Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Привет! от 19.12.2023 20:17:33В  то же время достаточно здравого смысла чтобы не распространять urban legend о полетах на Оуну.

А что их распространять, когда они итак распространены.
Есть и в книгах и энциклопедиях, научных работах и документах.
Их только на русском языке тысячи, за полвека.
В Москве знаю минимум четыре музея, еше планетарий.
Посещаемость больше, чем у конспирологов ЖЖ и тиражи Мухина, Попова, Елхова и др.
Кроме этого, в МАИ преподавали и преподают специалисты.
А еще в МГУ есть ГАИШ.
И по медицине не видел ни одного специалиста по космической медицине конспиролога.
Так что, здравый смысл зависит от эрудиции и специальных знаний.

Цитата: Курилов от 19.12.2023 18:31:35Разбирайтесь: https://www.youtube.…AbXjiO4Ll8

ЦитатаРезкое понижение парциального давления азота до нуля по идее должно вызывать вскипание растворенного в крови азота, т.е. так называемую кессонную болезнь. Почему этого не происходит мне непонятно.

Наверное, по той же причине, по которой этого не происходит при дыхании чистым кислородом с пониженным давлением в современных скафандрах для ВКД?

А то, что вам что-то непонятно, это совершенно нормально. Ненормально - из любой непонятки сразу норовить сделать вывод о нелетании.

Это откровенное дерьмо ничего нового кроме инсинуаций не содержит и
поэтому не стоит что бы на него тратить время.

Что касается атмосферного азота то несколько лет назад я видел
статью о том что N2 в человеческом организме перерабатывается в
различные активные формы азота которые активно используются в
метаболизме клеток человека бактериями постоянно живущими в
нашем организме. Это несколько кг. бактерий без которых мы жить
вообще не можем. Поэтому они являются частью нашего организма
формально оставаясь бактериями. Какие это имеет последствия для
здоровья насколько помню тогда было не ясно. Вот кстати и ссылка
на эту статью из моей базы данных

Igai K. et al.,  Nitrogen fixation and nifH diversity in human gut microbiota
// Scientific Reports. - 2016. - Vol. 6. - P. 31942.

Можно использовать в качестве отправной точки если у кого то есть
желание разобраться. Мне это не особо интересно.

Если дышать чистым кислородом тот большой объем азота который
содержится в крови постепенно (или бурно) будет уходить от туда где
ему положено быть и нормальная работа всех систем вполне может
нарушиться. Хотя бы ради этого не стоило бы делать чисто кислородную
атмосферу в Аполлоне. То что они это сделали это варварство! В СССР
где космонавты реально летали в космос оставили обычный воздух.

Отказ в СССР менять состав атмосферы КА это очень мудрое решение
ответственных людей. Соответственно обратное это глупое решение
безответственных. Нелишне напомнить что принимали его не кто иной как
врачи убийцы из нацистских концлагерей для которых люди это не более
чем подопытные животные для их преступных экспериментов. Всю систему
жизнеобеспечения Аполлона делали именно они.

Вот собственно и все что я хотел сказать по данному малоинтересному
для меня вопросу.

Цитата: Курилов от 19.12.2023 18:23:36"Человек в условиях высотного и космического полета", Иванов, 1960 год, страница 142.

По уровню знаний 1960г это каменный век в данном вопросе. Ничего кроме
фантазий автора там быть не может и никакого значения что там написано
значения не имеет. Лит источники на эту тему должны быть новыми не
более 10 лет назад.

Цитата: Курилов от 19.12.2023 18:37:45На самом деле, на всё тех же. "Если я что-то не понял, значит афера!" - по большому счёту, это главный постулат опровергателя.

Это наглая ложь.

Цитата: pmg от 19.12.2023 21:52:28Если дышать чистым кислородом тот большой объем азота который
содержится в крови постепенно (или бурно) будет уходить от туда где
ему положено быть и нормальная работа всех систем вполне может
нарушиться. Хотя бы ради этого не стоило бы делать чисто кислородную
атмосферу в Аполлоне. То что они это сделали это варварство!

И теснота в Джемини тоже варварство, спору нет.

Цитата: pmg от 19.12.2023 21:52:28В СССР
где космонавты реально летали в космос оставили обычный воздух.

Вы думаете, на космических кораблях есть для пополнения резервуары с сжатым земным воздухом?

Цитата: pmg от 19.12.2023 21:52:28Отказ в СССР менять состав атмосферы КА это очень мудрое решение
ответственных людей. Соответственно обратное это глупое решение
безответственных. Нелишне напомнить что принимали его не кто иной как
врачи убийцы из нацистских концлагерей для которых люди это не более
чем подопытные животные для их преступных экспериментов. Всю систему
жизнеобеспечения Аполлона делали именно они.

Никто не умер из астронавтов по этой причине, за исключением экипажа Аполлон-1...

Цитата: pmg от 19.12.2023 21:52:28Вот собственно и все что я хотел сказать по данному малоинтересному
для меня вопросу.

Ничего, раскроем постепенно и тему космической медицины. Дело времени и желания.

Цитата: pmg от 19.12.2023 22:02:13По уровню знаний 1960г это каменный век в данном вопросе. Ничего кроме
фантазий автора там быть не может и никакого значения что там написано
значения не имеет. Лит источники на эту тему должны быть новыми не
более 10 лет назад.

50-60-е годы золотое время развития реактивной авиации и космонавтики. Естественно, авиационной и космической медицины.
А новые работы опровергают старые? Можете рассказать подробно?

Цитата: gpm от 19.12.2023 22:28:07И теснота в Джемини тоже варварство, спору нет.

Вы думаете, на космических кораблях есть для пополнения резервуары с сжатым земным воздухом?


Никто не умер из астронавтов по этой причине, за исключением экипажа Аполлон-1...



Ничего, раскроем постепенно и тему космической медицины. Дело времени и желания.

Наверное. Не святым же духом. Возможно еще какой нибудь хим источник
кислорода на случай аварии. Да это в общем не важно. Главное что бы состав и
давление были в пределах нормы.

Некоторые считают что их убили. Подумаешь там два человека заживо сгорели...
Не вас же сожгли, значит никто и не умер. Я вас понял...

Сомневаюсь однако. Медицина тем более космическая требует профессионального
подхода, которого у вас  нет и быть не может. Значит будут фантазии с уклоном
в сторону удобных для НАСА версий.

Вопрос. Если на минуту предположить что Аполлон это фейк и никто на Луну реально
не летал то вообще какое значение имеет какой именно состав фейковой атмосферы
НАСА заявило в своих фейковых отчетах?

Цитата: pmg от 19.12.2023 23:14:51Наверное. Не святым же духом. Возможно еще какой нибудь хим источник
кислорода на случай аварии. Да это в общем не важно. Главное что бы состав и
давление были в пределах нормы.

Давление на МКС земное, а состав?
Понятно, что с основными компонентами, азотом и кислородом проблем нет, но есть в земной атмосфере и другие газы. И влажность.

Цитата: pmg от 19.12.2023 23:14:51Некоторые считают что их убили. Подумаешь там два человека заживо сгорели...
Не вас же сожгли, значит никто и не умер. Я вас понял...

Поняли не правильно.
И погибли не два, а три астронавта.

Цитата: pmg от 19.12.2023 23:14:51Сомневаюсь однако. Медицина тем более космическая требует профессионального
подхода, которого у вас  нет и быть не может. Значит будут фантазии с уклоном
в сторону удобных для НАСА версий.

Возможно и так.
Но это лишь реакция на дилетантские доводы: а что это астронавты такие бодрые возвращались?
А тут много нюансов, которые можно обсуждать.

Цитата: pmg от 19.12.2023 23:14:51Вопрос. Если на минуту предположить что Аполлон это фейк и никто на Луну реально
не летал то вообще какое значение имеет какой именно состав фейковой атмосферы
НАСА заявило в своих фейковых отчетах?

Тогда чем участники форума будут отличаться от некоторых людей 19-го века, паровоз не видевших, но обсуждающих возможности паровоза?
У меня нет сомнений, что конспирология бездоказательна, программа Аполлон исторически зафиксирована. Не только у нас в стране, но и в других космических странах и Академиях наук.

Цитата: gpm от 19.12.2023 22:31:5650-60-е годы золотое время развития реактивной авиации и космонавтики. Естественно, авиационной и космической медицины.
А новые работы опровергают старые? Можете рассказать подробно?

Развитие было но понимания того как будет функционировать организм
человека в условиях космоса и что его там реально ждет в 1960г. не было
и быть не могло. Естественно место отсутствующих конкретных данных
заняли разные фантазии.

Да сплошь и рядом хоть 100 порций. Новые работы всегда опровергают старые.
Иногда полностью а иногда частично. Иначе вообще зачем этим заниматься.
Например фантазии о радиационной обстановке в космосе совершенно не
соответствовали никакой реальности. Потребовались десятки лет исследований
пока это стало более менее понятно. Радиационные пояса Земли например,
их состав, спектр энергии частиц, расположение в пространстве, динамика во
времени...

Цитата: pmg от 19.12.2023 23:55:33Развитие было но понимания того как будет функционировать организм
человека в условиях космоса и что его там реально ждет в 1960г. не было
и быть могло. Естественно место отсутствующих конкретных данных
заняли разные фантазии.

Но состав атмосферы был хорошо изучен и клинические испытания в барокамерах, центрифугах, сурдокамерах и прочих аттракционах для первых космонавтов и астронавтов уже были. А до них у испытателей. А до них у летчиков и специалистов авиационной медицины.
А еще раньше на крысах, кроликах, обезьянах.
Сомневаюсь, что новые работы по системам дыхания и кровообращения намного не согласуются со старыми.

Цитата: pmg от 19.12.2023 23:55:33Да сплошь и рядом хоть 100 порций. Новые работы всегда опровергают старые.
Иногда полностью а иногда частично. Иначе вообще зачем этим заниматься.

Уточнять, дополнять, развивать. Появляются новые узкие медицинские специальности, новые технические возможности, а организмы людей прежние.

Цитата: pmg от 19.12.2023 23:55:33Например фантазии о радиационной обстановке в космосе совершенно не
соответствовали никакой реальности. Потребовались десятки лет исследований
пока это стало более менее понятно. Радиационные пояса Земли например,
их состав, спектр энергии частиц, расположение в пространстве, динамика во
времени...

Радиационный пояс, обнаружен был Ван Алленом еще в феврале 1958 года с помощью спутника "Эксплорер-1". 
Я поизучал прохождение пояса Ван Аллена астронавтами. Проходили по наименее опасной траектории за примерно 1,5 часа, время экспозиции было минимизировано.
До астронавтов на Луну летали и Пионеры и Сервейеры и биоорганизмы со зверюшками. Советские АМС Луна более десятка к тому времени, еще различные АМС на высоких орбитах и на Венеру, Марс. Были уже знания, которые лишь уточняются до сих пор.
Раньше о полюсах Луны не думали, теперь вот планы на южное приполярье.

Цитата: gpm от 19.12.2023 23:35:08Возможно и так.
Но это лишь реакция на дилетантские доводы: а что это астронавты такие бодрые возвращались?
А тут много нюансов, которые можно обсуждать.


Тогда чем участники форума будут отличаться от некоторых людей 19-го века, паровоз не видевших, но обсуждающих возможности паровоза?
У меня нет сомнений, что конспирология бездоказательна, программа Аполлон исторически зафиксирована. Не только у нас в стране, но и в других космических странах и Академиях наук.

Опять не соглашусь. Обсуждать можно только установленные объективные
факты. Например подлинность фото и видео с официальных источников,
элементы конструкции, объективные данные измерения скорости того
сего, официальные данные измерения доз радиации и других экспериментальных
данных итд.

Самочувствие вещь довольно неопределенная и крайне индивидуальная.
Обсуждать по моему не имеет смысла.

Непонятно, многим наверное будут отличаться.

Обсуждаются реальные факты с которыми никто не спорит поэтому это не
конспирология.

То что бездоказательно не соответствует потому что доказательства
представлены. Много доказательств. То что они вам не нравятся не
делает их несуществующими. Возможно доказательства ошибочные
но они в любом случае существуют.

Тоже неправда. Кем и что зафиксировано? Там что судьи международной
категории их встречали на Луне? Никем и ничто не зафиксировано. А все
доказательства только с их слов, их видео и фото, их образцов грунта
их отчетов итд.

Это правда то что у вас нет сомнений и кроме вас еще много есть других
таких же и у нас и в других странах у которых тоже нет сомнений. Но в этом
нет ничего необычного. Просто мнения по данному вопросу разделились.
Причем по опросам ВЦИОМ большинство нашего народа сейчас не верит в
реальность высадки. И при этом, обратите внимание, мы вас добровольных
защитников НАСА, с кем мы сейчас воюем, какими то конспирологами не
называем, ваши аргументы не игнорируем и серьезно обсуждаем (хотя это
полностью бессмысленная трата времени - подлинность не доказуема) и не
смотря на наше большинство не требуем что бы этот вопрос решался
большинством голосов.

Цитата: pmg от 20.12.2023 00:59:31Опять не соглашусь. Обсуждать можно только установленные объективные
факты. Например подлинность фото и видео с официальных источников,
элементы конструкции, объективные данные измерения скорости того
сего, официальные данные измерения доз радиации и других экспериментальных
данных итд.

Обсуждаем. 
Но еще интереснее научные работы специалистов, материалы конференций и симпозиумов.

Цитата: pmg от 20.12.2023 00:59:31Самочувствие вещь довольно неопределенная и крайне индивидуальная.
Обсуждать по моему не имеет смысла.

Тем не менее, у многих конспирологов такой вопрос бывает часто.

Цитата: pmg от 20.12.2023 00:59:31Обсуждаются реальные факты с которыми никто не спорит поэтому это не
конспирология.

Не мной придуман такой термин.
Я бы называл сомневающихся скептиками.
Но дело в том, что в корне - якобы лунный заговор.
Поэтому скептики именно конспирологи, сторонники конспирологической теории заговора.

Цитата: pmg от 20.12.2023 00:59:31То что бездоказательно не соответствует потому что доказательства
представлены. Много доказательств. То что они вам не нравятся не
делает их несуществующими. Возможно доказательства ошибочные
но они в любом случае существуют.

Да мне-то ладно, а вот для специалистов в космонавтике и профильным ученым эти доказательства не являются  таковыми. И не только в нашей стране.

Цитата: pmg от 20.12.2023 00:59:31Тоже неправда. Кем и что зафиксировано? Там что судьи международной
категории их встречали на Луне? Никем и ничто не зафиксировано. А все
доказательства только с их слов, их видео и фото, их образцов грунта
их отчетов итд.

Данные съемок со спутников, чем дальше, тем больше.
А их вещдоки и отчеты всячески изучались специалистами разных стран.
И до сих пор используются в материалах международных симпозиумов. Не только ИКИ РАН, есть и ежегодные лунные, есть и геологические, медицинские.

Цитата: pmg от 20.12.2023 00:59:31Это правда то что у вас нет сомнений и кроме вас еще много есть других
таких же и у нас и в других странах у которых тоже нет сомнений. Но в этом
нет ничего необычного. Просто мнения по данному вопросу разделились.
Причем по опросам ВЦИОМ большинство нашего народа сейчас не верит в
реальность высадки. И при этом, обратите внимание, мы вас добровольных
защитников НАСА, с кем мы сейчас воюем, какими то конспирологами не
называем, ваши аргументы не игнорируем и серьезно обсуждаем (хотя это
полностью бессмысленная трата времени - подлинность не доказуема) и не
смотря на наше большинство не требуем что бы этот вопрос решался
большинством голосов.

Есть у меня и родственники и друзья и товарищи. Устраивал свой мини-опрос.
Большинство - агностики, просто не в теме, поэтому не могут определенно выразить своё мнение. Их можно отнести к неверующим в историю полетов Аполлон.
Но это не значит, что они склонны отрицать, они просто не убеждены, поскольку не интересовались.
Некоторые немного интересовались, чем лучше образование, тем больше доаеряют официальной истории.
Какой смысл опрашивать доярок-'кочегарок, плотников-бетонщиков? Ну не интересовались они, не знают.
Мне был бы интересен опрос среди специалистов в космонавтике: инженеров, астрономов, астрофизиков, космонавтов, студентов МАИ, МГУ, еще геологов, медиков.
А не представителей массовых профессий: водителей, охранников, продавцов и уборщиц.
В политике их мнение обязательно, но не в научном вопросе.

Цитата: gpm от 20.12.2023 00:23:27Но состав атмосферы был хорошо изучен и клинические испытания в барокамерах, центрифугах, сурдокамерах и прочих аттракционах для первых космонавтов и астронавтов уже были. А до них у испытателей. А до них у летчиков и специалистов авиационной медицины.
А еще раньше на крысах, кроликах, обезьянах.
Сомневаюсь, что новые работы по системам дыхания и кровообращения намного не согласуются со старыми.
....

Не все так просто. Да, изучалось. Но что именно и как? Всегда есть
проблема постановки задачи и интерпретации результатов. Если нет
достаточно полного понимания как работает организм человека можно
неправильно поставить задачу на эксперимент и интерпетировать
результаты. М... как бы это вам объяснить...Эксперимент это всегда
ответ на четко поставленный вопрос. Часто поставить вопрос это самое
трудное. Для того что бы поставить вопрос нужно понимание. Понимание
требует опыта ошибок и их исправления т.е времени. Кроме того еще есть
проблема отдаленных последствий. Некоторые последствия могут
наступать немедленно но без понимания их вообще не возможно
обнаружить. А потом вдруг отек легких и быстрый конец или рак.

Только А11 и то только по словам НАСА проходил по более менее
безопасной траектории через пояса и получил безопасную расчетную дозу
около 25 бэр за весь полет. Это в 25 раз больше официально заявленной.
Остальные по словам НАСА шли по совершенно другим путям в совершенно
другое время года что важно и должны были получить разные дозы от
нескольких сот бэр до почти 2000. При и этом официальные дозы были
около 1 бэр на полет для всех независимо от времени старта и срока полета. 
Эти официальные дозы и сроки объективные факты которые говорят о том
что это все фейковые данные. Еще одно доказательство аферы. В силу
физики этого явления при данных условиях не могут одинаковы. В принципе
не могут.

Вы в курсе что у всех типов живых организмов очень разная чувствительность
к радиации? Иногда в тысячи раз ниже. У рептилий например типа этих наших
черепах.

Цитата: pmg от 20.12.2023 01:41:17проблема отдаленных последствий. Некоторые последствия могут
наступать немедленно но без понимания их вообще не возможно
обнаружить. А потом вдруг отек легких и быстрый конец или рак.

За полвека накоплены и такие данные. Лекцию зам.директора ИМБП я приводил.

Цитата: pmg от 20.12.2023 01:41:17Только А11 и то только по словам НАСА проходил по более менее
безопасной траектории через пояса и получил безопасную расчетную дозу
около 25 бэр за весь полет. Это в 25 раз больше официально заявленной.

У вас какие-то альтернативные данные.
Официальные от НАСА гораздо скромнее.
Завтра приведу ссылки и на наших специалистов.

Цитата: pmg от 20.12.2023 01:41:17Вы в курсе что у всех типов живых организмов очень разная чувствительность
к радиации? Иногда в тысячи раз ниже. У рептилий например типа этих наших
черепах.

В курсе. Это учитывается специалистами, биологами и медиками.

Цитата: gpm от 19.12.2023 09:16:16Там не указана продолжительность по времени.
Вот из документа, РЛЭ Ту-134:

Опять очередная попытка вместо научной работы подсунуть отрывок из инструкции.
Вы хотите сказать что данный вами отрывок доказывает что многосуточный процесс дыхания чистым кислородом возможен?
Где научные работы, исследования, эксперименты, описания  по многосуточному нахождению человека в атмосфере чистого кислорода?
И так...

Цитата: gpm от 19.12.2023 09:20:48Об этом говорится в документах NASA.
И ИМБП РАН не возражает.

Тогда на этом графике

найдите точку с параметрами 0,35 атмосфер и  кислорода 100%.
Скажите, эта точка находится в безопасной для жизни заштрихованной области  или вне её?
И так...

Цитата: газотрон от 19.12.2023 11:01:57Про немцев  это вы  зря, там утверждения уважаемых Советских лётчиков 
советую посмотреть
в вашей цитате написаннодышать 5-10минут 
кислородное отравление наступает если мне не изменяет память через 90минут

Первыми признаками кислородного отравления являются чувство онемения пальцев рук и ног, подергивание мышц лица (особенно губ) и век, судорожное подергивание пальцев рук, чувство беспокойства. Затем довольно быстро наступают общие судороги и потеря сознания. Через 1 - 1,5 минуты судороги прекращаются, носознание не возвращается. 

Ну а теперь ваш пример, о том к чему приводит кратковременное дыхание чистым кислородом при атмосферном давлении и взятый несомненно из медицинских источников применим к данному графику

найдём эту точку на графике - это по  правой вертикальной  линии в самом верху.
Естественно, учёные физиологи пытались найти то давление чистого кислорода дышать которым безопасно, и они начинают экспериментировать понижая давление чистого кислорода. Идём по даной линии 100% кислорода вниз. И смотрим где же та безопасная область где можно сколько угодно долго дышать чистым кислородом. Спускаемся по линии 100% вниз. 
0,5 атм - опасно.(опасно - это значит что через несколько часов или меньше наступает смерть)
0,35атм.(данные НАСА о атмосфере Аполло) - опасно.
Продолжаем понижать давление, спускаемся ниже.
0,198 мм.рт.ст.  - опасно.
Ещё ниже - смерть  в течении нескольких минут.
То есть по данным этого графика для человека который дышит 100% кислородом  нет безопасной области, нет безопасного давления чистого кислорода.
Это чётко показывает данный график.

Цитата: gpm от 19.12.2023 11:08:09Понимаю не хуже вас.
А вы разницу в парциальных давлениях не понимаете.
Не дышали астронавты 100% кислородом под давлением 760 мм.рт.ст.
760 * 0,35 = 266.
Вот такое давление у них и было в течение до двух недель.

Внимательно посмотрите данный график.

Цитата: Курилов от 19.12.2023 12:20:12А вы понимаете, что здесь изображено? Есть вопросы?)

Тот же вопрос ко всем "кислородным" опровергателям.
После одного этого графика всю кислородную тему можно закрывать. Умному, как говорится, достаточно.

Конечно закроем... но только после того как вы пальчиком на данном вам рисунке укажете точку с давлением 256 мм.рт.ст.
Такое давление чистого кислорода по версии НАСА было в кабине Аполлона.
П.С.
Если внимательно прочитать текст то прекрасно видно как в угоду некой доктрины подтасовываются факты и навязываются неверные выводы. 
Так где-же научные работы и эксперименты на людях по многосуточному дыханию чистым кислородом?

Цитата: gpm от 19.12.2023 15:46:43Не пишите чушь про нормальное давление.
Черным по белому написано, что при давленнии ниже 425 мм.рт.ст. кислород безопасен.
Смотрите белую зону, при давлении меньше 425 по правой шкале.
Иными  словами, на высотах более 14000 футов, то есть более 4200 метров, дышать чистым кислородом безвредно.
Другое дело, что эти данные из авиационной медицины, а самолеты по две недели подряд не летают.
Вы  читали медицинский отчет Джемини, уже забыли?

Как же мы можем полагаться на отчёты НАСА если мы хотим проверить НАСА?
Поэтому мы и просим у скептиков какой нибудь другой независимый источник чтоб сравнить к примеру тот же медицинский отчёт Джемини с научной работой.
Так научные работы, опыты, описания по многосуточному дыханию человека чистым кислородом будут?