Были или нет американцы на Луне?

Цитата: pmg от 28.12.2019 13:53:08А их разнообразие нет. Химия везде однинаковая, а хим разнообразие везде
разное. Мохов по моему в соавторах этой работы где сказано прямо противоположное
вашим представлениям.

Цитата: OlegK от 28.12.2019 13:13:18Я всегда крайне осторожно высказываюсь в темах, где непрофессионал.  Ну может быть по минеральному составу различий здесь не будет.  Но если делать "научную экспертизу", как любит выражаться наш "научный блогер" Влад, то шансов тут никаких.  Изотопный состав у образцов будет различный - это стопроцентно.  Также будут заметны следы пребывания метеорита на Земле: процессы взаимодействия с водой и воздухом никто не отменял.  Ну и вдобавок изучение поверхности образцов тоже даст разную картину (поверхность метеорита оплавлена).  На резонный вопрос: "Подвергались ли поверхности лунных образцов Аполлонов подобному исследованию в независимых лабах?" - ответ будет утвердительным.  В частности, это проделывали индийцы. 
ЗЫ. Ни грамма моей имхи во всех вышеперечисленных утверждениях нет. Все по оценкам специалистов и публикациям.

Цитата: pmg от 28.12.2019 14:05:30Которых вы всегда интерпретируете только в свою пользу.

Цитата: OlegK от 28.12.2019 14:02:39Я ничего не интерпретирую.  Это достаточно новая методика (наша, российская) по распознаванию наноразмерных частиц в лунном реголите на современных электронных сканирующих микроскопах. С аппаратурой 70-х такое было невозможно.  В чем тут вы видите косяк - мне непонятно.

Цитата: OlegK от 28.12.2019 14:05:30Мохов тут пару раз писал (уже давно). И у него никаких сомнений в амовском грунте нет.  Те несколько крупинок, что его сотоварищам из ИГЕМ сейчас доступны, содержат вполне себе лунные фазы и минералы.

Цитата: pmg от 28.12.2019 14:05:30Которых вы всегда интерпретируете только в свою пользу.

Цитатаспециалисты могли уже сопоставить данные о характере поверхности Луны, полученные в трех районах, где были взяты пробы лунного грунта: в море Изобилия («Луна-16»), море Спокойствия («Аполлон-11») и океане Бурь («Аполлон-12»).
Не останавливаясь на детализации, которая может быть оценена лишь специалистами, скажем прежде всего, что образцы грунта трех лунных морей очень близки по абсолютному возрасту, т. е. возраст Луны совпадает с возрастом Земли и составляет, по-видимому, около 4,5 миллиарда лет.
Сейчас еще преждевременно высказывать окончательное мнение о характере процессов на поверхности Луны. Однако укажем, что материал всех трех морей – моря Спокойствия, океана Бурь и моря Изобилия – в основном аналогичен по своему петрологическому, минералогическому и химическому составам, хотя в деталях пробы грунта и отличаются.

ЦитатаЧто представляет собой реголит? Это смесь зерен разной породы, минералов всяких размеров, формы и окраски, разнообразных частиц – как оплавленных, так и угловатых.
Исследования реголита дают немаловажный материал для размышлений. Этот сыпучий слой является результатом дробления породы при условиях воздействия высокой температуры. Реголит не похож на вулканический песок земных вулканов. Он отличается несколько по составу и от кристаллических пород Луны.
Прежде чем коснуться проблемы образования реголита, вспомним основные факторы лунного «выветривания». Это, во-первых, «температурная качка», которой подвергаются поверхностные породы Луны в течение миллиардов лет. «Качка» от лунного дня к лунной ночи происходит в огромном диапазоне температур (плюс минус 100 градусов Цельсия). Среди внешних воздействий – солнечный ветер и галактические лучи. Далее – вакуум, в котором находятся породы Луны, и, наконец, возможные удары метеоритов.
Вероятно, «температурная качка» как-то влияет на прочность поверхностных пород Луны, но этого сейчас оценить мы не можем. Значительно больший эффект вызывают солнечный ветер и галактическое излучение. Надо отметить при этом, что весь реголит на 35 сантиметров в глубину (на которую проник бур «Луны-16») несет на себе признаки влияния солнечного ветра.
Отыскивая объяснения для образования такого необычного вещества, как реголит, мы не можем сбрасывать со счетов и бомбардировку Луны метеоритами, при которой какая-то часть, пусть очень малая, метеоритного вещества остается на поверхности Луны.
Хочется обратить внимание и на другое – на эффект, который должен сопутствовать мгновенному контакту изливающейся магмы с высоким космическим вакуумом.

Цитата: pmg от 28.12.2019 13:32:07С учетом того что наши геохимики в основном работают с собственным
реголитом вот это поистине странно:

"...Со времени публикации сводки Фронделл западными учеными в
основном изучались препараты массивных лунных пород. Список
новых для Луны минералов, открытых ими с тех пор, не слишком
впечатляющ – иттробетафит [Meyer and Yang, 1988], йошиокаит
[Vaniman and Bish, 1990], кейвиит-(Y) [Carpenter e.a., 2011]

На протяжении последних 18 лет наша группа занималась
изучением минералогии лунного реголита, причем по большей части
самых тонких его фракций. Этот методологический подход позволил
нам обнаружить 97 минеральных фаз новых для Луны, причем 42 из
них встречены в природе впервые (см. Табл.1)..."

К чему бы это?

Цитата: pmg от 28.12.2019 14:19:38А в том что он все вместе нашли три новых минерала а одна
группа из нескольких человек в России в советском лунном
грунте в 30 раз больше. Дело в том что хорошо перемешанный
лунный реголит на земле найти невозможно - порошок через
атмосферу не пролетит а лунные метеориты это камни с
бедным по сравнению с реголитом хим составом вполне могут.
Вот вам и причина разницы хим разнообразия советского
подлинного реголита и американской имитации лунного реголита.

ЦитатаДа уж, никогда бы не предположил такой трактовки... Сейчас, правда, новых фаз уже более 100. Придется в следующей редакции нашей книжки про амеровский грунт вставлять. Беда в том, что нам в ИГЕМ амеровского грунта досталось столь мало (буквально по 2-3 микрозерна от каждой из трех только миссий), что найти там что-то новое нереально. А вот то, что ассоциации минералов там типично лунные придется написать, специально для фанатов.

ЦитатаНу вопрос "почему вы нашли, а амеры не нашли?" мне задают регулярно. Поскольку достали у меня и ответ сложился довольно резкий: "Потому, что у нас жопа шире!". На самом деле поиск новых фаз требует большой усидчивости и занимает много времени за прибором. Мы на это тратим своё личное время, а у амеров никто сейчас эти исследования не финансирует, так зачем они чего-то искать будут. Всё предельно просто... (У нас это инициативный проект в рамках РФФИ - порядка 500 тыс руб в год, которые ПОЛНОСТЬЮ уходят на содержание оборудования).

Ну а на "трудностей не доставляет" могу только руками развести.

Цитата: pmg от 28.12.2019 14:21:25Еще раз с низким по сравнению с настоящим реголитом хим.  разнообразием.

ЦитатаА говорит он в этом месте репортажа про крупные частицы доставленные Аполлоном-17 имеющиеся у нас в распоряжении. Их 18 штук. И большинство из них в самом деле пустые как барабан. Кроме одной кварцевой частицы с уникальным для Луны (впрочем и для Земли тоже) набором минералов - там и самородные с интерметаллидами, и киноварь с антимонитом, и эсколаит с манганотанталитом и даже пироморфит. И это типичный фрагмент реголита заляпанный маскелинитовыми и лешательеритовыми брызгами.

Цитата: OlegK от 28.12.2019 14:07:02Покажите мне хоть одного ученого, кто юзал амовский грунт, и заявляет что тут "дело нечистое".  Сомнения - это удел разных "научных блогеров", которые к самой науке не имеют ни малейшего отношения. 

Цитата: pmg от 28.12.2019 14:38:48Да пожалуйста пару дней назад здесь приводили мнения сомневающегося в
высадке на американцев на Луне проф. Владыкина из Института геохимии
им. А. П. Виноградова СО РАН.
https://glav.su/foru…age5488553
Важно не то что говорят важно что данные объективно показывают
огромную разницу в уровне хим. разнообразия.

Цитата: Будимир от 28.12.2019 14:36:40В ИГЕМ 18 крупиц "американского" реголита, из которых только одна представляет интерес. Все массой максимум 20 мг.

Цитата: OlegK от 28.12.2019 14:34:43Это не взяли микроскоп и увидели. Это длительная работа в течение примерно 20 лет, как пояснял Андрей Владимирович Мохов,  это кропотливое "высиживание задницей".  И что этого нет у амов - это  опять-таки предположение.  Для подобных утверждений необходимо такое же тщательное (это, подчеркиваю, несколько лет) изучение амовского реголита.   Несколько песчинок А-17, что есть в ИГЕМ, показали что там имеются аналогичные минералы (точнее минеральные фазы).  По двум  были опубликованы научные статьи.  Может даже на это дело натолкнул ваш покорный слуга.  Я показал Мохову "таблицу" имени Хомы: лунный шмурдяк СССР-США 53:0.  И тот малость прифигел.  Могу его процитировать:\n\nНу и еще:

ЦитатаОсновным недостатком такого подхода является игнорирование, наряду со стеклом и обычными для Луны силикатами, фаз с низким средним атомным номером, потенциально очень интересными. Однако просмотреть сотни тысяч ультрадисперсных силикатных частиц в поисках таких фаз не представляется возможным и остается только надеяться на случайную такую находку. Количество же более тяжелых ультрадисперсных фаз меньше примерно на два порядка, что делает такую поисковую задачу решаемой, не смотря на то, что основная доля в этой выборке приходится на самородное железо и, может быть, одна из тысячи частиц будет иметь другой состав и представлять научный интерес.

Цитата: OlegK от 28.12.2019 14:22:05А как вы это интерпретировать собираетесь?

Это интервью Виноградова в январе 1971 года. Укажу там еще на пару моментов для любителей мастерить реголит методом "перетирания метеоритов":

Цитата: Будимир от 28.12.2019 14:50:07Кстати, вы не знаете, метод, который они используют, требует разрушения образцов или не требует? Можно ли изученный реголит использовать повторно? Это праздное любопытство без всякого подвоха.

Цитата: Будимир от 28.12.2019 14:50:07Другими словами, есть отличные перспективы найти что-то новое в настоящем грунте даже спустя десятки лет после его доставки

Цитата: pmg от 28.12.2019 14:50:20Объективно.
Реголит перемешивается миллионами  лет. Отсюда и большое
химическое разнообразие. Толченые метеориты таким разнообразием
не обладают хотя сам материал и лунный потому что производное
одной коренной породы.

Скрытый текст

Цитата: Будимир от 28.12.2019 10:54:06Если верующий в лунотоптания сравнивает сложность каботажника (орбитального корабля) и сложность судна для преодоления Тихого океана (лунный корабль), то он сам себе злобный буратино. Если шаттл действительно не испытывался, то шаттлонавты самые настоящие герои, и это прекрасно видно по поведению Джона Янга. Но мунные покорители к таковым в принципе не относятся. Останутся в истории как актёры величайшего мокьюментари.

Цитата: Liss от 28.12.2019 15:32:53Вы уж как-нибудь среди себя разберитесь, как соотностятся мунный покоритель Джон Янг, летавший дважды на "Джемини" и дважды на "Аполлоне" (на орбиту вокруг Луны и на Луну) и настоящий герой Джон Янг, поднявший в небо первый шаттл (и девятый, к слову). По моим данным, это одно и то же лицо. Возможно, в Вашей криптовселенной иначе.

Цитата: pmg от 28.12.2019 13:45:36А потому что советский лунный грунт 100% подлинный и никто под сомнение
не ставит. Эталон! А с американскими сотнями кг вечно какие то косяки, то
изотопы азота земные, то альбедо не соответствует оптическим наблюдениям
то вот теперь минералогический состав удивительно бедный. Соответственно
и публикации и даже монографии приобретают вторую и третью свежесть.