Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Мимохожий от 15.06.2009 12:24:23
получить деформируемый сплав с пределом текучести в 1500 и прочности в 1600 ещё до термообработки - как два пальца об асфальт (чуть менее ширпотребный, но всё равно выпускающийся десятками тыщ тонн ВТ23 со следами оного - это уже 1200 в вакуум-отожжённом состоянии и 1600 в термонагартованном (причём даже в термообработанном состоянии разрывная деформация у него всё равно остаётся больше 5%, т.е. сильно больше, чем, например у сталей группы ХГСА... )).

Так я и указал что сплавы с такими характеристиками - термообработанные и со старением. Не могу судить, позволяют или нет процессы термообработки и старения выполнять из них не конструкционные элементы, а тонкостенные баки. не могу судить и о том, можно ли термообработать и состарить материал уже изготовленного тонкостенного бака.

А для титана марки ОТ4-1, который даётся без закалок и прочего - предел текучести в районе 600. Что УЖЕ абсолютно впритык.

Впрочем, не собираюсь спорить про возможность/невозможность изготовления такового сосуда, в принципе, я лишь вёл речь об алюминиевом, согласно теме обсуждения.

Насколько мне известно, надёжные и лёгкие ёмкости для веществ, находящихся под высоким давлением, изготавливаются не из листовых материалов, а из нитей или проволок, наматыванием силового каркаса.

Цитата: Мимохожий от 15.06.2009 12:57:52
Нафига?
Наддуть - и обойдётся. Единственное - вварить усиления в точках крепежа (но они весят копейки).

P.S. Вопрос-то не в том, можно это сделать хотя бы теоретически, или нет... Не знаю, как Вас, а меня больше интересует, почему технология, позволившая таки полёты совершать, не развилась, как всё остальное, а была утеряна (причём не вытеснена альтернативой, а именно утеряна, без какой-л. замены). Какие варианты причин ни рассматриваю - всё равно получается "оба хуже"...

Да можно и наддуть. Только не понятно, зачем там с титаном нужно было заморачиваться. Алюминиевый сплав (типа АМг) логичнее, вроде.

Цитата: ursus от 15.06.2009 13:03:32
 Насколько мне известно, надёжные и лёгкие ёмкости для веществ, находящихся под высоким давлением, изготавливаются не из листовых материалов, а из нитей или проволок, наматыванием силового каркаса.

Шар-баллоны системы наддува космических РН (давление несколько сотен атм)- в основном из титана. Есть примеры титановая оболочка + армирующая подмотка. А на тех давлениях 10...20 атм, да еще кратковременных - "обычный" сварной бак вполне себе.

Цитата: ursus от 15.06.2009 13:03:32Насколько мне известно, надёжные и лёгкие ёмкости для веществ, находящихся под высоким давлением, изготавливаются не из листовых материалов, а из нитей или проволок, наматыванием силового каркаса.

Правильно...
А почему? Потому что при такой технологии при той же массе оболочки предельное давление возрастает эдак в пару-тройку раз...

P.S. Ну и, кроме того, если уж мы говорим о шипотребе - так давайте его и использовать... ОТ4-1 - это отожжёнка, использующаяся для всяческих мембран, и удлинение у неё аж 30%. Аналог Д16 в делах алюминиевых и всяческой инструменталки в стальных - в делах титановых как раз и есть ВТ5. Так что не надо приводить в качестве "среднего для углеродистых сталей" характеристики вязочной проволоки из Стали 1 ...

Цитата: НАлЕ от 15.06.2009 13:14:37 Шар-баллоны системы наддува космических РН (давление несколько сотен атм)- в основном из титана. Есть примеры титановая оболочка + армирующая подмотка. А на тех давлениях 10...20 атм, да еще кратковременных - "обычный" сварной бак вполне себе.

Гм... Ежели мне не изменяет склероз, "несколько сот атмосфер" даже в космонавтике - эт малость перебор. Предпочитают охладить содержимое для уменьшения давления, нежели заморачиваться с сотнями атмосфер.

Цитата: НАлЕ от 15.06.2009 13:06:59Да можно и наддуть. Только не понятно, зачем там с титаном нужно было заморачиваться. Алюминиевый сплав (типа АМг) логичнее, вроде.

Ну, охота людЯм выпендриться и вместо честных полутора между поверочным и рабочим давлением заложиться... ну, скажем, на четырехкратный запас - их право... IMHO - либо "из любви к искусству", либо для облегчения попила (ЗПШ (золотое правило шабашника: "цена работы равна цене материала") и в "большой" промышленности никто не отменял (пусть в ней и не точное равенство, а некий коэффициент в районе единицы ... ). В любом случае - сделать можно и даже не особо сложно.

Цитата: medved_shalun от 15.06.2009 11:37:30
Не поленился скачал Apollo Operations Handbook, Lunar Module (LM 10 and Subsequent), Volume One. Subsystems Data http://www.btinterne…ndbook.pdf

На странице 297-298 данного талмуда есть указание на рабочее и предельное давление для топливных баков взлётной ступени.
[...]
Я не большой специалист в сопротивление материалов, но попробую:

Напряжение в сферической оболочке -  сигма = P*r/(2*t) = 1,27 Мпа * 0,63 м / (2 * 7,5*10^-4 м) = 533 МПа.

Для титановых оболочек предел в районе 1000 МПа. Что не так?

Димочка, Вы кинулись опровергать программу программу "Аполлон" в целом и данный конкретный бак в частности, не имея не малейшего понятия ни о форме бака, ни о материале из которого он изготовлен. И даже не потрудились самому найти достоверную информацию. Впрочем как и все опровергатели (тезис №1  Старого)

Уже лучше, есть аргументация. Поскольку скачать 40мб сейчас не могу, попрошу уточнить пару пунктов:
1. Бак действительно представляет из себя идеальную сферу?
2. 1.27MPa никак не 19-20 атмосфер как вы и Alex B сказали ранее.

Ну и наконец: предьявите мой пост где я "Вы кинулся опровергать программу программу "Аполлон" в целом". Или пожалуйста извинитесь за клевету. Мне было интересно после поста Alex B мог ли бак с заявленными характеристиками быть надежным, и я привел вычисления. Приписывать мне чужие слова и приклеивать ярлыки типа "опровергатель" ("ура патриот" и т.п.) не надо.

Ну все, пошел "луносрач"...

Ответил "Очень сильно сомневаюсь", т.к. технологии утеряны, оригиналы фото- и видеодокументов - утеряны, в чем НАСА не так давно официально призналось (это ж какое рас3,14здяйство в Насе творится - наш постперестроечный бардак по сравнению с этим - детский крик на лужайке!). И куча лунного грунта, как это ни странно, тоже утеряна.

И еще соображение, почему СССР не возмутился фальсификации. До Луны 384000 км, а в 60-70-е гг. средства контроля за космосом не были так развиты как сейчас. Элементарно поймать за руку, уличив в обмане, просто не получилось бы технически. Мое мнение: летали, но на поверхность не высаживались. А на Землю шла трансляция кина, заранее отснятого перед полетом. Худо-бедно отследить, что какой-то объект ушел в сторону Луны, оценить примерно его массу и скорость еще можно, но проследить за посадкой такого маленького объекта, как ЛМ, и оценить его размеры и массу на предмет соответствия заявленным, с такого расстояния невозможно даже в самый мощный телескоп. ЕМНИП еще на Иракваре, в 2005, Прохожий писал цикл статей "Пепелацы летят на Луну", где подробно обосновал техническую невозможность высадки.

PS. Кто-нибудь ответит, где амеры после использовали их самый мощный движок F-1, кроме Сатурна-5? И какого хрена, если еще 30 лет назад у них был такой супер-пупер-мощный-и-надежный движок, они сейчас закупают РД-170 в России?

Цитата: SKV от 15.06.2009 13:49:10
А на Землю шла трансляция кина, заранее отснятого перед полетом.

Тем более, что вдова Кубрика подтвердила это прямым текстом  :) (Не то, что трансляция шла с орбиты Луны, а то, что кино было отснято заранее по поручению Никсона).

During an interview with Stanley Kubrick's widow an extraordinary story came to light. She claims Kubrick and other Hollywood producers were recruited to help the U.S. win the high stakes race to the moon.  In order to finance the space program through public funds, the U.S. government needed huge popular support, and that meant they couldn't afford any expensive public relations failures. Fearing that no live pictures could be transmitted from the first moon landing , President Nixon enlisted the creative efforts of Kubrick, whose 2001: a Space Odyssey (1968) had provided much inspiration, to ensure promotional opportunities wouldn't be missed. In return, Kubrick got a special NASA lens to help him shoot Barry Lyndon (1975). http://www.cbc.ca/pa…61103.html
ЗЫ: В ходе интервью с вдовой Кубрика на свет божий вылезла удивительнейшая вещь. Вдова утверждает, что Кубрик и другие голливудские продюсеры были наняты, чтобы помочь Штатам выиграть лунную гонку, ставки в которой были очень высоки. Для того, чтобы профинансировать космопрограмму из пубичных фондов, амероправительство нуждалось в широкой общественной поддержке, т.е. они просто не могли позволить себе потерпеть PR-неудачу. Опасаясь, что прямая трансляция первого прилунения будет невозможна, Никсон нанял Кубрика.

Цитата: Gurtt от 15.06.2009 11:01:33



2) «Сразу полетели». Смотрим первую попавшуюся подборку космособытий.

http://www.kocmoc.info/kz.htm



Где ж сразу то?
1) Несколько полетов на орбиту Земли с техникой предназначенной для Лунной экспедиции
2)Облет Луны
3) Отработка отделения модуля на орбите Земли
4) Отработка отделения кабины на лунной орбите
5) И только потом – высадка.

Очень все логично. Никто в здравом уме с первой попытки ничего делать не предлагал.

А где же посадочные испытания лунного модуля?
Собственно говоря - я знаю , что ЛМ не испытывали (лично для меня это стало в своё время последней соломинкой...) , но как Вы это можете объяснить - может быть я чего-то не понимаю?

Цитата: sergant от 15.06.2009 14:22:49
А где же посадочные испытания лунного модуля?
Собственно говоря - я знаю , что ЛМ не испытывали (лично для меня это стало в своё время последней соломинкой...) , но как Вы это можете объяснить - может быть я чего-то не понимаю?

Как испытать посадку лунного модуля кроме как реальной посадкой?  Автоматике полностью доверить? Посмотрите там как раз из-за нее несколько сбоев. Дистанционное управление? Тяжело даже луноходами было управлять из-за задержки сигнала и  хренового изображения. А тут сажать...
"Буран" сажали сильно позже и на куда более подготовленную поверхность

А кстати подожжите...Испытывали же кажется на Земле амеркианцу некий аналог модуля специально для тренировки космонавтами посадки? Холудина такая неустойчивая с реактивными движками.
Т.е. опять таки что смогли - отработали на земле хоть в какой то степени.

Цитата: Мимохожий от 15.06.2009 12:57:52Какие варианты причин ни рассматриваю - всё равно получается "оба хуже"...

А почему, собственно? Ну ломанулись, ну отскочили (если барьеры рассматривать). Так любой барьер надо сначала лбом пощупать - чтобы понять, что он есть. В самом плохом случае они дали нам хорошего предсмертного пинка - так что мы должны прорваться.

Цитата: sk100 от 15.06.2009 12:21:41
За 14 лет ни одной аварии! Гению, создавшему сие чудо, непременно нужно присвоить звание Героя капиталистического труда
Меня терзают смутные сомнения

Варианты ответа надо полагать такие?:
1)Хорошо отработанная и подготовленная из-за важности задачи и больших средств выделенных на стендовые испытания на земле ракета.
2)Ее аварии и пуски скрывали.
Опять таки раз сомневаетесь, то ваши версии - какие именно пуски по программе не удались и были скрыты?

Цитата: SKV от 15.06.2009 13:49:10
PS. Кто-нибудь ответит, где амеры после использовали их самый мощный движок F-1, кроме Сатурна-5? И какого хрена, если еще 30 лет назад у них был такой супер-пупер-мощный-и-надежный движок, они сейчас закупают РД-170 в России?

Избыточным он был просто. После Луны финансирование НАСА серьезно урезали да и требовались не рекорды, а практическая работа на околоземной орбите.
Банально ошиблись с шаттлом, сделав на него основную ставку как на более дешевое (естественно предположительно) при частом использовании и многоразовое средство. Оказалось очень дорого и неоптимально. Серьезно ошиблись,сейчас вот зайдя в тупик вспоминают прошлое и интересуются нашими разработками, потому как восстанавливать производство своих либо дороже либо дольше и наши движки есть "здесь и сейчас", пока будут вспоминать производство своих

Цитата: Gurtt от 15.06.2009 15:29:56
Избыточным он был просто. После Луны финансирование НАСА серьезно урезали да и требовались не рекорды, а практическая работа на околоземной орбите.

ЕМНИП на 1 ступени Сатурна было 5 (пять!) таких движков. Ну, поставьте 3 вместо 5, 2 или даже 1. И летайте себе спокойненько на околоземные орбиты, че велосипед-то изобретать, раз движок прекрасно себя зарекомендовал в лунной программе?.. ???

Цитата: SKV от 15.06.2009 15:43:38
ЕМНИП на 1 ступени Сатурна было 5 (пять!) таких движков. Ну, поставьте 3 вместо 5, 2 или даже 1. И летайте себе спокойненько на околоземные орбиты, че велосипед-то изобретать, раз движок прекрасно себя зарекомендовал в лунной программе?.. ???

Дык кто ж его знает. Вместо нормального ракето-носителя пришлось городить огород с ускорителями и "подвесным баком".
Может быть ноги растут от первого варианта полностью многоразового челнока с пилотируемой разгонной ступенью - там Сатурновские быть может не прижились, а после отмены полностью многоразового варианта так и оставили. Х.з. вобщем.
Ну ошиблись амы с концепцией и исполнением Шаттла, никто и не спорит.

Цитата: Gurtt
Ну так прижучило, что пофиг на престиж. Кто ж спорит.
А старый-не старый, в двигателях к ракетной технике старение идет очень медленно.

А что же Вы попрос лицензии пропустили?
Кто мешал амам купить лицензию и дальнейшие разработки движка в "бурные" 90-е,когда всё и вся продавалось?Так глядишь,и за 15 лет что то своё сварганили.А не купили наверное потому что думали что в эпоху"перестройки"всё само загнётся и они единственные кто с ракетными технологиями останется.А там уж всё равно хорошие движки у них,плохие-они были бы ЕДИНСТВЕННЫЕ!
Вон купили они всю документацию на экранопланы-и что,сильно им помогло?Тем более технология очень перспективная,а для Америки с её водными просторами, вообще то что надо.

Амы не могут выпускать наши движки "по лицензии", потому, что для этого не лицензия нужна, весь производственный комплекс целиком, включая "Петровича, с неправильно сросшейся рукой после перелома"

Точно так же, кстати, мы не можем выпускать кое-что из ихних движков - для этого нужен завод целиком. И если на относительно массовой авиационной технике это как-то решается (там технологичность всё же повыше), то...

Кстати, парадокс. Более современные движки воспроизвести будет проще, чем более старые, в силу постепенной мировой унификации станочного парка.

Цитата: Мимохожий от 15.06.2009 12:57:52Не знаю, как Вас, а меня больше интересует, почему технология, позволившая таки полёты совершать, не развилась, как всё остальное, а была утеряна (причём не вытеснена альтернативой, а именно утеряна, без какой-л. замены). Какие варианты причин ни рассматриваю - всё равно получается "оба хуже"...

Программа вышла безумно дорогой, и загнулась по причине, несколько сходной с "энергией" - обрубили бабло, да и пускать нечего. В целях удешевления ( с учётом опыта по "криогенным" ракетам ) были начаты разработки многоразовой системы - другой вопрос, что получилось не очень.
Напомню, что движки J-2 (от 2 и 3 ступени "сатурна") планируется использовать на будущих "Аресах".

всем
Большинство отрицает высадку американцев на луну из объяснимой здоровой ненависти ко всему американскому, но не надо терять здравый смысл и превращать свою неосведомлённость о программе "Аполлон" в конспирологические теории. Воспринимайте это как общечеловеческое достижение. Да, пиндосов никто не любит, и по лицемерности брехни сейчас их никому не обогнать, но был Вернер фон Браун, на луну слетали на убогих консервных банках  ;), посадки были и грунт привезли. Вообще, в 60-е годы это была совершенно другая страна.

Подумайте, что ни за какие уступки советское руководство не стало бы скрывать факт фальсификации, к тому же в то время американцы знали, что в любой момент русские могут прилететь на место посадки любого "аполло" лично или с помощью "лунохода" и проверить. Подумайте, что все опровергатели базируются на принципиально неопровергаемой и ненаучной рекурсивной логике, никто из них РН не видел даже издали и вообще профессионально с космонавтикой не связан. К тому же неверие в лунные экспедиции как правило сопровождается верой в "барабашек", НЛО и 3-х метровых крыс из канализации.  ;)
Почитайте в конце концов огромные разделы, посвещённые данной теме на НК и балансере.

А то результаты голосования закономерны для аудитории, но всё равно не радуют.

Если бегло просмотреть просмотреть Википедию по теме (хотя бы Apollo Moon Landing hoax conspiracy theories и Independent evidence for Apollo Moon landings) становится очевидно, что дискуссия слишком давняя (с 1974 года!) и слишком отработанная - количество аргументов и контраргументов просто зашкаливающее. Мы здесь ее только пощупали до сих пор. Лично мне достаточно того, что независимые организации из десятка стран имели прямые и коссвенные  подтверждения (в т.ч. анализ лунного грунта, доставленного несколькими Аполло). Как минимум, саму возможность реализации программы Аполло 11 оспорить не получается.

А использование "конспирологических методов" - вещь универсальная. Желаю вам не попасться милиционеру - любителю таких методов аргументации.