Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Критик от 12.06.2009 18:47:47
Уж не вам, безоглядно верящему американцам, которые в своём вранье обгоняют галопирующую лошадь, обвинять китайцев "во вранье".

Уж мне. Обвинять китайцев во вранье. Я там живу регулярно и подолгу...
И точно не вам делать обо мне какие-либо выводы... И о китайцах, кстати, тоже...
А вам - критиковать...
"Собака лает, а караван идет".
...
З.Ы. В серьезную дискуссию вступать с вами не считаю нужным. Горбатого могила исправит.

Цитата: оболтуспопробуйте сделать сейчас например СМ1420 или PDP11 - не получиться, хоть процессор еще в РФ не так давно еще делали, но остальные детальки в музее  ;)

А нафига мне этот железный гроб без колёсиков, если я могу, причём за две недели максимум, собрать её копию с точностью до вентиля на полутора десятках отымеловских FPGAшек (или, если Вам нужна СМ-1420 именно на отечественной комплектухе, и Вы согласны на увеличение быстродействия ядра минимум на порядок, а радиационной устойчивости - на восемь порядков - то придётся подождать шесть недель, пока "Микрон" заказ по передрючке 5509БЦ8-9-10У по выданному ему VHDL'ю переварит)? И по габаритам/энергопотреблению она прототип лажать будет даже не как бык овцу, а... ну уж даже сравнения не подберу... Так что, если уж сравнивать СМ-1420 и лунную программу, то если бы с коспонавтикой дела обстояли так же, как с ВТ, то сейчас для полёта на Луну надо было бы просто прикупить к своему любимому автомобилю некую приблуду за пару тыщ баксов - и вперёд, проверять лично, кто там и где именно натоптал...

Цитата: оболтус
где возьмете все остальное в этом и вопрос?
ps
у меня сотрудник халтурил по ентому вопросу но на астеле,
поэтому и привел этот пример и ждал Вас  ;)

Извиняюсь, а что остальное?
"Родная" СМовская периферия нужна ровно на один раз - данные конвертировать со старых носителей (проблемой не является, хотя бы в том же ИНЭУМе денёк-другой можно попользоваться и 5300-м и FS-1501), фирменную СМовскую фишку - НСМД СМ-5400 - сэмулирую на любой флэшке опять-таки парой корпусов FPGA... Корзину под Юнибасовские ТЭЗы... м-м-м... ну, это действительно "доводка ручная, напильником", придётся из чего-нить камакоподобного варганить... Проблемы-то в чём?

P.S. Ну а насчёт "повторить на тех же материалах" - это уже не к технологии а к музейному делу. Да, технология раскалывания кремнёвых бульников на всяческие скребки/рубила - утеряна, и судя по всему безвозвратно... Как Вы думаете, по каким причинам это произошло? Правильно...
А теперь покажите мне эту самую "замещающую" технологию для всего, что "утеряно" после удачной посадки на Луну...

Цитата: оболтусВы все правильно предлагаете если делать как надо, но ведь мля, других слов нет, бывает так - заказзчик - хОчУ равно такое же и все тут, с космосом - отрасль консервативная, там такая замена не пройдет.

Я у такого заказчика спрашиваю словами старого анекдота: "Мужик, чё те всё-таки надо? Шашечки или ехать?" Если ему действительно надо ехать - то проблема решается легко и просто. Если же "шашечки" - то действительно, медицина бессильна. Но от Вас-то добиваются не шашечек, а именно "ехать", то бишь хрен с ним, с точным соответствием движков, хрен с ним, с допотопным ляминёвым сидением на луноджипе... Может сегодняшняя (изрядно, кстати, за это время спрогрессировавшая во всех остальных областях - надеюсь, отрицать не будете? ) американская космическая технология доставить на Луну и обратно двух мужиков и некоторе количество причиндалов или нет? А если нет - то почему? И аналогии с СМкой и полётом Гагарина тут, мягко говоря кривоваты (например, убедиться, что русские вполне себе на орбиту летают, они могли на собственной ж@пе (в лице бригадного генерала Ж.-Л. Кретьена) (кстати, поскольку летал он на обоих системах, до того как себе на голову циркулярку в HomeDepot сверзнул - к его мнению стоило бы прислушаться... А он, ЕМНИП, в разговоре о безопасности "Шаттлов" всё-время каую-то змею поминал (Shit-o-merde-ника кажется.., ).

И. Шумейко "Пилотируемые полёты на луну, конструкция и характеристики Saturn V Apollo" 1973 год.

http://lib.aldebaran…ty_na_lunu

ИМХО: Священная Вера, в то что Американцы Не Летали На Луну (АННЛ), как и всякая религия безусловно требуют... осторожности в употреблении...

При разборе Абрамса, F-117, F-22, F-35 и других "чудес", мы можем опираться на фотографии, свидетельства вполне досягаемых очевидцев и экспертов (в т.ч. с противной стороны), по крайней мере щупавших ручками "предметы".
Но обоснования АННЛ, как правило представляют собой, в лучшем случае, неоднозначные интерпретации косвенных фактов...

Цитата: al_mt от 13.06.2009 00:26:28Но обоснования АННЛ, как правило представляют собой, в лучшем случае, неоднозначные интерпретации косвенных фактов...

Ну, слегка перефразируя "Карнавальную ночь" - "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - вопрос с т.з. науки - несущественный"... Т.е. если летали - молодцы, если не летали - ...хм-м... не удивлюсь, но первое на данный момент общепринято (примерно как птолемеева система мира в античные времена), а второе - не доказано...

Гораздо интереснее именно вопрос утерянных технологий (точнее, причина их утери)... Если это действительно чибрикинское отражение от точки пересечения "барьера бедности" и "барьера сложности" - то весьма печально (и не столько для Штатов, сколько для их окружающих, ибо ресурсы для следующей попытки они могут "выдавить" только с них)...

Цитата: Мимохожий от 13.06.2009 00:39:56
Гораздо интереснее именно вопрос утерянных технологий (точнее, причина их утери)... Если это действительно чибрикинское отражение от точки пересечения "барьера бедности" и "барьера сложности" - то весьма печально (и не столько для Штатов, сколько для их окружающих, ибо ресурсы для следующей попытки они могут "выдавить" только с них)...

Тот светлый факт, что происходящий кризис - есть откат, собственно уже особых сомнений и не вызывает. И это ОЧЕНЬ печально. Строго-говоря может оказаться фатальным, для всей евро-атлантической цивилизации, включая ту часть, которая "проживает" в русском пространстве  :(

Цитата: al_mt от 13.06.2009 00:48:28
Тот светлый факт, что происходящий кризис - есть откат, собственно уже особых сомнений и не вызывает. И это ОЧЕНЬ печально. Строго-говоря может оказаться фатальным, для всей евро-атлантической цивилизации, включая ту часть, которая "проживает" в русском пространстве  :(

Так ужас-то не в самом откате, а в том, что утеря технологий началась задолго до него (причём, судя по состоянию системы образования (читайте Арнольда насчёт состояния дел у французов) - и верхней пороговой предыдущего цикла - тоже)...

Цитата: Мимохожий от 13.06.2009 00:54:42
Так ужас-то не в самом откате, а в том, что утеря технологий началась задолго до него (причём, судя по состоянию системы образования (читайте Арнольда насчёт состояния дел у французов) - и верхней пороговой предыдущего цикла - тоже)...

Всё правильно. Откат начинается в момент прохождения пика. Кстати. У вышеупомянутого Шумейко, есть очччень интересный график "финансирования NACA"

Рис. 01. Космический бюджет США.
1 – календарные годы;
2 – приблизительные расходы в млрд. долл. по годам;
3 – общий бюджет NASA;
4 – пилотируемые космические полеты;
5 – исследования и руководство программами;
6 – наземное оборудование

Видите радикальную забавность?

"Абсолютный хищник" нужен Вернее он есть - демографическое давление... Только для реакции на него даже 9/11 не хватило

Вопрос о мнимой "утрате" технологий - бессмысленен.
Все технологии, которые якобы использовались - существуют. И у нас и у них.
Ситуация распадается на два потока.
- Те технологии, которые нам достались с эпохи ЛГ(лунной гонки)- не позволяют нам выполнить её программу, так как, они есть, но не проведено их комплексное совмещение в рамках задачи. Что соответствует реалной исторической ретроспективе.
Совмещение - само по себе стоит дорого. И именуется ракетой Н-1 и посадочным модулем.
Мы не тратим на это денег, ибо УЖЕ имеем другие возможности - ракету Энергия и создаём многоразовые орбитальные системы, годящиеся и для Земли и для Луны.
Так что - с нашей стороны всё чисто.
- Проблема американской части в том, что ЯКОБЫ они за ШЕСТЬ!!! лет сумели не только создать технологии аналогичные нашим, но и совместить и отработать их в единой программе. Что само по себе вызывает сомнения, так как в отличии от людей 70-х годов, мы видим РЕАЛЬНЫЕ возможности пиндосов, а именно тех же людей и той же промышленности - в аналогичных проектах и даже меньшей сложности. Шесть лет - это пустяки. Все их проекты имеют гораздо бОльшее плечо.

Поскольку пиндосы якобы УЖЕ совместили технологии в программе, то невозможность их воспроизведения- выглядит абсурдом.
Значит - сами элементы этой технологии ОТСУТСТВУЮТ. Воспроизводить просто нечего. Полёты САТУРНА воспроизводить бессмысленно - он летал не так, как было нужно и не так как требовалось для выполнения программы. То же - что и наша Н-1.  Лунный модуль, даже на новой базе носителей - неприменим к использованию. Поскольку он был неприменим никогда. Там нет никаких новых технологий. Только неудавшаяся попытка их создать, оставшаяся на бумаге и в макетах.
Всё тоже самое, что и с нашей Лунной программой. За исключением одного.

Амеры заявляют, что всё работало и программа состоялась.

Для примера, сошлюсь на полёт Гагарина. Тут выразили в нём ёрническое сомнение.
Оно бы имело все основания для существования, если бы после полёта Гагарина, выхода Титова в космос, мы сейчас бы героически сношались с РСМД и пытались научиться делать МБР на твёрдом топливе, начисто "утратив" якобы прекрасно освоенные технологии выведения в космос грузов на жиже.
Тут - сомнения в полёте Гагарина были бы не просто уместны, но и свидетельствовали бы о здравомыслии сомневающегося.

Вот в таком состоянии и находится амеровская космическая программа.

Небольшое резюме по материалам дискуссии.

Как мне представляется, выкристаллизовывается следующая мысль.
Сам факт высадки американцев на Луну сейчас не так уж важен, поскольку в свое время имел в первую очередь идеологическое значение и в этом смысле действительно является фактом. А проблема состоит как раз в том, почему он имел только идеологическое значение и практически не возымел последствий ни в науке, ни в технике.

Возможных объяснений два.
1. Либо имела место выдающаяся некомпетентность NASA и государства в управлении сложными проектами по завершении лунной программы, приведшая к потере практически всех наработок и результатов.
2. Либо, напротив, выдающаяся компетентность в создании "виртуальной реальности".

Определенные технические достижения США, достаточно существенные и никем из адекватных людей не оспариваемые, заставляют усомниться в первом варианте.
В то же время весь стиль действий США в информационном поле, выразившийся в общеизвестном и хорошо работающем принципе - "неважно, что случилось в действительности, важно, что покажет CNN" - заставляет серьезно отнестись ко второму.

И, кстати. На соседней ветке выдвигалась мысль на примере шаттла, что американцам свойственно так организовывать высокотехнологичные проекты, что, даже будучи убыточными сами по себе, они с лихвой отбиваются конверсией наработок в другие сферы. В принципе, это вполне может быть так.
В таком случае: либо лунная программа была вопиющим исключением из правила...
Либо - не была, и конверсия действительно имела место и окупила все затраты. Что в этом случае явилось результатом этой конверсии?

Вариант ответа: как раз та глобальная отлаженная и опробованная система работы с массовой информацией и информационной реальностью, в которой "важно, что покажет CNN", причем показывает оно именно то, что нужно.
Если это так, то лунная программа была успешной даже не на сто процентов, а на многие тысячи.

Такие вот дела  ::)

Кстати, кое что у них осталось. Движки J-2

В целом согласен.

Лунная Программа для пиндосов стократно окупилась, учитывая то, что в ту эпоху в общество были вброшены ещё многчисленные долгоживущие информационные фантомы, существенно на него повлиявшие - масс-культура(БИТЛЗ), движение хиппи, массовая наркомания. Всё это события ОДНОГО периода. Поэтому - уровень многвектроного давления на социум, и так традиционно слабый мозгами - был колоссалным.
"Высадка на Луну" фактически закрепила за США право на идеологическую и культурную экспансию, ПОЗВОЛИВ избежать действительно сумасшедших затрат на реальное восстановление нацчного потенциала и создание общества, способного воспроизводить, а не только потреблять интеллектуальную элиту.

Тут пиндосы сэкономили бабла - сколько не назови, всё равно мало окажется.

Одной из причин краха СССР стало и ПРИНЯТИЕ внутри страны американской лжи. Хотя я помню, что даже в пионЭрском возрасте - ИНТУИТИВНО всегда сомневался в этом. В общем то, достаточно было читать фантастику, чтоб понять разницу между просто полётом и высадкой на планету, с возвращением. Это - разные технологические ЭПОХИ.

Цитата: Ivor от 13.06.2009 08:12:05Граждане, а можно для непосвещённых расшифровать. Или ткнуть носом (но точно, а не просто послать на ИГШ)?

Чибрикинский "Самоучитель по прыжкам через лужи" (ЕМНИП - в основном часть первая (ещё под названием "Итоги обсуждения..."), и немного - во второй).

Дискуссия выглядит странно для специалистов ветки. Например, интересно проанализировать хронологию программы АПОЛЛО из http://www.hq.nasa.g…ntents.htm
Меня, кстати, заинтересовала причина отсутствия приложений по структуре управления проектом в 3 и 4 книгах. Дополнительно странная "уплотненность" хроники за последние годы, отсутствие пауз между запусками (после катастрофы шатла пауза была ой-ой)и т.д. Может быть кто-то имеет MsProject и немного времени.

Цитата: lyiop от 13.06.2009 20:09:17
ЛУНА

Интересное кино, завлекательное
Как думаете, те тарелки, про которые там говорят, это русские или уцелевшие нацисты с полюса прилетели? Это типа шутка.

А еще знаете, что меня задело?
Там в самых первых кадрах астронавт бежит по склону, типа песчаного, ногами песок раскидывает.
И после этого кто-то говорит, что не прыгали высоко, потому что боялись! Ха-ха! Да этого бегуна запустить босиком по стерне походить, вот тогда он поймет, что на другой планете нельзя песок поддавать. А если камушек пропорет скафандр? Судя по кино, там такие скорости, что пропорет легко.
Очень, очень напряжный для моего восприятия кадр.

Прочитал тему. По большей части детский лепет к технической части не имеющий отношения. Банальная зависть к достижениям  чужой страны.  ;)

В техническом плане, порадовали рассуждения двух персонажей о топливных баках космических аппаратов. Не имея ни малейшего представления о предмете, они смеют заявлять, что изготовить сферический топливный бак диаметром 127 см, максимальным давлением 19 атмосфер и массой 17 кг (а именно такие параметра имели топливные баки взлётной ступени лунного модуля) невозможно. При этом, в качестве обоснования приводят абсурдные рассуждения про баки для воды, бытовые газовые баллоны и протвини: D

Этим двум так называемым "специалистам" невдомёк, что прежде чем делать глубокомысленные выводы о массе бака, стоит посмотреть на самый обычный серийный спутник связи, а именно на его апогейную ДУ  с вытеснительной подачей топлива (а такие есть практически на всех геостационарные спутниках связи). Взять параметры их топливных баков, благо эта информация абсолютно открыта, банально сравнить характеристики и убедится, что баки лунного модуля на их фоне ну абсолютно ничем не выделяются Но до этого они вряд ли б додумались.
Ну что ж, в очередной опустим их на грешную землю. Возьмём спутник-старичкок на платформе HS-601.


Таких спутников изготовлено 57 штук, проданы во многие страны, где успешно эксплуатируются такими компаниями как Astra, PanAmSat, DirectTV и прочими. В каждом спутнике 4 топливных бака - два горючего и два окислителя. Диаметр каждого бака чуть меньше чем у лунного модуля - 89 см, объём 368 л, давление до 22 атмосфер,  масса  12 кг  Причём срок гарантийный срок работы спутника - 15 лет. За это время бак, в отличии от лунного модуля, испытывает не одну сотню циклов наддува  
http://www.psi-pci.c…6-2748.pdf
Характеристики баков американских АМС с ещё более экстремальными параметрами - http://www.psi-pci.c…IAA-P8.pdf
Про другие спутники, можете сами поискать информацию в интернете
Приколись, Урус... будешь дальше размахивать своим газовым баллоном (вместе с теми идиотами, что  понаставили тебе плюсов) и доказывать, что такой бак изготовить невозможно, и злобные "пиндосы" дурят голову всем тем странам и компаниям, которые спутники на этой платформе заказывали. А в этих компаниях сидят идиоты, которые сами не в состоянии адекватно оценить параметры спутников  :D

Специально для сноса крыши у специалистов по проектированию водяных баков в латвийских деревнях.
Технология начала 60-х годов - разгонный блок "Центавр". Заправка топливом - многие тонны. Толщина стенок бака как у лезвия бритвы 1/200 дюйма - 0,127 мм. При потере наддува мгновенно сминается под собственным весом. Его изготовления целая песня с припевом, которую ты вряд ли сможешь оценить. Успешно эксплуатируется уже более 40 лет.  .

P.S. Да, видимо что за время моего отсутствия, и так низкий технический уровень форума упал ещё ниже.
Один клоун бегает со своим вариантом фоменкощины - мифической бесследно исчезнувшей "Ымперией". Видимо существование Древнего Время вызывает у этого персоонажа острое психическое расстройство. Второй идиот бредит гравицапой - безопорным движением. Это -  когда за 2 секунды в любую точку Вселенной
Просто какое-то нашествие фриков на форум Да и сам факт появления подобной темы говорит о падении уровне данного форума ниже плинтуса.

Желаю всем удачи!





`

Цитата: medved_shalun от 14.06.2009 02:10:50
В техническом плане, порадовали рассуждения двух персонажей о топливных баках космических аппаратов. Не имея ни малейшего представления о предмете, они смеют заявлять, что изготовить сферический топливный бак диаметром 127 см, максимальным давлением 19 атмосфер и массой 17 кг (а именно такие параметра имели топливные баки взлётной ступени лунного модуля) невозможно.

Цитата: medved_shalun от 14.06.2009 02:10:50
Диаметр каждого бака чуть меньше чем у лунного модуля - 89 см, объём 368 л, давление до 22 атмосфер,  масса  12 кг

Да всё возможно в этом мире.
Проблема только в том, что вы очень плохо понимаете написанное, а не поняв - кидаетесь приводить какие-то аргументы и выискивать аналогии.

Речь шла о баке объёмом 1 кубометр, работающем под давлением в 20 атм. Сделанном из АЛЮМИНИЯ. Алюминий - это металл такой.  

Согласно подсчёта - толщина стенки этого бака составила один миллиметр. Конечно, мы признаём все мыслимые и немыслимые достижения великой Омереги, но не надо лишку пылит - надо просто пояснить, как по вашему устроен такой бак из АЛЮМИНИЯ. Вот и всё.
Я не знаю как он устроен. И привёл примеры устройства баков из стали. Вас не устраивает газовый баллон? А почему? Он рассчитан на аналогичное давление. И на достаточно высокий уровень безопасности при эксплуатации.
Может быть - у алюминиевого бака какие-то иные достоинства и тайные конструктивные решения? Поделитесь.

Что в ответ вы привели?

Некий бак ёмкостью в ТРЕТЬ куба - в три раза меньший, с весом в 13 - заметьте - в 13 килограмм.
Почему вы применяете издевательские обороты речи к тем, кто сомневается в существовании бака В ТРИ раза большего, но весящего на ЧЕТЫРЕ килограмма более?
Мне это не понятно.

Далее. Я не нашёл в предложенном вами тексте упоминания о том, что тот бак выполнен из аллюминия.

Можно ли сделать бак на 20 атмосфер из стали - весом в 13 кг? Грубо говоря - бочку размером с полторы бензиновых и весом в 13 кг?  Да почему же нет? Конечно можно. Если использовать не просто сталь - а ВЫСОКОКАЧЕСТВЕННУЮ сталь. А лучше - стальную оплётку. А ещё лучше - КОМПОЗИТ на стальной оплётке. Может быть, удастся уложиться в ещё более скромные параметры.

Но - не алюимний. Почему и был приведён пример именно с баллоном для газа и ссылка на бак для воды, так как все эти вещи объединяет одно - низкая прочность. Вы же не станете настаивать на том, что прочность аллюминия на разрыв - нечто выдающеесся?

Мягкий алюминий марки AM имеет прочность на разрыв всего 8—9 кГ/мм2; твердый, неотожженный алюминий марки AT имеет прочность на разрыв 18 кГ/мм2
Сталь отличается большой механической прочностью. Используемая сталь содержит 0,10—0,15% углерода и имеет прочность на разрыв 70— 75 кГ/мм2.

Высокопрочные стали - понятно, превышают эту цифру. Надо - копайтесь сами.

Таким образом, речь шла о том, что - стальной баллон, из материала, ЗАВЕДОМО более прочного чем алюминий, работающий на меньшем давлении, имеет стенки ТРИ мм, а не один, как выходит из прикидки.

Я понимаю, что можно всё пересчитать и убрать все коэффициены запаса - но крайне сомнительно, что при этом останется один миллиметр алюминия.

Вы готовы доказать обратное? Прошу.

Только без этих деревенских фокусов, когда ссылаются на бак в три раза меньшего объёма, и почти того же веса, в качестве аргумента. Это как-то совсем уж по-детски.
Тем более, НЕ УКАЗЫВАЯ материала этого изделия.

Что же касается блока ЦЕНТАВРА и вашего дурацкого смеха по поводу садового бака - то должен опять вас огорчить, что их объединяет одна вещь, вами упущенная. Но на этот раз не прочность, а ЖЁСТКОСТЬ конструкции. Более толстую сталь и уголки применяли для придания ЖЁСТКОСТИ, а не из-за боязни прорыва листа от отсутствия прочности. Именно к этому относится и ваше упоминание СМЯТИЯ бака под собственным весом. Естественно, сталь толщиной 0,1 мм будет сминаться на такой площади поверхности. Как же иначе.
Потому форма его стабилизируется давлением изнутри. А материал работает на разрыв, как и положено.

Что мы имеем в сухом остатке? Только то, что вы совершенно нелепо и бессмысленно наехали на вполне ЗДРАВЫЕ рассуждения, подтверждённые вполне рациональными доводами, приведя в качестве контр-аргумента сведения, НИЧУТЬ их не опровергающие, вроде ёмкости меньшей в три раза но весящей лишь на четверть меньше. Да в добавок - из алюминия. Извините, не верю. Пока не увижу реальной конструкции и прочностных характериатик материала.

Допускаю, что таковые баки существовали и весили именно столько. Но в этом случае - И давление И количество топлива там было - меньше.

Может быть именно здесь очередная разгадка технического достижения?

Технические тонкости обсуждать в формате форума - дело бесперспективное. Ненамного лучше, чем выискивать "неестественные углы и тени" на лунных фотках. Думается, потому на это и сворачивают постоянно

Гораздо интереснее узнать мнение оппонентов про технологическое и научное наследие лунной программы в свете последующего развития американской космонавтики вплоть до наших дней.

Точнее, про его, наследия, практическое отсутствие.

В програме Аполло есть один, по-моему бесперецедентный, момент - дикий разброс характеристик ракетоносителей от пуска к пуску. Например Аполло-8 доставил на орбиту 128 тонн ( и к Луне - 40 тонн), а Аполло-12 - аж 136 (!) тонн ( к Луне - 46 тонн). Раньше это объясняли применением новых двигателей третьей ступени, потом политика партии версия НАСА сменилась и сейчас говорят только об изменении соотношения компонентов топливо/окислитель в двигателе.
И это всё при том , что по американским же данным Сатурн-5(Final configuration for the Apollo program) поднимал на орбиту 120 тонн и выводил к Луне соответственно всего 41 тонну полезной нагрузки.
Вот и пойми - где наврали и зачем...


PS: Буквально через несколько дней - 17 июня к Луне стартует LCROSS - Lunar Reconnaissance Orbiter , который должен сфотографировать места посадок. Можно делать ставки - что же ему помешает это сделать на сей раз...
http://www.nasa.gov/…index.html