Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Spiri от 20.11.2021 12:22:19Вас в гугле забанили? 
Стоимость программы Аполлон более 25 млрд долларов.
Стоимость первоначальной программы Вояджер составляла 865 миллионов долларов, а добавленная позже Межзвездная миссия "Вояджер" стоила еще 30 миллионов долларов^]

Причем тут стоимость?
Посмотрите на начальное утверждение:

Цитата" Luddit от 01.11.2021 10:05:50
Вояджер - оценка сверху американских возможностей вывода аппарата в космос на тот момент."

Где там про стоимость? Разговор о технических возможностях.
Вот, я и оценил технические возможности.

Цитата: Luddit от 20.11.2021 12:23:38Вы утверждаете, что на фото, про которое вы говорите, такая же железяка с точностью до десятков сантиметров, как на индийском с орбиты?
То есть с Луны никто не вернулся?

Где вы такое увидели? Я в данном случае ничего не утверждал. Утверждали вы:

Цитата: Luddit от 19.11.2021 21:24:57А форма тени верхушки вас не смущает? Судя по видосу якобы старта, там должны были остаться только трубчатые конструкции, которые должны дать полупрозрачную тень.

На предложенной фотографии отчетливо видно, что посадочный модуль абсолютно непрозрачен. Вы продолжаете настаивать на своем утверждении о полупрозрачных тенях?

Цитата: Pаssаt от 19.11.2021 15:50:59а) Согласен. Они есть. Вы в них не верите.
....
Но здесь вы ведь говорите не о возможности, а о факте повторения. Возможность повторения есть при наличии ресурсов и желания их на это дело спустить.
Прямая аналогия с АМС на Венере. Возможность повторения есть, факта повторения нет.

А Марс не подойдет? Тоже планета Солнечной системы. Т.е. доказательством (в части повтора другими исследователями) посещения АМС Венеры является посещение АМС Марса.

Цитата: Sergey61 от 21.11.2021 01:58:34А Марс не подойдет? Тоже планета Солнечной системы. Т.е. доказательством (в части повтора другими исследователями) посещения АМС Венеры является посещение АМС Марса.

Тогда поездка в кабриолете по Флориде бесспорное подтверждение полетов нс Луну. 
Венера: температура на поверхности +500°C, давление 100 атм. 
Марс: температура на поверхности -50°C, давление 0.01 атм. 
 
И если пользоваться популярным у опровергателей принципом повторяемости, то полеты на Марс повторены США, СССР, ЕС. Полеты на Венеру (имеется в виду посадка на прверхность работоспособного аппарата) никем не повторены, значит не было. 

Цитата: ILPetr от 21.11.2021 08:24:57Тогда поездка в кабриолете по Флориде бесспорное подтверждение полетов нс Луну. 
Венера: температура на поверхности +500°C, давление 100 атм. 
Марс: температура на поверхности -50°C, давление 0.01 атм. 
 
И если пользоваться популярным у опровергателей принципом повторяемости, то полеты на Марс повторены США, СССР, ЕС. Полеты на Венеру (имеется в виду посадка на прверхность работоспособного аппарата) никем не повторены, значит не было. 

Повторяемость выражается не только в самой повторяемости (что актуально для догоняющих), а в постепенном усложнении и развитии исследований. Что очень хорошо наблюдается в работе разного рода АМС в "климатическом" диапазоне от далёкого вакуума до земных условий. На венерианские +500 банально нет элементной базы - это нужно очень сильно хотеть именно Венеру, чтобы трахаться с радиолампами. А при разнообразии более простых в изучении небесных тел - интерес к Венере будет последним в очереди. Ну или проснётся, когда кто-то придумает элементную базу или способ дешевого долговременного охлаждения приборного отсека.
Послать аппарат на полчаса - вас условная счетная палата не поймёт.

Цитата: Luddit от 21.11.2021 11:19:24А при разнообразии более простых в изучении небесных тел - интерес к Венере будет последним в очереди. Ну или проснётся, когда кто-то придумает элементную базу или способ дешевого долговременного охлаждения приборного отсека.

А мне кажется, там суперусловия для занесения микроорганизмов ) Закинуть туда микроорганизмы, которые в гейзерах и вулканах выживают, и посмотреть, пойдет ли эволюция или нет. А то, глядишь, это даст и нам эволюционный толчок - когда прилетевшие станции будут уничтожаться какими-нибудь сверхагрессивными червями, тогда и нам придется подумать, чего делать )

Цитата: Pаssаt от 20.11.2021 12:20:03Вы сказали, что тени полупрозрачными должны быть, потому что на Луне остался лишь трубчатый каркас, вам показали фотографию, которая это опровергает.
Вам необходимо письменно сформулировать то, что мы видим на фотографии? То есть, и фотографии рассматривать за вас кто-то должен?
В вашем первоначальном утверждении ни слова про двигатели не было. Откуда и зачем они сейчас выскочили?

Это фотография типа "до старта". На якобы видео старта - куча летящих ошметков. При нежном отношении к массе среди этих ошметков должна быть и фольга экранов - она должна быть рассчитана на работу сбоку от струи двигателя ориентации и держать что-то около полпроцента его тяги.

Цитата: ILPetr от 21.11.2021 08:24:57И если пользоваться популярным у опровергателей принципом повторяемости, то полеты на Марс повторены США, СССР, ЕС. Полеты на Венеру (имеется в виду посадка на прверхность работоспособного аппарата) никем не повторены, значит не было. 

Не надо утрировать, принцип повторяемости работает немного не так. Принцип повторяемости говорит о том что если есть цель и найдено техническое  решение её достижения то последователи для достижения данной цели будут использовать то же техническое решение, если не найдут более лучшего.
Вот и рассмотрите с этой точки зрения американскую пилотируемую программу 60х. Первое на что обращаем внимание это кислородная атмосфера, на ней америкосы побили все свои рекорды в том числе и полеты на Луну, по сути нет никаких противопоказаний к развитию данной технологии, но повторяемости нет, и даже сами США от нее ушли.

О как! Сразу объяснения нашлись, почему не Венеру дольше никто не летал. А почему вы в случае аполлонов эти объяснения не ищите? Вера не позволяет?

Цитата: Luddit от 21.11.2021 11:19:24Повторяемость выражается не только в самой повторяемости (что актуально для догоняющих), а в постепенном усложнении и развитии исследований. Что очень хорошо наблюдается в работе разного рода АМС в "климатическом" диапазоне от далёкого вакуума до земных условий.

Ну так и тут повторяемость выражается в усложнении и развитии. Вы сравните то, как люди сейчас на МКС живут, и то, как тогда летали. Какие скафандры для ВКД использовали тогда и какие сейчас. Сразу уточню, если полеты АМС к Марсу вы считаете доказательством возможности полетов АМС на Венеру, то и нынешние экспедиции на МКС можно считать доказательством двухнедельного полета к луне.

Цитата: Luddit от 21.11.2021 11:19:24На венерианские +500 банально нет элементной базы - это нужно очень сильно хотеть именно Венеру, чтобы трахаться с радиолампами. А при разнообразии более простых в изучении небесных тел - интерес к Венере будет последним в очереди. Ну или проснётся, когда кто-то придумает элементную базу или способ дешевого долговременного охлаждения приборного отсека.
Послать аппарат на полчаса - вас условная счетная палата не поймёт.

Т.е., если подытожить, на Венеру больше никто, потому что сложно, неинтересно и дорого. Ну так то же самое вам и про Луну говорят. Тогда на Луну очень хотели именно для флаговтыка, а сейчас туда не летят, так как дорого очень и не очень интересно.

Цитата: Luddit от 21.11.2021 11:27:54Это фотография типа "до старта". На якобы видео старта - куча летящих ошметков. При нежном отношении к массе среди этих ошметков должна быть и фольга экранов - она должна быть рассчитана на работу сбоку от струи двигателя ориентации и держать что-то около полпроцента его тяги.

А под экранами пусто? Каркас сделали такого размера просто так? Или работа взлетного двигателя посдувала не только фольгу, но и все, что под ней находилось, посадочный двигатель, топливные баки?
Ну ей богу, надо же, прежде чем что-то опровергать, ну хоть чуть-туть ознакомиться с предметом опровержения

Цитата: ILPetr от 21.11.2021 08:24:57Тогда поездка в кабриолете по Флориде бесспорное подтверждение полетов нс Луну. 
Венера: температура на поверхности +500°C, давление 100 атм. 
Марс: температура на поверхности -50°C, давление 0.01 атм. 
 
И если пользоваться популярным у опровергателей принципом повторяемости, то полеты на Марс повторены США, СССР, ЕС. Полеты на Венеру (имеется в виду посадка на прверхность работоспособного аппарата) никем не повторены, значит не было. 

«Узким местом» венерианской программы была надежность систем астронавигации, управления и связи АМС с Землей, ориентации солнечных батарей, а не посадка на Венеру, не смотря на +475 град. С и 90 атм. на поверхности планеты. Тем более это относилось к марсианским миссиям, так как Марс почти в два раза дальше от Земли.
Кстати, орбитальные модули «Венер» и «Марсов» были одинаковы, а спускаемые аппараты отличались: венерианские имели теплоизоляцию, высокую прочность и были значительно тяжелее марсианских. 
АМС «Венера» имели серии «1ВА, 2,3 МВ»=Марс-Венера. Это признак тесной  взаимосвязи программ посещения Венеры и Марса, в том числе похожести этапов спуска на планеты.
То, что «Марс-3» проработал на поверхности 14 секунд, а остальные «Марсы» и вовсе не добрались (разбились об) до нее, говорит  о еще бОльшей сложности управления/навигации/связи с Землей «Марсов», чем «Венер», из-за бОльшей удаленности.
В самом деле, если СССР удалось «приземлить» АМС на Венеру в условиях жары и давления, то почему не удалось - на Марс с его жиденькой и прохладной атмосферкой?
Поэтому «продолжением и повторением» посадки на Венеру, скажем, «Венеры-14» можно считать посадку той же «Оппортьюнити» на Марс.  
А повторения «Аполлонам» - нет, как нет, ну разве что кабриолетные прогулки по Флориде.

Цитата: Sergey61 от 24.11.2021 20:35:15«Узким местом»

Ну так где же повторения и развитие АМС 4В1М (Венера-14, 1984 г.) и с тех пор больше никак? (Между посадкой В-14 и Оппортьюнити общего только аэродинамическое торможение с использованием щита с абляционным покрытием.) 

Цитата: Sergey_64 от 22.11.2021 10:31:29Военно-промышленное руководство СССР о Сатурн-5
 

«В ЦК КПСС  

....
Максимальный полезный груз, выводимый отечественной ракетой-носителем УР-500 на орбиту ИСЗ, составляет 20 т, в то время как США располагают ракетоносителем «Сатурн-5» с полезным грузом на орбите ИСЗ до 135 т. Наличие у США тяжелого носителя позволило создать уникальную орбитальную станцию «Скайлэб», масса которой вместе с кораблем составляет 91 тонну. Используя ракету-носитель «Сатурн-5», США реализовали программу лунных экспедиций «Аполлон».
....

М. Келдыш

В. Глушко

и др.»

Так Глушко денег у ЦК просит, 23,5 млрд. ₽, на «Энергию-Буран»!
«Достижения» американцев это один из аргументов для получения Глушко требуемой суммы и чем они круче, тем аргумент весомей. А реальность «достижений» Глушко здесь не рассматривает. Да и глупо бы было: «Они «Скайлэб» запустили о 90 тоннах, правда, врут, он и 50 не весит. А вы дайте денег, я тоже тогда запущу и на Луну слетаем, но по-настоящему!»
Не дадут.

Цитата: ILPetr от 24.11.2021 21:41:46Ну так где же повторения и развитие АМС 4В1М (Венера-14, 1984 г.) и с тех пор больше никак? (Между посадкой В-14 и Оппортьюнити общего только аэродинамическое торможение с использованием щита с абляционным покрытием.) 

А использование парашютных систем и двигателей мягкой посадки?

Цитата: ILPetr от 24.11.2021 21:41:46Ну так где же повторения и развитие АМС 4В1М (Венера-14, 1984 г.) и с тех пор больше никак? (Между посадкой В-14 и Оппортьюнити общего только аэродинамическое торможение с использованием щита с абляционным покрытием.) 

Да смысл уже не в том чтоб сесть, а в том, чтоб продолжительное время работать.

Цитата: Sergey61 от 24.11.2021 22:50:36А использование парашютных систем и двигателей мягкой посадки?

О! "Вот так они и опровергают"(С)  
Спирит и Оппортьюнити из-за разреженной марсианской атмосферы опускались под большими куполами парашютов, потом работали тормозные двигатели, аппараты отделялись от парашютов и падали на поверхность Марса внутри резиновых надутых газом баллонов. Прыгали как мячик, а потом останавливплись , сдували баллоны и т.д. 
Посдедние Венеры опускались на парашюте, ЕМНИП, полтора метра диаметром до той высоты, где углекислый газ венерианской атмосферы превращался в сверхкритический флюид (почти жидкость, но сжимаемая), в этот момент парашют сбрасывался и аппарат далее опускался тормозя своим коническим щитком. Он, можно сказать, не опускался, а тонул. Амортизировал контакт аппарата с грунтом полый амортизатор в виде тора в нижней части аппарата. 
Общего в посадках, извините, только работа тормозных двигателей перед входом в атмосферу.

Цитата: Luddit от 24.11.2021 23:29:00Да смысл уже не в том чтоб сесть, а в том, чтоб продолжительное время работать.

Смысл - передать предусмотренное программой полета количество данных, а не продолжительность времени работы. 

Цитата: ILPetr от 25.11.2021 05:56:43Смысл - передать предусмотренное программой полета количество данных, а не продолжительность времени работы. 

Исследование планеты с поверхности - это уже не полёт. И набрать хоть какую-то информацию по местной погоде - это местный год нужен, а более-менее статистику - лет пять.

Цитата: pmg от 04.11.2021 00:41:06https://zen.yandex.ru/media/id…4fff49c7b3

Тут многие хотели посмотреть на американский лунный грунт переданный в СССР.
Пожалуйста...

Все остались довольны друг другом.....

Поскольку по качеству изображения очевидно эти кадры вырезаны из какого то видео
поискал оригинал. И он нашелся в архиве Reuters
https://www.britishpathe.com/v…ES-OF-MOON
под названием "Ussr: American And Russian Scientists Exchange Samples Of Moon Rock 1971"
Film ID:VLVA88WNCTYGZIO36YPSRW0E8ES8S

В Science недавно вышла статья содержащая сравнительный анализ китайского и американского
грунта. Оказалось что грунт доставленный миссией «Чанъэ» существенно отличается
от американского по нескольким важным характеристикам. Прежде всего возраст, но
не только.

https://www.science.org/doi/10…ce.abl7957

Age and composition of young basalts on the Moon, measured from samples returned by Chang’e-5

Abstract

Orbital data indicate that the youngest volcanic units on the Moon are basalt lavas in Oceanus Procellarum, a region with high levels of the heat-producing elements potassium, thorium, and uranium. The Chang’e-5 mission collected samples of these young lunar basalts and returned them to Earth for laboratory analysis. We measure an age of 1963 ± 57 million years for these lavas and determine their chemical and mineralogical compositions. This age constrains the lunar impact chronology of the inner Solar System and the thermal evolution of the Moon. There is no evidence for high concentrations of heat-producing elements in the deep mantle of the Moon that generated these lavas, so alternate explanations are required for the longevity of lunar magmatism.

В моем вольном переводе:

Абстракт

Орбитальные данные показывают, что самыми молодыми вулканическими образованиями на Луне являются базальтовые лавы в Океане Бурь, регионе с высоким содержанием тепловыделяющих элементов калия, тория и урана (это по старым американским данным PMG). Миссия Чанъэ-5 собрала образцы этих молодых лунных базальтов и вернула их на Землю для лабораторного анализа. Мы измерили возраст этих лав оказавшийся 1963±57 миллионов лет и определили их химический и минералогический состав. Этот возраст ограничивает лунную ударную хронологию внутренней области Солнечной системы и тепловую эволюцию Луны. Нет никаких доказательств высокой концентрации тепловыделяющих элементов в глубокой мантии Луны, которые породили эти лавы, поэтому требуются альтернативные объяснения для истории лунного магматизма.

Напомню что грунт якобы собранный на Луне по программе Аполлон включая и А12 который тоже садился в районе Океана Бурь датируется возрастом примерно от 3 до 4 миллиарда лет т.е. как минимум на 1 миллиард лет старше китайского грунта из того же района Луны.

Кроме того отличается и хим состав. Раньше молодость грунта из Океана Бурь объяснялась тепловыделением имеющихся в высоких концентрациях радиоактивных изотопов тория, урана и калия. В китайском грунте ничего такого не наблюдается. Т.е имеется очередной косяк, даже не так имеются множественные косяки... 

Разве у кого то это все может вызвать удивление? У кого то может быть и вызовет только не у меня. Для программы Аполлон это норма!