Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Vist от 03.10.2023 16:43:34Некий пользователь вбросил давно заезженное, на что ему обоснованно возразили. Вы ответили сканом второму пользователю. Значит, либо Вы поддерживаете первого, либо имеете своё мнение. Но его-то Вы, как раз и не высказали. Так как Вас понимать? Мы можем отложить этот разговор, пока Вы не вспомните, что хотели сказать сканом, или вообще сформулируете своё видение:  BP-1227 - что это было?

Вы же все видели на что я ответил. Мнение Мурзилки, Веселых Картинок и СПИД инфо, конечно важно, особенно после десятков лет,  но по инфе "по горячим следам" все совсем по-другому.
Что это было? Я тоже ответил: не знаю, подождем открытия информации. Это может быть и Аполлон 7,8,9,10,11,12, 13 и "13,5", и массогабаритный макет, и игра спецслужб и многое еще что. Нет информации-нет выводов. Могу только сказать что не 14 и далее)))

Цитата: Vist от 03.10.2023 17:01:22Считаете, что это признак отсталости?

Считаю это отсутствием компетенции в стыковочных системах. Уж кто кто а амеры могут настоять на пользовании своим, но своего нет, и на сегодня все пользуются русскими системами.

Цитата: ДядяВася от 30.09.2023 17:13:04Теперь понятно, когда идёт речь о структуре поверхности, то на цвет можно ложить с прибором. Только где фото булыжников с нормальной цветопередачей (с белым фоном)? А нету. По крайней мере в этом, компаунде (или как там).



Как известно у камня много боков, и здесь - 14310 показаны все шесть.



Ну, Bottom, понятно - самое дно. Но почему East и South следов дырок не наблюдается. Что это? Доказательство, что метеориты летают только сверху, с востока и севера (а это всемирное открытие) или просто халтура техников и лаборантов?
 Кстати про цвет, на шести фотографиях ухитрились шесть разных оттенков нарисовать.
Я то думал, что фотографируют студенты младших курсов, а тут похоже школьникам доверили.


Не менее милейший, похоже, в этот раз, Вы сами там оказались.

Ну вот зачем вам нужно всякую чушь про техников и студентов гнать? Или вы просто не умеете  - или  не хотите - работать с фотографиями? Вы реально не видите, что это один и тот же образец, и что «дырки» и на East,  и на South наблюдаются?


 



Здесь же разговор  о виде поверхности, не надо цепляться к цвету, ну уж совсем это по-детски…

Цитата: Spiri от 30.09.2023 13:38:09Где на этом скрине разрушающий метод анализа? Сударь,видимо Вы просто не понимаете, не хотелось бы думать, что умышленно  вводите в заблуждение, что такое, представленное Вами действо, к понятию "разрушение образца"  при рубидиево-стронцевом, да и при некоторых других видов анализа относится никоим боком. Там происходит полное, абсолютное уничтожение образца.
Ну и чтоб два раза не вставать, "половина образцов была роздана без всяких условий" - половина от чего? Сколько килограмм?

А анализ внутренней структуры возможен без разрушения – точнее, распила, как на фото?  И еще раз повторю, специально отмечу: так мне помнится, могу и ошибиться (с таким исключительно внимательным к деталям персонажем, как вы, нужно было это сделать сразу): требование неразрушения появилось позднее, когда большая или даже бОльшая часть исследований была уже проведена. Точно так же, по памяти, здесь тоже могу ошибиться, мое сообщение, что была роздана половина доставленных образцов, т.е. половина от заявленных НАСА 380 кг. Часть из этой половины ушла в музеи – а вот это точно.

Спасибо, но я как-то в курсе, что большая (если не бОльшая) часть исследований связана не с уничтожением (не надо исследователей представлять не только продажными жуликами и т. д., как считает ваше сообщество «скептиков», но еще и вандалами), а с разрушением (в ходе подготовки к исследованию) образцов. Тем более при определении возраста.
 
И чтобы два раза не вставать.
 

ЦитатаА может все таки начнете с ответов на поставленные вопросы? Я вот уже боюсь не дождаться ответа на мой вопрос, каким образом возраст "лунных камней"  больше возраста солнечной системы...

 
Вообще-то говоря, распространять обнаруженные Тера и Вассербургом единичные факты  сверх-возраста «.. за счет различного типа пород разного возраста и неопределенного экзотического материала»© на ВСЕ лунные камни, тем более что вам неоднократно были показаны реальные возрасты -  – это, если без обиняков, жульничество.   С чем вас и поздравляю.
 
И последнее. Через некоторое время (его потребовалось значительно больше, чем я рассчитывал, на уточнение стоимости «аферы»)  представлю сообществу реальную историю этого макета командного модуля, а  не всякие там выдумки «скептиков» или мемуары врунов-беллетристов (по вашему просвещенному мнению)  - советских офицеров, следивших за А-13 . Думаю, что мне удастся удивить почтеннейшую публику этим открытием.

Цитата: Technik от 03.10.2023 21:40:52Ну вот зачем вам нужно всякую чушь про техников и студентов гнать? Или вы просто не умеете  - или  не хотите - работать с фотографиями? Вы реально не видите, что это один и тот же образец, и что «дырки» и на East,  и на South наблюдаются?

Да не, если уж совсем внимательно смотреть, то там даже на самом кубике, есть какая то не толь плесень, не толь перхоть. А на камне нет.
 

Цитата: Technik от 03.10.2023 21:40:52Здесь же разговор  о виде поверхности, не надо цепляться к цвету, ну уж совсем это по-детски…

Кстати о цвете. В минералогии это один из важнейших характеристик минералов. См. любой справочник по минералам.

А на простейший вопрос Вы так и не ответили: как "достояние всего человечества и их потомства" доверили фотографировать техников или лаборантов, абсолютно не владеющих техникой фотографирования и последующей обработкой фотографий? 

Или это сделано специально. Тогда "а с какой целью"?

Цитата: Technik от 03.10.2023 21:45:11 ...
И чтобы два раза не вставать.
 

ЦитатаА может все таки начнете с ответов на поставленные вопросы? Я вот уже боюсь не дождаться ответа на мой вопрос, каким образом возраст "лунных камней"  больше возраста солнечной системы...

 
Вообще-то говоря, распространять обнаруженные Тера и Вассербургом единичные факты  сверх-возраста «.. за счет различного типа пород разного возраста и неопределенного экзотического материала»© на ВСЕ лунные камни, тем более что вам неоднократно были показаны реальные возрасты -  – это, если без обиняков, жульничество.   С чем вас и поздравляю.
 

Можно личный вопрос? Вы специально оскорбляете собеседника на грани фола, чтоб потом его забанили? Я еще Вас жуликом не обзывал, хотя методы Ваши недалеко ушли. Вам ли не знать разницу, между беллетристикой и документами.

Цитата: Technik от 03.10.2023 21:45:11 ..... Через некоторое время (его потребовалось значительно больше, чем я рассчитывал, на уточнение стоимости «аферы»)  представлю сообществу реальную историю этого макета командного модуля, а  не всякие там выдумки «скептиков» или мемуары врунов-беллетристов (по вашему просвещенному мнению)  - советских офицеров, следивших за А-13 . Думаю, что мне удастся удивить почтеннейшую публику этим открытием.

А реальную историю командного модуля, или макета можно, скорее всего найти исключительно в архивах МО и КГБ с особым допуском. Меня терзают смутные сомнения, что таковой у Вас есть, равно как и право рассекречивать документы. 

Цитата: Technik от 03.10.2023 21:45:11А анализ внутренней структуры возможен без разрушения – точнее, распила, как на фото?  И еще раз повторю, специально отмечу: так мне помнится, могу и ошибиться (с таким исключительно внимательным к деталям персонажем, как вы, нужно было это сделать сразу): требование неразрушения появилось позднее, когда большая или даже бОльшая часть исследований была уже проведена. Точно так же, по памяти, здесь тоже могу ошибиться, мое сообщение, что была роздана половина доставленных образцов, т.е. половина от заявленных НАСА 380 кг. Часть из этой половины ушла в музеи – а вот это точно.

То есть сейчас в загашниках НАСА меньше 200 кг камней, я Вас правильно понял?
По поводу возраста камней-так это коронный довод именно для доказательства лунных прогулок, теперь же Вы его дезавуируете

Цитата: South от 03.10.2023 15:59:35Может повезло, ну как и 13 аполлону?

Там кроме везения был экипаж, принимавший экстрординарные меры. В автоматическом режиме все было бы обречено. 

Цитата: South от 03.10.2023 15:59:35Так то америкосы потом годами подтаскивали себя причальными манипуляторами.

К Скайлэбу-то стыковались "как обычно". И к Союзу тоже. Сама "рука" появилась в шаттлах, поскольку оперировать двигателями даже малой тяги внутри грузового отсека было боязно. Отчего бы отказываться от проверенной технологии? Тем более, что у "активной стыковки" есть недостатки качесивенно продемонстрированные "въехавшим" Прогрессом.

Цитата: 3-я улица Калинина от 04.10.2023 08:58:23Так другого просто нет. Ни в ту сторону, ни в эту. Все доступное легко объявляется экранизацией по мотивам и... все, конструктивное обсуждение становится невозможным. 

Надо уметь отделять факты от домыслов. Факты-материальны, домыслы-виртуальны. Даже свидетельские показания не могут считаться абсолютной истиной. "Врет, как очевидец" - знаете такое высказывание?
Так вот на основе материальных фактов можно строить свою или принять чужую виртуальную теорию

Цитата: Spiri от 04.10.2023 09:12:22Надо уметь отделять факты от домыслов. Факты-материальны, домыслы-виртуальны. Даже свидетельские показания не могут считаться абсолютной истиной. "Врет, как очевидец" - знаете такое высказывание?
Так вот на основе материальных фактов можно строить свою или принять чужую виртуальную теорию

К сожалению, вы только что опровергли многолетнюю работу уважаемого коллеги ДядяВася касательно научно-исследовательских работ по, якобы, фальсификации образцов лунного грунта с помощью искусственного изменения изотопного состава (облучение в ускорителях, реакторах, разделение изотопов и последующий 50-летний подкуп профессиональных геологов и планетологов всех, абсолютно всех континентов).
...
Ну и заодно опровергли всё, абсолютно всё многолетнее творчество вот этого персонажа в рубашке интересной цветовой гаммы:
...

Цитата: South от 03.10.2023 19:41:23Считаю это отсутствием компетенции в стыковочных системах.

Но это же чисто технический вопрос. Здесь просто "мнение" не имеет никакого веса. Нужно его обоснование.

Цитата: South от 03.10.2023 19:41:23Уж кто кто а амеры могут настоять на пользовании своим, но своего нет, и на сегодня все пользуются русскими системами.

Во-первых, амеры изначально пользовались своим. Системы "штырь-конус" разрабатывались одновременно и независимо в СССР и США. Причём, постоянно с оглядкой на соперников. Об этом прямо говорит Сыромятников - "отец" наших стыковочных систем. Причём, американцы свой вариант ССВП реализовали первыми. Зато советская система признаётся более совершенной в инженерном смысле. Во-вторых, сейчас, американцы таки настояли на использовании своего варианта международной системы стыковки. А мы, просто "хлопнули дверью". Китайцы используют копию АПАС, американцы - стыковочную систему слабого столкновения, тоже идеологическую наследницу АПАСа и только Россия, по прежнему, таранит штырями конусы МКС.
Но мне больше интересно, почему Вы говорите об "отсутствии компетенций", когда стыковка при помощи манипулятора - тоже компетенция, более сложная, но и более надёжная и безопасная, удобная и универсальная.

Цитата: Technik от 04.10.2023 14:40:01А вот по ключевому вопросу, по возрасту камней - позорная конспирология.

Ключевой вопрос кем и когда проводилась экспертиза, и пока камешки не выдаются в разные страны для исследований, возраст камней  не определен.

Цитата: Vist от 04.10.2023 15:52:27Но это же чисто технический вопрос. Здесь просто "мнение" не имеет никакого веса. Нужно его обоснование.

Вот и обоснуйте почему своим не пользуются.

ЦитатаВо-первых, амеры изначально пользовались своим.

Есть сомнения в слове пользовались, это ничем не проверить кроме их "мамой клянусь"

ЦитатаСистемы "штырь-конус" разрабатывались одновременно и независимо в СССР и США. Причём, постоянно с оглядкой на соперников. Об этом прямо говорит Сыромятников - "отец" наших стыковочных систем.

Сыромятников и иже с ним говорят о том что они хотели сотрудничать с НАСА и постоянно с нашей стороны шли предложения, но в ответ тишина. Только вот когда америкосы вдруг созрели к стыковке в ЭПАС то почему то своих систем стыковки они не предоставили, даже наработок по ним, все разрабатывалось на основе нашей автоматической стыковочной системы, хотя при взгляде со стороны, их система на тот момент была и проще и надежней(если учитывать количество и качество  стыковок заявленных НАСА)

ЦитатаВо-вторых, сейчас, американцы таки настояли на использовании своего варианта международной системы стыковки.

Да в основе которого лежит АПАС-95.

Цитата: South от 04.10.2023 16:19:35Вот и обоснуйте почему своим не пользуются.

Так пользуются. IDSS, Масковый Дракон, или боинговский Старлайнер. 

Цитата: South от 04.10.2023 16:19:35Сыромятников и иже с ним говорят о том что они хотели сотрудничать с НАСА и постоянно с нашей стороны шли предложения, но в ответ тишина. Только вот когда америкосы вдруг созрели к стыковке в ЭПАС то почему то своих систем стыковки они не предоставили, даже наработок по ним, все разрабатывалось на основе нашей автоматической стыковочной системы, хотя при взгляде со стороны, их система на тот момент была и проще и надежней(если учитывать количество и качество  стыковок заявленных НАСА)

На основе "нашей" штырь-конус там вообще ничего не было. APAS-75, летавшая в Союз-Аполлон, была совместима, но конструктивно различна на американском и советском сегментах. Радиотехнические системы, позволявшие любому кораблю выполнять активные функции, просто монтировались на корабле оппонента. 

Цитата: South от 04.10.2023 16:19:35Да в основе которого лежит АПАС-95.

Увы, нет - "лепестки" имеют наклон в другую сторону, в АПАС-95 они снаружи швартовочного кольца, а в IDSS внутри. Общего у них что они обе андрогинные.

Цитата: 3-я улица Калинина от 04.10.2023 17:41:14Так пользуются. IDSS, Масковый Дракон, или боинговский Старлайнер. 

На основе "нашей" штырь-конус там вообще ничего не было. APAS-75, летавшая в Союз-Аполлон, была совместима, но конструктивно различна на американском и советском сегментах. Радиотехнические системы, позволявшие любому кораблю выполнять активные функции, просто монтировались на корабле оппонента. 

Увы, нет - "лепестки" имеют наклон в другую сторону, в АПАС-95 они снаружи швартовочного кольца, а в IDSS внутри. Общего у них что они обе андрогинные.

Поскребите  IDSS и найдете ОАО РКК «Энергия»

Цитата: South от 04.10.2023 16:19:35

ЦитатаВо-первых, амеры изначально пользовались своим.

Есть сомнения в слове пользовались, это ничем не проверить кроме их "мамой клянусь"

Проверить-то можно, было бы желание. Ну и определиться Вам нужно: верить Сыромятникову или продолжать клеветать на него, обвиняя во лжи.
В прямой связи с обсуждаемым: "Союз-Аполлон" - реальность или фейк? Уж извините за вопрос, не помню мнения каждого из местных теоретиков "аферы" на этот счёт.

Цитата: South от 04.10.2023 16:19:35Сыромятников и иже с ним говорят о том что они хотели сотрудничать с НАСА и постоянно с нашей стороны шли предложения, но в ответ тишина.

Насчёт "иже" - не знаю, а Сыромятников такого не говорил. Во всяком случае в своих "100 рассказах о стыковке..." - точно. Может Вам лично?

Цитата: South от 04.10.2023 16:19:35Только вот когда америкосы вдруг созрели к стыковке в ЭПАС то почему то своих систем стыковки они не предоставили, даже наработок по ним

Враньё. По Сыромятникову, постараюсь тезисно:
Проект созрел в верхнем руководстве. Дали команды проработать своим технарям. Американцы прагматично предложили использовать имеющиеся и проверенные корабли: "Аполлон" и "Союз".
Советские технари не видели поводов для возражений. А вот политическое руководство не устроила картинка: "Союз" им показался слишком маленьким рядом с "Аполлоном".
До челомеевского ТКСа было далековато, КБ заканчивало разработку ОС "Алмаз", который "Салют". Но светить его амерам раньше времени посчитали нерациональным. Остановились таки на "Союзе".
Другой важнейшей политической проблемой стал вопрос "male-female". Все хотели быть "папой". Выход просматривался только один - универсальный стыковочный агрегат.
При чём здесь "Салют"? Для него требовалась ССВП. Сыромятников уже тогда прорабатывал вариант универсального стыковочного агрегата. Только не андрогинного, а "трансгендерного", как сам его называл, агрегата. Суть его заключалась в том, что на стыковочных люках устанавливались две крышки: одна с конусом, другая со штангой. В зависимости от того, какой крышкой люк был закрыт, агрегат играл активную или пассивную роль. Для своих кораблей такой вариант посчитали избыточным, а для совместного проекта предложили.
Американцы такой вариант отвергли. В бытовом отсеке "Союза" два открытых люка мешали не сильно, а вот в проектируемый щлюзовой модуль "Аполлона" вписывались плохо. Тем более, что в американском варианте предлагалось увеличение диаметра перехода до 1 м. Справедливости ради, если бы они сразу отказались от увеличения диаметра, то могло и получиться. Но они настаивали и выходом было только продолжение разработок андрогинных агрегатов, некоторые наработки по которым имелись у обеих сторон.
Обе стороны предложили свои эскизы. Американский вариант имел четыре периферийных направляющих лепестка и стыковочное кольцо с гидравлическими амортизаторами, выдвигавшееся вперёд, для смягчения контакта. Причём, гидравлика обеспечивала ему 6 степеней свободы. У советского варианта было три лепестка и кольцо с оригинальными электромеханическими амортизаторами, одновременно обеспечивавшими стягивание аппаратов.
Компромиссы были найдены не сразу, но в ТЗ таки забили американскую схему с кольцом, но с количеством штанг из советского варианта, советские направляющие лепестки и крюки стыковочных шпангоутов, но с американскими защёлками. Легко согласовали интерфейс, приняли, что конструктивы амортизации и стягивания каждая сторона делает свои, но с размерами бились долго. В итоге, цитирую Сыромятникова:

ЦитатаДжонсон предложил разумный компромисс, в основе которого лежал конструктивный подход.
Джонсон лучше других понимал, что такой компромисс кратчайшим путем вел к практической разработке. Он быстрее других увидел, что мы не могли увеличить диаметр тоннеля.

ЦитатаПозднее меня часто спрашивали, чья идея легла в основу АПАС-75. Однозначного ответа на этот вопрос нет. Заявление Джонсона о том, что они приняли за основу наш вариант, относилось хотя и к важным, но отдельным особенностям будущей конструкции, которые рассматривались на этом этапе нашей работы. В целом АПАС-75 стал продуктом деятельности обеих сторон, по–настоящему общей разработкой. Правда, в силу ряда объективных и субъективных обстоятельств в ней оказалось больше нашего.

Цитата: South от 04.10.2023 16:19:35все разрабатывалось на основе нашей автоматической стыковочной системы, хотя при взгляде со стороны, их система на тот момент была и проще и надежней(если учитывать количество и качество  стыковок заявленных НАСА)

Походу, Вы не различаете понятия "система стыковки" и "стыковочный агрегат". Так вот, система стыковки была чисто американская. В первой стыковке сближение и причаливание выполнял Стафорд в ручном режиме. В активном варианте работал и стыковочный агрегат. Вторая стыковка, для паритета, актвным агрегатом был союзовский. Но маневры выполнял американский корабль. Мог и "Союз". Но, то ли это был ответный компромисс (а верхнему руководству было достаточно сказать, что наш агрегат активен), то ли просто трезвый расчёт на то, что запас топлива в РСУ "Аполлона" был сильно больше.

Цитата: South от 04.10.2023 16:19:35

ЦитатаВо-вторых, сейчас, американцы таки настояли на использовании своего варианта международной системы стыковки.

Да в основе которого лежит АПАС-95.

Ага. В основе там лежит механизм слабого столкновения. А общего с АПАС там столько же, сколько у ВАЗ-2101 и Fiat Punto.

Вопрос остался:
- почему Вы говорите об "отсутствии компетенций", когда стыковка при помощи манипулятора - тоже компетенция, более сложная, но и более надёжная и безопасная, удобная и универсальная?

Цитата: South от 04.10.2023 17:59:04Поскребите  IDSS и найдете ОАО РКК «Энергия»

Это Вы фотку скребёте. Так себе занятие. На ней не IDSS (это стандарт, бумажка, другими словами), а IDA - Международный стыковочный адаптер. Знаете, что такое адаптер?
Он служит для перехода от системы стыковки АПАС-95 в Систему стыковки НАСА (NDS). От РКК «Энергия» там две детали - стыковочный шпангоут и шильдик. Шпангоут - это просто кольцо соответствующее интерфейсу  АПАС-95. Без всякого насыщения. Адаптеры устанавливались манипулятором и крепились вручную. А шильдик...его автору стоит вручить что-то вроде "золотой кнопки Ютуба". Скольким он мозги заморочил...

Цитата: Vist от 04.10.2023 20:33:34Ну и определиться Вам нужно: верить Сыромятникову или продолжать клеветать на него, обвиняя во лжи.

Аккуратней на поворотах, я нигде Сыромятникова во лжи не обвинял.

ЦитатаПроверить-то можно, было бы желание.

Предлагайте как, или опять почитать тех, кто мамой клянется?

Цитата: Vist от 04.10.2023 20:33:34...Ну и определиться Вам нужно: верить Сыромятникову или продолжать клеветать на него, обвиняя во лжи...

Спасибо, что напомнили уважаемым форумчанам о советском основоположнике космической стыковочной техники  Сыромятникове Владимире Сергеевиче (1933-2006).
...

Цитата: Vist от 04.10.2023 20:33:34Враньё. По Сыромятникову, постараюсь тезисно:

Другой важнейшей политической проблемой стал вопрос "male-female". Все хотели быть "папой". Выход просматривался только один - универсальный стыковочный агрегат.
При чём здесь "Салют"? Для него требовалась ССВП. Сыромятников уже тогда прорабатывал вариант универсального стыковочного агрегата. Только не андрогинного, а "трансгендерного", как сам его называл, агрегата. Суть его заключалась в том, что на стыковочных люках устанавливались две крышки: одна с конусом, другая со штангой. В зависимости от того, какой крышкой люк был закрыт, агрегат играл активную или пассивную роль. Для своих кораблей такой вариант посчитали избыточным, а для совместного проекта предложили.
Американцы такой вариант отвергли. В

Вот на выделенные болдом два момонта хотелось бы получить пруфы, если, конечно, они у Вас есть

Цитата: Spiri от 05.10.2023 08:14:00Вот на выделенные болдом два момонта хотелось бы получить пруфы, если, конечно, они у Вас есть

Сыромятников В.С.

• 100 рассказов о стыковке и о других приключениях в космосе и на Земле. Часть 1. 20 лет назад. М., 2003.
  


• 100 рассказов о стыковке и о других приключениях в космосе и на Земле: Часть 2. 20 лет спустя. М., 2010.