Были или нет американцы на Луне?

Цитата: South от 25.10.2023 18:12:52Тут такое дело, можно считать а можно не считать, но  у пиндосов никогда не было и нет, двигателя с подобными характеристиками (былины про Ф1 в расчет не берем)

Есть. RS-25 имеет такую же тягу на камеру, как РД-190/180/170.

Цитата: 3-я улица Калинина от 26.10.2023 09:08:44Есть. RS-25 имеет такую же тягу на камеру, как РД-190/180/170.

И что в этом должно меня поразить, и что это за параметр такой, как он определяет наличие целого двигателя нужной мощности? Вашей братье, уже давно объясняют, что амеры не смогли в ЖРД подобно СССР, по этому они сравнимую тягу к весу,  смогли только на водороде, по этому всякие Ф-одины с их заявленными характеристиками чистая фантастика. В керосин/кислород или в высококипящие большой мощности они не могут от слова совсем По этому Маск и заряжает в свои ракеты мерлины пачками. СССР же походя, буквально с нуля за 10 лет сделал ЖРД уровня RS 25.

Цитата: South от 26.10.2023 09:30:52И что в этом должно меня поразить, и что это за параметр такой, как он определяет наличие целого двигателя нужной мощности? Вашей братье, уже давно объясняют, что амеры не смогли в ЖРД подобно СССР, по этому они сравнимую тягу к весу,  смогли только на водороде, по этому всякие Ф-одины с их заявленными характеристиками чистая фантастика. В керосин/кислород или в высококипящие большой мощности они не могут от слова совсем По этому Маск и заряжает в свои ракеты мерлины пачками. СССР же походя, буквально с нуля за 10 лет сделал ЖРД уровня RS 25.

А им высококипящие (это жидкий кислород?) не слишком были нужны, в качестве первых ступеней они используют твердотопливные бустеры. "Смогли-не_смогли" это глупость, посчитали нужным потратить денег на разработку или купить готовое.

Цитата: 3-я улица Калинина от 26.10.2023 10:30:27А им высококипящие (это жидкий кислород?) не слишком были нужны, в качестве первых ступеней они используют твердотопливные бустеры. "Смогли-не_смогли" это глупость, посчитали нужным потратить денег на разработку или купить готовое.

 Интервью академика Бориса Каторгина, лауреата премии "Глобальная энергия - 2012". РАН, 4 июля 2012 года.
... 
«К примеру, наш двигатель РД-170 за один запуск за счет большего удельного импульса мог вывезти полезного груза на две тонны больше, чем их самый мощный F-1, что означало по тем временам 20 миллионов долларов выигрыша».

Цитата: 3-я улица Калинина от 26.10.2023 10:30:27А им высококипящие (это жидкий кислород?)

Высококипящий компонент - это компонент ЖРТ, имеющий температуру кипения выше 298К при стандартных условиях. Высококипящие компоненты в интервале температур эксплуатации представляют собой жидкости. К высококипящим компонентам относятся азотнокислотные окислители, азотный тетраоксид а также целый ряд широко используемых горючих - керосин Т-1, несимметричный диметилгидразин и др.

Цитатане слишком были нужны, в качестве первых ступеней они используют твердотопливные бустеры. "Смогли-не_смогли" это глупость, посчитали нужным потратить денег на разработку или купить готовое.

Это америкосы, они никогда не покупают готовое без возможности контроля технологии, но купив ее у России они не смогли ее воспроизвести, а сегодня они прекрасно понимают, что зависеть от России они не могут и из всех сил пытаются выйти из положения инициировав кучу программ по разработке более дешевых и безопасных в эксплуатации ЖРД на метане который имеет более высокую температуру кипения чем водород, были бы у них технологии керосина/кислорода, они бы не устраивали гонок с метаном.
Про твердотопливные движки уже много раз говорилось что они не очень хорошо подходят к ракетам для космоса, так как практически неуправляемые по тяге.

Цитата: Sergey_64 от 26.10.2023 10:55:34Интервью академика Бориса Каторгина, лауреата премии "Глобальная энергия - 2012". РАН, 4 июля 2012 года.
... 
«К примеру, наш двигатель РД-170 за один запуск за счет большего удельного импульса мог вывезти полезного груза на две тонны больше, чем их самый мощный F-1, что означало по тем временам 20 миллионов долларов выигрыша».

По каким временам? В начале 70х никакого РД-170 не было, как и  Ф1.

Цитата: South от 26.10.2023 12:13:20
Это америкосы, они никогда не покупают готовое без возможности контроля технологии, но купив ее у России они не смогли ее воспроизвести, а сегодня они прекрасно понимают, что зависеть от России они не могут и из всех сил пытаются выйти из положения инициировав кучу программ по разработке более дешевых и безопасных в эксплуатации ЖРД на метане который имеет более высокую температуру кипения чем водород, были бы у них технологии керосина/кислорода, они бы не устраивали гонок с метаном.

Ой да ладно... Амениканцы преспркойно пркупают готовые изделия без всякого контроля технологии, титановые поковки, например.
 
Не "не могут", а оценили затраты на разворачивание производства и предполагаемые объемы потребления. Купить готовое оказалось дешевле. Они вон у хохлов баки покупали, или первые ступени? Вроде Антарес.

Цитата: South от 26.10.2023 12:19:38По каким временам? В начале 70х никакого РД-170 не было, как и  Ф1.

Уважаемый коллега, вы пургу-то не гоните.  Академик Борис Каторгин ведущий разработчик РД-170.
...
Ну и на дату интервью посмотрите ещё раз: июль 2012 года.
...
Ваше мнение анонимного блогера о F-1 существует только в пределах заповедника нашей ветки и обладает ничтожной значимостью.

Не знаю, зачем было удалять этот пост... Ничего в нём криминального. Тем более, что я давно обещал не пользоваться кнопкой "Пожаловаться"...

Цитата: Михаил Бack от 24.10.2023 21:05:33Гражданин Vist, Вы ж тут отрытым текстом писали, что Вы - человек служивый, из полигонной обслуги.

Да, служивый. В научном подразделении. Прошёл от инженера-испытателя и МНСа (это должности такие) до руководителя структурных подразделений. Причём, всё это довольно разные направления. Была такая практика: "тасовать колоду". Я считаю - правильная. Три года на одном месте - однозначно застой.

Цитата: Михаил Бack от 24.10.2023 21:05:33Разумеется, Вам не обязательно понимать, что НИОКР есть этап подхода к прототипу изделия согласно ТЗ,

Вам не обязательно, но кому-то может быть интересно знать, что НИОКР - это этап, предшествующий разработке ТЗ.

Цитата: Михаил Бack от 24.10.2023 21:05:33ОКР - создание прототипа и доводка изделия к ЛИ

Да, в ходе ОКР могут создаваться прототипы. Но это до ТЗ. А когда оно выдано - будь добр, исполняй, а то посодют...

Цитата: Михаил Бack от 24.10.2023 21:05:33Как-то сразу вспомнилось, как N лет назад Вы тут доказывали, что Аполлоны по дороге к Луне ОХЛАЖДАЛИСЬ посредством вращения...

Да что Вы говорите... Давайте проверим:

Цитата: Vist от 17.04.2018 14:46:22Цитата: Михаил Бack от 17.04.2018 15:20:54

Цитата: Михаил Бack от 17.04.2018 14:20:54НИКАКИЕ «задачи» не были «отработаны» в тех двух подскоках хотя бы уже потому, что околоземный полёт принципиально отличается от полёта к Луне ПО ТЕРМОРЕЖИМУ. Ведь около Земли нагрев постоянно чередуется с глубоким охлаждением, тогда как по дороге к Луне аппарат более двух суток прожаривается НЕПРЕРЫВНО, и это крайне серьёзное испытание.

Чтобы не прожаривать непрерывно, достаточно закрутить КА вдоль одной из осей. Что и было сделано. Не слышали? Ах, как обидно... Подбирая скорость вращения получаете желаемый тепловой режим.
Будут ещё попытки назвать "неотработанные задачи"?

Цитата: Vist от 17.04.2018 21:03:19Цитата: Михаил Бack от 17.04.2018 20:56:36

Цитата: Михаил Бack от 17.04.2018 19:56:36Но ничего не поделаешь, вращение никак не уменьшает суммарную лучевую нагрузку, оно необходимо для стабилизации аппарата.

Закрутка применялась именно для обеспечения теплового режима. Это даже из разговорного названия "режим барбекю" следует. Стабилизация, по мере необходимости, достигалась работой РСУ. Для астрокоррекции или сеансов связи, например.

Что такое?  Михаил Бack врёт? Да это уже и не вопрос... Вопрос в том, почему он врёт так много?

Цитата: Sergey_64 от 26.10.2023 12:39:27Уважаемый коллега, вы пургу-то не гоните.  Академик Борис Каторгин ведущий разработчик РД-170.

Пургу гонит академик, который Ф-1 ближе чем в музее не видел никогда. А так же Вы по поводу ведущего разработчика. РД-170 детище Глушко  В П, как вдохновителя и начальника и главнного конструктора  Конструкторского бюро энергетического машиностроения Радовского  Виталия Петровича как исполнителя идеи.

Цитата: 3-я улица Калинина от 26.10.2023 12:23:12Ой да ладно...

Отличный уровень аргументации.

Цитата: South от 26.10.2023 13:10:31Пургу гонит академик, который Ф-1 ближе чем в музее не видел никогда. А так же Вы по поводу ведущего разработчика. РД-170 детище Глушко  В П, как вдохновителя и начальника и главнного конструктора  Конструкторского бюро энергетического машиностроения Радовского  Виталия Петровича как исполнителя идеи

Милый, смешной, South. Двенадцать лет агитации на данной ветке с нулевым результатом. Двенадцать лет махровой антисоветчины. Дас ист фантастишь!
...
Борис Ивнович Каторгин (ударение на букву "а") возглавил КБ Энергомаш после ухода Радовского на пенсию и был непосредственным участником программы отработки надёжности РД-170.
...
Читаем рассекреченный документ советской эпохи.
...
 ЦК КПСС — товарищу УСТИНОВУ Д.Ф
Докладываю основные соображения, связанные с осуществлением ракетно-космических программ в СССР в свете последних событий.
1. СССР открыл в 1957 г. космическую эру и впервые сделал много замечательных основополагающих шагов в освоении космоса. Однако за последние несколько лет мы сдавали США одну позицию за другой, по мере того как эта страна продвигалась вперед в развитии космонавтики.
В настоящее время мировое общественное мнение оценивает положение США как ведущих в этой области человеческой деятельности.
Основным достижением США, производящем наиболее сильное впечатление на народы всех стран, является наличие у них успешно летающей самой мощной в мире ракеты-носителя (РН) с грузоподъемностью 127 тонн на опорной орбите ИСЗ и облет Луны тремя космонавтами с помощью этой РН на космическом корабле «Аполлон» в конце 1968 г. Более того, в мае — июне 1969 г. США намереваются высадиться на Луне.
— Академик Глушко; 29.01.1969; арх. №2583
...
Ссылка:  Письма и документы В. П. Глушко из архивов РКК «Энергия» им. С. П. Королёва (1944-1980). Письмо от 29.01.1969 // Избранные работы академика В.П.Глушко / Судаков В. С. — Химки: НПО «Энергомаш», 2008. — Т. 1. — С. 106. — 129 с

Цитата: Михаил Бack от 24.10.2023 17:11:39Вот ведь... Что, аж 135 пусков пусков потребовалось, чтобы появились мысли о неэффективности?

Нет, программа задумывалась, как суперэффективная, но с самого начала реализовывалась только с перспективой достижения эффективности. Чем дольше она продолжалась, тем меньше оставалось шансов.

Цитата: Михаил Бack от 24.10.2023 17:11:39Нет, именно гибель 2 из 5 машин заставила поставить крест на шатлах и остаться без пилотируемой космонавтики.

Катастрофы заставили предпринять конкретные меры, но полёты продолжались. Крест поставили производственно-экономические проблемы. "Шаттлы" - продукт технологий 70-х. В первом десятилетии нового века от этих технологий мало что осталось в действующем виде. Поддерживать работоспособность парка челноков стало не просто не выгодно, а чудовищно расточительно. Катастрофы продлили жизнь "Шаттлов", а МКС - сократила.

Цитата: Михаил Бack от 24.10.2023 17:11:39Про водород. В Насе не было сомнений, что СССР попытается воспроизвести шатлы

НАСА вообще по-барабану был СССР. Водородниками они начали заниматься задолго до "Шаттлов". Вместе с твердотопливниками они должны были полностью вытеснить "вонючки" и "керосинки". Это было их генеральной линией, так они понимали прогресс в РКТ.

Цитата: Михаил Бack от 24.10.2023 17:11:39водород - ЭТО ЧУДОВИЩНО ДОРОГО. При бесплатных баксах оно как бы не важно, а вот для СССР существенное обременение.

Это верно. С поправкой на то, что водородную инфраструктуру они подняли, ещё когда баксы были вполне себе "золотыми".

Цитата: Михаил Бack от 24.10.2023 17:11:39Проку же от водорода в первой ступени ну очень немного.

Зато исключался гемор с запуском водородника в полёте. Уроки J-2 учли. А тягу на начальном этапе с лихвой обеспечивали ТТУ. Это же не только в "Шаттлах" применялось.  И "Дельты", и "Арианы", и японские H-II - построены так же. Как и SLS.

Цитата: Михаил Бack от 24.10.2023 17:11:39Разумнее было бы взять метан, а ещё разумнее - остаться с керосином.

Послезнанием все сильны. А Вы - так особенно. Но пояснить, почему метан разумнее, всё равно не сможете...

Цитата: Михаил Бack от 24.10.2023 17:11:39Схема горения - у твердотопливных шутих она либо радиальная, либо торцевая. Поскольку при торцевой по мере выгорания по корпусу ползёт температурный градиент, место сочленений в составном корпусе является серьёзной уязвимостью, они ж не зря резиновые кольца на эти места нацепляли. Однако Челленджеру не помогло.

У шутих - может быть. А вот в ракетах... Даже современная сигнальная ракета имеет двигатель с осевым каналом.
А у SRB - тем более. У первой секции канал звездообразный (11 лучей, ЕМНИП), для максимальной тяги на старте. Остальные секции - с цилиндрическими каналами переменного сечения для реализации требуемого профиля тяги.
Резиновые кольца служили для уплотнения стыков между секциями. "Ползучий градиент" - Ваша личная проблема, судя по всему...
А "Челленджеру" не помогло элементарное нарушение допустимых условий эксплуатации. Т.е. - люди. Человеки ему не помогли.

Цитата: 3-я улица Калинина от 26.10.2023 09:08:44Есть. RS-25 имеет такую же тягу на камеру, как РД-190/180/170.

РД-170 и его модификации это двигатели на паре керосин-кислород а 
RS-25 на паре водород - кислород и хотя бы поэтому не является
даже аналогом F1, который тоже был керосиновым. Кроме того F1 
в отличие от RS25 построен по открытой схеме и с использованием 
трубчатых технологий от которых давно отказались даже в США.
Так что RS25 это попытка копирования технологий СССР только 
для водорода.

Сравнивать РД-170 можно с F1. А это сравнение не в пользу F1 по 
многим ключевым параметрам. Например давление в камере сгорания 
РД-170 в 3.5 раза выше чем в F1, кроме того РД-170 в отличие от F1 построен
по современной схеме и поэтому до сих пор используется и развивается.
Поэтому F1 нужно рассматривать как изначально ошибочный путь 
развития ракетных двигателей по всем основным показателям.

К тому же этот F1 скорее всего фикция, которая вообще никуда никогда
реально не летала а при фиктивных запусках Сатурна-5 в Атлантический океан 
использовались отработанные двигатели H-1 от первой ступени Сатурна-1Б.
Кстати имеются фотографии головки форсунок  F1 которую Безос якобы поднял 
со дна океана.



И что же мы видим? Видим что эта камера сгорания не работала ни одной секунды. 
Никаких пятен на фронтальных двух секциях головки форсунок со дна океана не 
просматривается. Имеется ровная зеленая поверхность, очевидно медная, которая 
никуда не испарялась.

Так что очень похоже что достали со дна океана не работавший никогда двигатель.
Оно и понятно запустить такую штуковину через 40 лет весьма непростое дело
а наивный пипл и так все схавает. Поэтому решили не заморачиваться и пойти по 
самому простому пути - взяли что то из старых запасов Рокетдайн, взорвали или 
помяли прессом для создания видимости падения с большой высоты и сбросили 
в океан, не забыв записать координаты GPS что бы Безосу удобнее было искать.

А работавшая головка форсунок выглядит примерно так:

Цитата: Sergey_64 от 26.10.2023 14:01:02Борис Ивнович Каторгин (ударение на букву "а") возглавил КБ Энергомаш после ухода Радовского на пенсию

Так вы определитесь, он был 

Цитатанепосредственным участником программы отработки надёжности РД-170

 или 

ЦитатаЦитата: Sergey_64 от 26.10.2023 13:39:27

  Академик Борис Каторгин ведущий разработчик РД-170.

Ведущий разработчик? Это разные вещи. Немилый и не смешной 64 Сергей. Не косите под дурака, представляя документы подтверждающие мои слова.

Цитата: South от 26.10.2023 14:44:42Так вы определитесь, он был .

О, уже лучше. Для сведения: ваш покорный слуга иногда общается с Рахманиным Вячеславом Фёдоровичем. Вот читайте на досуге его статью: О «НЕМЕЦКОМ СЛЕДЕ» В ИСТОРИИ ОТЕЧЕСТВЕННОГО РАКЕТОСТРОЕНИЯ
...
Кстати, уважаемый South, а какое у вас звание, если не секрет?

Цитата: Михаил Бack от 24.10.2023 17:26:24“Верую, ибо абсурдно”. Cатурн-1B делали для работы с орбитальной станцией.

Упорство - почитаемо. Упрямство - порицаемо. Вы демонстрируете исключительную упоротость - высшую степень упрямства. Поскольку игнорируете контраргументы. Так не доказывают свою точку зрения. Так пытаются её навязать.
"Cатурн-1B" предназначался для отработки корабля (как CSM, так и LM) и водородных ступеней. Причём, ступени - это основное. Без них лунная программа не могла состоятся в задуманном виде.

Цитата: Михаил Бack от 24.10.2023 17:26:24Ну и что мешало перезапустить этот казалось бы вполне рабочий вариант для доставки на МКС? Категорическое нежелание вновь связываться c “уникальным” J2. Другого ответа нет.

Да Вы и не искали другого ответа. Водородная ступень для НОО, без многоразовости - это идиотизм.

Цитата: Сагитариус от 26.10.2023 05:05:15На сегодняшний день весь экипаж Аполлон-8 жив, Фрэнку Борману и Джеймсу Ловеллу по  95 лет, Уильям Андерс самый "молодой", ему 90 лет.

Хочу привлечь Ваше внимание к другому первопроходимцу – самому весёлому из всей этой команды. Эдгар Митчелл, А14.
Поскольку ГОВОРИТЬ ПРАВДУ о “полёте на луну” запрещают подписки, он нашел остроумное решение.
ВРАТЬ-ТО ВЕДЬ ПОДПИСКИ НЕ ЗАПРЕЩАЮТ.
Вот он и принялся рассказывать о встречах на луне с инопланетянами и тд.
Жалко мужика, в отличии от Ваших любимцев помер в 85 лет.

Цитата: Михаил Бack от 24.10.2023 23:08:16Не смешите. Даже если я и дня не работал в отрасли, это ничего не меняет – процесс создания пилотируемой ракетно-космической техники включает этап создания прототипа того, что должно возить людей, этап БЕСПИЛОТНЫХ ЛЁТНЫХ ИСПЫТАНИЙ ПРОТОТИПА, и наконец по итогам ЛИ пилотируемые пуски. Иначе просто не может быть.

С чего Вы взяли? Подавляющее число образцов ракетно-космической и авиационной техники создавались без прототипирования. Прежде всего, по причине дороговизны и длительности этапа. Попробуйте привести примеры обратного, желательно несколько, так как исключения, всё же, бывают.

Цитата: Михаил Бack от 24.10.2023 23:08:16И сегодня то, что у Насы начало летать к МКС, также прошло все положенные этапы – отнюдь не материализовалось из ничего сразу готовым везти людей.

То, что летает у них к МКС - это масковский "Дрэгон". В плане отработки, к НАСА он не имеет отношения. И запущен он с экипажем уже во втором полёте.

Цитата: Михаил Бack от 24.10.2023 23:08:16Однако ваша братия верует, будто шатл Колумбия материализовался из ничего сразу готовым везти людей в космос, что к Луне можно было отправить людей БЕЗ ЛИ.

Я вот, не верую, а знаю, что "Колумбия" полетела сразу с экипажем. Без запусков в беспилотном варианте и без посадок в беспилотном режиме. А по Вашему мнению, как было? Придумайте что-нибудь посмешнее, а то скучно становится...