Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Дима23 от 11.06.2009 17:09:45
Сделал вычисления для цилиндра (см пост Alex_B)

σ=1.5GPa  В 3 раза больше, а меня в универе муштруют что для любой конструкции должен быт двухкратный запас прочности по сравнению с расчетами.

Вы абсолютно правы, толщина стенки действительно составит АДЫН миллиметр, что в принципе - не так уж и плохо для подойника или протвиня.

Но я бы остерёгся в такой сосуд наливать жидкости даже при земной гравитации. Помнится, в детстве - работая по проектированию, закладывали мы такую опцию лотышским селянам, как ёмкость, бак для воды. Безнапорный, чиста на чердаке.
И мучают меня воспоминания о том, что стенку брали не менее 1,5 стали с обваркой по стыкам уголком. Ну, деревенские проектанты не авторитет для космостроителей, я понимаю, но всё же. Рассчитывать мне лень, потому обратился к аналогиям.

И вот ещё аналогия. Знакомый предмет?


Приколитесь, он обеспечивает хранение газа при давлении 16 атмосфер.

• Объем, л 50.
  Толщина стенок, мм 3.
  Материал: сталь В Ст.3 сп. Масса порожнего баллона, кг 22.
  

Необъяснимиым вредительством таких же тупых проектантов, как ваш покорный слуга, вместо миллиметровой аллюминиевой стенки и общего веса в ШЕСТЬ килограмм, эти негодяи продолжают наводнять страну такими стальными монстрами весом 22 кило со стенкой в 3 мм.

Естественно, страна таких инженеров, не могла не проиграть США лунную гонку. Они даже правильно газовый баллон рассчитать не могут.

Цитата: geek от 12.06.2009 01:16:37
сдается мне, тутошний контигент в свой основной массе - школьники, готовые отрицать всё что угодно, если это что угодно сделано в сша

"Переоценивать силу противника вредно, недооценивать — опасно" (с) Чуйков , если мне склероз не изменил

Колхозный агитпроп.

Недооценки - нет. Есть непризнание нахального вранья.
Повторюсь - ВО ВСЕХ американских технических системах и тка называемых "достижениях" наличиствует значительная фальсификационная составляющая.
Повторюсь - Ф117, ф55, Абрамс.  Пока хватит?

Лунный джЫпик - это типа из другой оперы?

Цитата: bender от 12.06.2009 04:41:38
Нет, не школьники. Просто люди, которые вместо сопоставления фактов и анализа придумали себе новую веру в плохую страну США. И все что из США исходит изначально считается враньем и подтасовкой, во всем ищется скрытый смысл, а если его нет - зачастую придумывается.

В психологии групп есть такой эффект - каждая группа думает, что она самая умная, самая сильная, самая лучшая, а все вокруг - дураки и слабаки. Вот и тут также, набралась достаточная группа людей, в которой выработалось религиозное убеждение суть которого в том, что в США сидят одни дураки, лохи и лентяи. А уж они-то всю западную науку и технику выведут на чистую воду! Знаем, плавали, очередной миллионпервый "заговор официальной науки" и "власти-то скрывают". И самое обидное, что эта группа становится направляющей в ресурсе.

Стыд и срам, вместо анализа и работы мысли все чаще видно обезьянье копирование словесных приемов Авантюриста, которое якобы должно добавлять высказываниям достоверности. Без хозяина на ресурсе начал четко вырисовываться культ карго.

Эта возникшая недавно вера в "плохие США", по которую подгоняется куча конспирологических теорий (часто довольно дурацких, согласен) - она абсолютно оправдана. И она выполняет крайне полезную функцию.

Потому что ранее в советское и постсоветское время у нашей интеллигенции сложилась такая же слепая вера с обратным знаком (США - Белый град на Холме). И эта вера принесла несчислимые неприятности как в виде личных эмигрантских трагедий, так и в виде государственных ошибок, как то обезьяньи же попытки повторить идиотские потуги "американского гения" в виде всех этих шаттлов, стелсов, лазеров, сои и т.п.

Причем страдали этим даже умнейшие вроде бы люди в СССР: инженеры, ученые. Они превратили факт реального американского технологического превосходства в некоторых областях тоже в некий культ, когда абсолютно все потуги американцев, технические/экономические/военные рассматриваются как божественный промысел сверхчеловеков. "Американцы же не дураки, они деньги считать умеют!"
"Доллар он в Африке доллар!"
Эти прибаутки чуть не превратились в аксиомы в 90-х годах (а у многих они так и засели до сих пор в мозгах и не дают нормально мыслить).

Это очень забавно проявляется конкретно в споре аполловеров против конспирологов. Если вы думаете, что позиция аполловеров основана на фактах и анализе - то вы глубоко заблуждаетесь. У защитников НАСА прописаны в голове "истины" типа "американцы никогда не врут и никогда не ошибаются" - и из этого рождаются антиконспирологические ресурсы  типа http://www.skeptik.n…onhoax.htm, наполненные кучей нелепостей и глупейших домыслов. Конкретно этот ресурс просто сдут по большей части с американского ресурса clavius.org со всеми его идиотизмами. А защитники НАСА теперь ссылаются на это собрание глупостей на полном серьезе. И еще смеют при этом что-то вякать про неадекватность/невежество конспирологов.

Но в последние годы банкротство США во всех аспектах становится все более очевидным. И даже самые долбанутые пиндопатриоты уже не могут не видеть их деградацию как в технике, так и гос. управлении. Поэтому ничего удивительного, что в мозгах вызрела обратная компенсирующая волна, сметающая слепое преклонение перед американскими сверхчеловеками. Да, тут идут перегибы. Но они необходимы и неизбежны при прочищении мозгов. Крушение мифа об американском всемогуществе не может проходить гладко и безболезненно.

Что касается высаживались или нет - я провел в этих спорах уже около 10 лет на стороне конспирологов, написал по ходу несколько статеек - gosh100.boom.ru

И теперь могу сказать, нет никаких "железных" доказательств ни у той, ни у той стороны. Лично мне стало неинтересно спорить, когда пошли проекты съемки Луны с высоким разрешением. Все эти Кагуи, китайцы, ЛРО. Чего спорить, если вот-вот появятся доказательства? Правда эта ситуация вот так подвисла уже с 2003-его года. Сейчас ждем полета ЛРО через месяц. Они обещают снять ВСЁ. Даже следы на реголите.  Вот пусть привезут - тогда и посмотрим.

Цитата: Gosh от 12.06.2009 10:03:20Эта возникшая недавно вера в "плохие США"

Причём здесь вера. Меня например интересует только два вопроса:
1. Если это фальсификация, то почему смолчали наши
2. Если это правда, то куда делись технологии. И как такое (потеря технологий) вообще возможно.

А выяснять Истину бесполезно - в нужное время оно уже "сыграло"

Цитата: Ivor от 12.06.2009 10:15:58
Причём здесь вера. Меня например интересует только два вопроса:
1. Если это фальсификация, то почему смолчали наши
2. Если это правда, то куда делись технологии. И как такое (потеря технологий) вообще возможно.

А выяснять Истину бесполезно - в нужное время оно уже "сыграло"

1) Почему молчал СССР есть два объяснения
  а) Сторговались (и правда, США сделали ряд оромных уступок тогда)
  б) Чтобы не смолчать - нужно иметь ЖЕЛЕЗНЫЕ основания. А их не было.

2) Потерять технологии очень легко. Достаточно уволить ключевых людей. Именно это и было сделано.

В принципе, меня тоже это всегда удивляло. Это именно то, из-за чего я заинтересовался темой. Как они умудрились просрать ТАКОЕ????

Меня просто добил в свое время тот факт, что американцы всерьез рассматривали возможность использования для своих перспективных РН партию случайно сохранившихся движков с той самой лунной Н-1, которая проиграла лунную гонку.
Просто сюрреализм какой-то.  

Цитата: ursus от 12.06.2009 10:01:34
Колхозный агитпроп.

Недооценки - нет. Есть непризнание нахального вранья.
Повторюсь - ВО ВСЕХ американских технических системах и тка называемых "достижениях" наличиствует значительная фальсификационная составляющая.
Повторюсь - Ф117, ф55, Абрамс.  Пока хватит?

Лунный джЫпик - это типа из другой оперы?

ф117 не существует? абрамс тоже? Ну вы даете

я даже не знаю, как это комментировать

Цитата: Gosh от 12.06.2009 10:25:10


Меня просто добил в свое время тот факт, что американцы всерьез рассматривали возможность использования для своих перспективных РН партию случайно сохранившихся движков с той самой лунной Н-1, которая проиграла лунную гонку.
Просто сюрреализм какой-то.  

И не просто рассматривали - закупили солидную партию.
http://www.npoenergo…nes/rd180/

Цитата: geek от 12.06.2009 10:51:26
ф117 не существует? абрамс тоже? Ну вы даете
я даже не знаю, как это комментировать

Существуют.
И не просто существуют, а даже в двух ипостасях: в рекламных проспектах - одно, в реальности - нескоьлко другое О чем и речь.

Никто же не отрицает факт наличия у американцев лунной программы и каких-то выполненных в рамках этой программы мероприятий. Вопрос в том, каких именно.

А вы передергиваете. Дискредитируете представляемую Вами точку зрения.

Цитата: Gosh от 12.06.2009 10:25:10
Меня просто добил в свое время тот факт, что американцы всерьез рассматривали возможность использования для своих перспективных РН партию случайно сохранившихся движков с той самой лунной Н-1, которая проиграла лунную гонку.
Просто сюрреализм какой-то.  

Еще смешнее, что они возвращаются к этой же идее и собираются всё делать с нуля. Вот это уже совсем из области фантастики. Так не бывает. Есть суммы денег, траты которых обставляются соответствующими мероприятиями. Такие технологии не теряют (если нет самой задачи - потерять). И потеря разработчиков - не самая тяжелая утрата - должны остаться технологии и процессы, они то куда делись?

Цитата: neevklid от 12.06.2009 09:15:04

Ну а во-вторых, в текущей ситуации - "даже если бы американцы были на Луне - следовало бы доказать, что они там не были"

нахрена? Вот честно - нахрена? Штаты и так в глубокой заднице - причем они там с начала советской космической программы. Полёт на луну - проблема денег. Радоваться надо, что они угрохали кучу денег и ресурсов на бесполезное в общем-то размахивание флагом. Именно "благодаря" лунной программе у них с орбитальными станциями не очень получилось - денег не хватило. А отдача от того же мира легко накрывает все их лунные достижения в плане технологий.

мифология - _вредна_. Любая. Особенно мифологизация протинивка. Потому что это _недооценивание_.

"а, они не умеют, средств противодействия не нужно". И тут хлоп - прилетает именно то, чего "они не умеют".

Цитата: neevklid от 12.06.2009 11:00:13
Существуют.
И не просто существуют, а даже в двух ипостасях: в рекламных проспектах - одно, в реальности - нескоьлко другое О чем и речь.

есть большая разница. абрамсы, ф-ы и прочие - это коммерческий продукт. Именно поэтому его рекламируют как могут. Причем это продукт не госдепа, а вполне конкретных коммерческих фирм.

Цитата
Никто же не отрицает факт наличия у американцев лунной программы и каких-то выполненных в рамках этой программы мероприятий. Вопрос в том, каких именно.

этот вопрос давно решен, собственно. Хоть каких-то аргументов тз "американцы не были на луне" - не представили. А написать можно всё что угодно.

Цитата
А вы передергиваете. Дискредитируете представляемую Вами точку зрения.

в каком месте? Не я притянул за уши к программе наса коммерческие абрамсы и проч.

Цитата: Gosh от 12.06.2009 10:25:10
1) Почему молчал СССР есть два объяснения
  а) Сторговались (и правда, США сделали ряд оромных уступок тогда)
  б) Чтобы не смолчать - нужно иметь ЖЕЛЕЗНЫЕ основания. А их не было.

за аляску обратно сторговались бы. А больше штатам предложить нечего было. У них там очередной кризис как раз созрел. Но где аляска сейчас? Всё там же.

Чтобы в очередной раз пнуть сша - никаких оснований не нужно. Тем более _так_ пнуть.

Цитата: Виталий от 12.06.2009 11:03:23
Я думаю очень просто комментировать.
Возможности их сильно преувеличены.
Тоже самое относиться и к полетам на луну, полеты были, а высадки на луну нет, по причине сильно преувеличенных технических возможностей.

технические возможности _высадки_ были и у ссср. И почитайте мнение людей, имевших отношение к советской космонавтике. Иначе чем бредом теорию заговора про фальсификацию высадки они не называют

Цитата: wellx от 12.06.2009 11:04:58
И потеря разработчиков - не самая тяжелая утрата - должны остаться технологии и процессы, они то куда делись?

Это неочевидно, но факт: некие ключевые нюансы технологий очень часто держатся не в чертежах и железках, а в головах.
Что у нас, что у них. При определенном уровне сложности техники конечно.

Никакое самое подробное документирование не спасает. Мне кажется, если тут есть люди из отрасли - могут подтвердить.

Цитата: geek от 12.06.2009 11:06:09
мифология - _вредна_. Любая. Особенно мифологизация протинивка. Потому что это _недооценивание_.

"а, они не умеют, средств противодействия не нужно". И тут хлоп - прилетает именно то, чего "они не умеют".

Это точно. Мифология вредна. Нужен баланс, нужна реальная оценка противников.
Так вот - сейчас нет этого баланса.

Он динамично склоняется в сторону реальности, но все еще немного находится на стороне пиндолюбов. Во всяком случае, в среде бизнесменов, элиты, технической интеллигенции. В среде лиц принимающих решения.
Чтобы это сломать  - нужны несколько утрированные усилия по оплевыванию вражин. Вот нахрена.

Цитата: Gosh от 12.06.2009 11:22:57
Это неочевидно, но факт: некие ключевые нюансы технологий очень часто держатся не в чертежах и железках, а в головах.
Что у нас, что у них. При определенном уровне сложности техники конечно.

Никакое самое подробное документирование не спасает. Мне кажется, если тут есть люди из отрасли - могут подтвердить.

Есть разработчики и есть технологи. Это как правило - разные люди. Разработчики ставят задачу - технологи ее реализуют. Допустим - вы теряете разработчика - тогда вы задерживаете или срываете РАЗРАБОТКУ. Но тут мы имеем серийное достижение результата. Т.е. - это уже не разработка. Остается техпроцесс. ОК, теряем технологов - но есть же разработчики, они то могут поставить задачу новым технологам? Т.е. - получим задержку, но не потерю. В крайнем случае - новые технологи создадут новый процесс, но с заданными параметрами. А так, сейчас получается они потеряли и разработчиков (зачем) и технологов (как). И это в процессе на который потратили двузначный процесс ВВП? В это кто-то поверит? Особенно, если он был успешен, а не провален.

Цитата: Gosh от 12.06.2009 10:25:10
Меня просто добил в свое время тот факт, что американцы всерьез рассматривали возможность использования для своих перспективных РН партию случайно сохранившихся движков с той самой лунной Н-1, которая проиграла лунную гонку.
Просто сюрреализм какой-то.  

Вот та самая иллюстрация. От нашей, провалившейся программы, остались движки и технология их производства. От их, успешной - ничего! Действительно, так не бывает. Вот этот момент и вызывает наибольший интерес. Безотноительно к Луне и гонкам. Просто - как должно быть всё устроено, чтобы это стало возможным.

Меня удивляет, что после "удачной миссии" на Луну где РН Сатурн показал себя с очень хорошей стороны в плане надежности его подозрительно быстренько разобрали и приступили к строительству убогого Шаттла.

А, что писали  они в 70-х, обман на обмане.

16. Современная космическая техника одноразового использования тормозит дальнейшее развитие космонавтики, так как потребное финансирование на перспективные программы превосходит возможности бюджетных ассигнований. Выгоднее пока  одноразовые.  
17. Космическая стратегия США основывается на создании новой космической техники многоразового использования, которая будет экономически более эффективной, более надежной и безопасной. Главным элементом новой техники будет орбитальный самолет который положит начало возникновению космической авиации. Не возникло космической авиации с созданием Шаттла.
18. Космическая авиация это ключ к дальнейшему прогрессу космонавтики. Космическая авиация сделает космические полеты, по принципам и эксплуатации близкими к полетам транспортной авиации. Космические полеты станут частыми и регулярными, с большим числом пассажиров, безопасными, надежными и дешевыми. Получился дорогим, ненадежным, с маленьким числом пассажиров.
19. Создание орбитального самолета в связи с завершением программы Apollo стало главной национальной космической программой США. Национальная программа провалилась.

Цитата: geek от 12.06.2009 11:21:11
технические возможности _высадки_ были и у ссср. И почитайте мнение людей, имевших отношение к советской космонавтике. Иначе чем бредом теорию заговора про фальсификацию высадки они не называют

Бредом является на самом деле вот это ваше заявление. Потому что вы сами прочитали от силы пару заявлений и решили что все так говорят. Логика блондинки.
Вот Сыромятников бредом не называет, а даже оправдывает появление теории фальсификации.

С другой стороны, сами американцы позднее признали, что стратегически уникальный лунный рывок им обошелся слишком дорого. Дело было даже не в колоссальных, беспрецедентных затратах, не в тех 25 млрд долларов, расстроился последовательный процесс освоения космического пространства. Такое нарушение эволюции проявилось многосторонне, прежде всего в том самом невероятном рывке в космос, за которым был неизбежен спад. Космическая техника 60-х обогнала время, а после этого уже стало трудно чем-то удивить людей и удовлетворить американских налогоплательщиков. Недаром много лет спустя любители сенсаций в новой России выдвинули лунный антитезис и стали оспаривать, казалось, неопровержимые факты: они стали приводить «доказательства» того, что люди никогда не были на Луне. Чего действительно не сделали американцы в те годы, так это не сохранили свою инфраструктуру для дальнейшего последовательного освоения ближнего и дальнего космоса.

http://epizodsspace.…00/12.html

Цитата: wellx от 12.06.2009 11:47:48
параметрами. А так, сейчас получается они потеряли и разработчиков (зачем) и технологов (как). И это в процессе на который потратили двузначный процесс ВВП? В это кто-то поверит? Особенно, если он был успешен, а не провален.

Вот так и потеряли, и тех и тех. Ну, лажанулись сверхчеловеки.
(будто в первый и последний раз)

На самом деле у нас часто думают, что США - это вечный рай и курорт. А на самом деле там в 70-х было совсем не шоколадно. Надорвались они с этими гонками. Денег даже на пособия не хватало. Они чуть во вторую Депрессию не свалились.