то сравнительные работы? Вы ведь любой результат повернете в свою пользу.
Теория фальсификации должна быть нефальсифицируемой, верно?

Цитата: Pаssаt от 02.12.2019 10:20:39Т.е. сперва доказываются промежуточные факты, например доказывается, что при одних условиях звезды видны, а при других нет,

Очень хороший подход.
Итак, Леонов, выйдя из корабля в открытый космос, видел звёзды днём, а Олдрин, выйдя из корабля в открытый космос, их не видел.
В чём разница в условиях наблюдения?
Неужели в том, что Леонов - советский космонавт, а Олдрин - американский астронавт?
Или в том, что у советских космонавтов зрение и память намного лучше, чем у американских коллег?

Цитата: Technik от 02.12.2019 06:20:18Вот любопытно... Как только дело касается снимков LRO - так сразу у господ опровергов начинается приступ той болезни, о которой будет сказано чуть ниже.

Ври больше. Данные LRO доказывают аферу Аполлон а не легенду НАСА
о высадке людей на Луне.