Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Виталий от 13.07.2009 11:05:06
p.s. Не трамвай мог бы и объехать кратер.

А человечьи следы справа от следов таратайки говорят мне, что один из астронаффтов бежал рядом. То ли испужался через кратер ехать, то ли второго ковбоя и ровер приподнимал, чтоб не застряли

Цитата: bjaka_max от 13.07.2009 11:21:36
Так что хватит постить тут пусть и интересные, но совершенно не относящиеся к спору фотки.

Ну в общем то каждый решает сам,что он постит.А модераторы решают,стоит оно того или нет.
А спор о чём не напомните?И не фото ли являются  одним из доказательств?
Кроме "воспоминаний"-более ни каких фактов подтвержающих перетаскивание ровера нет.Так кто "звездит"?Астронавт?Зачем перетаскивать-манёвренный и имеющий задний ход ровер?

Цитата: mid от 13.07.2009 11:24:53
А человечьи следы справа от следов таратайки говорят мне, что один из астронаффтов бежал рядом. То ли испужался через кратер ехать, то ли второго ковбоя и ровер приподнимал, чтоб не застряли

Угу,а  левый след от ровера резко оборвался после кратера,они его подняли и переставили не много вперёд и правее.

Под впечатлением дискуссии купил намедни книжку Мухина АнтиАполлон. Почти ничего нового для себя не узнал, кроме разве что более детальных анализов лунного грунта.;) Но вот одна деталь любопытная, вроде нигде дискуссий по этому поводу не встречал.

Мухин упоминает какой-то фильм, который ориентировочно в 2004 показывали по Первому каналу. И в этом фильме якобы есть ссылка на официальную хронику полета Аполло-11, из которой следует, что рядом со флагом САСШ на Луне водружен и флаг ООН, и вымпел с надписью что-то вроде "мы пришли с миром от имени всего человечества", и золотая оливковая ветвь, и медали с именами покорителей космоса, которые погибли в процессе его освоения. Если это правда, то где фотки всех этих артефактов на Луне или хотя бы фотки копий всего этого реквизита, что наверняка пылятся в музеях НАСА? Если это ложь, и Мухин гонит, то где аргументированное опровержение от насафилов?

Цитата: kolokola
Можно ссылочку на саму панораму?хочется на глянуть "в натуре".Очень уж справой стороны тень влезла не понятная.
Тень есть,а объекта нет.

Панораму ищу, а пока  то же место, но с другого ракурса. Это такой спуск или так сняли?

А вот и панорама

http://history.nasa.…223653.jpg
еще одна.

http://www.fausthome…alNumber=3

Цитата: Пиджак_9
Значительную - это какую?
Вот такую:

...
По секрету: Такой эффект (с мнимыми дисторсиями) можно получить при съемке вогнутой поверхности, на которую нанесено изображение лунного рельефа.

Пиджак_9, плоская вогнутая поверхность могла бы дать искажения по ширине, но не по высоте. Кроме того, на приведенном совмещении "пляшет" даже ближний рельеф, который искажений давать в принципе не должен. Ваше объяснение должно учитывать и это тоже.

Пожалуйста, не присоединяйтесь к конспирологам - не поддавайтесь желанию давать простое объяснение, отбрасывая неудобные факты.

Цитата: Виталий от 13.07.2009 12:32:48
Панораму ищу, а пока  то же место, но с другого ракурса. Это такой спуск или так сняли?

Если это действительно снимок того-же места, то получается, этот страшный кратер в котором астронавты сломали бы себе руки, ноги и всё остальное, на самом деле вот эта маленькая ямка. Просто снятая с близкого расстояния.

Цитата: bjaka_max от 13.07.2009 13:00:26
Если это действительно снимок того-же места, то получается, этот страшный кратер в котором астронавты сломали бы себе руки, ноги и всё остальное, на самом деле вот эта маленькая ямка. Просто снятая с близкого расстояния.

Йеееееееееееееееееееееес!Всё думал-как бы поточнее сказать!
Сравнивайте Вашу ямку!

Цитата: Cyclop
Про наклоненный фон - здорово! Да, это существенно лучше объясняет ситуацию. Еще один проблемный элемент возможен - меняющиеся тени.

Передний план-плоскость горизонтальная,средний план-наклонная плоскость,дальний план-вертикальная.Кстати-дальний план,вертикальный-вполне себе может быть не плоским,а рельефным.Этим можно попробовать объяснить тени на дальних горах.
35 масштаб рулит!

Цитата: kolokola от 13.07.2009 13:11:14
Йеееееееееееееееееееееес!Всё думал-как бы поточнее сказать!
Сравнивайте Вашу ямку!

Сравнивать надо не с астронавтом (он далеко и кажется маленьким из-за влияния перспективы), а с колесом ровера. Вид издали точнее передаёт относительные размеры предметов.

Касаемо "висящих гор" - этот эффект получится если на гору падала тень от другой горы, такие глубокие тени можно получить на Земле, только если делать съёмку ночью в новолуние, освещая всю площадку одним источником света.

Чтобы закончить с восходами Земли. Вот фото земли с борта А-11 http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/ap11ann/kippsphotos/6550.jpg

И в помощь опровергателям: полный архив фото со всех аполло. Если что-то и можно найти на фото, оно лежит здесь

Вдогонку про бредовость темы и тов. Сидорова - концепция фальсификации Аполлонов опасна, так как открывает возможность для тотального переписывания истории, почему я и сопротивляюсь теории заговора как могу.

Цитата: kolokola от 13.07.2009 13:44:48
Передний план-плоскость горизонтальная,средний план-наклонная плоскость,дальний план-вертикальная.Кстати-дальный план,вертикальный-вполне себе может быть не плоским,а рельефным.Этим можно попробовать объяснить тени на дальних горах.

В том, что эти фото можно получить в студии я не сомневаюсь. Мне нужны доказательства того, что при реальном полёте на Луну такого не могло быть в принципе.

Цитата: kolokola
Вам ни что не мешает,сохранить фото,и прогнать его на увеличение.

Для того, чтобы корректно выполнить эту операцию требуется знать точное расстояние до всех снимаемых объектов и угол поля зрения объектива.

Вы знаете,я кажется понял как "делали"  средние по размеру кратеры.Я просто вернусь к этой странной "фиговине" рядом с колесом ровера.Это просто валик.Выкапывается яма,по краям кладут валик и обсыпают "песком"? вот Вам и возвышение над поверхностью стенок "кратера".

Цитата: kolokola от 13.07.2009 10:51:33
А всё такий Луна не серая!
http://commons.wikim…ronaut.jpg

Открой в шопе, levels щелкни серой пипеткой на фоне таблички. Получишь розовый оттенок. БЕЗ мишени в поле кадра (минимум с полями белым, черым и серым, и еще лучше вдобакок к ним с чистыми и смесевыми цветами) цвет точно НЕ определишь. Ну и если серый нужно с шагом процентов 10 от 0% до 100% шкалу, чтобы компенсировать градацтонные искажения, и еще с таким же шагом шкалы чистых цветов - для конмпенсации искажений по каналам. Колорометрия и мишень (шкала) IT-8 - поройся в этом направлении (я занимаюсь высококачественной цветной полиграфией с 1999 года, и как бы компетентен  :) )

Но меня смущает на этой фотке другое. Табличка по идее белая (или почти белая), надпись - черная. Пусть соотвественно 10% и 90% черного.

Вспоминаем про лунный грунт... отражательная способность около 10% (сажа - около 4%), поэтому цвет его где-то если смешать 10 частей сажи с 1-2 частями мела - грубо.

Итак, чтобы такой ТЕМНЫЙ грунт (90% черного) выглядел достаточно светлым, надо он должен быть снят с весьма большой экспозицией. При этом  воткнутая в него табличка с фоном в 10% черного попадает в область засветки - на ТАКОМ фоне она там должна сиять аки лампочка Ильича киловаттная. И буковки должны быть примерно такими же, как не слишком темные фрагменты грунта...

Лунонавты что, специально искали БОЛЬШОЙ (чтоб во весь кадр) участок грунта с аномально (для Луны) высоким альбедо? Или посыпали его привезенным с собой мелом?

Что касается и остальных фоток Лунинианы: на фоне грунта 90% черного БЕЛЫЕ скафандры лунонавтов (их освещенные участки) на фоне настолько почти черного грунта, выглядещего серым, должны откровенно уйти в область засветки и сиять белыми пятнами, а мы там спокойно текстуру верхнего слоя можем рассмотреть. Для того, чтобы скафандры выглядели ТАК, как на фото, фон (грунт) должен быть чем-то вроде смеси цемента и песка 1:6-1:10.

А если грунт из себя представляет вещество с альбедо 10% (90% черного), то если скафандр (10%) не ушел в область засветки, выглядеть он должен не как светленький песочек, а как свежевспаханный чернозем - весьма темным... причем не в тенях, а на освещенных участках.

Цитата: kolokola
Извините,Вы на увеличение не сможете отличить кратер от просто углубления(ямы) в поверхности? Если зрение меня совсем уж не подводит,то судя по направлению движения-ровер по ней проехал и сразу остановился.

Я говорю о том, что достоверно оценить реальный размер кратера (на фото где он в левом нижнем углу кадра) практически невозможно без знания указанных мной величин, глаза при разглядывании таких фото могут обманывать (встаньте в 3 метрах от фотоаппарата, протяните к нему руку с поднятой вверх ладонью и получите на фото вместо ладони лапоть больше своей головы).

Цитата: NM от 13.07.2009 15:08:46
Я говорю о том, что достоверно оценить реальный размер кратера (на фото где он в левом нижнем углу кадра) практически невозможно без знания указанных мной величин, глаза при разглядывании таких фото могут обманывать (встаньте в 3 метрах от фотоаппарата, протяните к нему руку с поднятой вверх ладонью и получите на фото вместо ладони лапоть больше своей головы).

Я вообще Вам говорю про  разницу между ямкой и кратером.
Только обмануть след ровера в кратере Вам наверное не получится.Вот Вам и привязка по размеру.

Цитата: Alex_B от 13.07.2009 14:44:07
А если грунт из себя представляет вещество с альбедо 10% (90% черного),

Alex_B, необходимо указать альбедо скафандра, его белый цвет ничего не говорит об альбедо, белый цвет - свидетельство того, что все цвета спектра отражаются материалом примерно одинаково.

Альбедо материалов:
Белая гипсовая поверхность - 0,85
Оштукатуренная поверхность - 0,40--0,45
Песок белый сухой - 0,24--0,32

Таблица здесь, внизу страницы.

Как видим, белые материалы имеют альбедо близкое к альбедо лунного грунта.

Далее, альбедо воды - 0,05, а зайчики из лужи слепят, как быть?

Цитата: NM от 13.07.2009 15:24:39
Alex_B, необходимо указать альбедо скафандра, его белый цвет ничего не говорит об альбедо, белый цвет - свидетельство того, что все цвета спектра отражаются материалом примерно одинаково.

Альбедо материалов:
Белая гипсовая поверхность - 0,85
Оштукатуренная поверхность - 0,40--0,45
Песок белый сухой - 0,24--0,32

Таблица здесь, внизу страницы.

Как видим, белые материалы имеют альбедо близкое к альбедо лунного грунта.

Афигеть... А комментарий к табличке? "6) -- Примерные данные отражательной способности различных поверхностей взяты из работы А.В. Гальперина "Определение фотографической экспозиции". Иные источники могут приводить другие значения коэффициентов. Разброс обусловлен во-первых, различием свойств покрытий, исследованных в том или ином случае, и во-вторых, различием способов измерения."

Смотрим алебастр 0,95 - это белый, согласен.
Гипс несколько темнее алебастра. Сероватый такой. 0,85, согласен.
А вот оштукатуренная поверхность (0,45) - никак не белая, она СЕРАЯ... или ты никогда небеленую/нешпатлеванную штукатурку не видел?

Или у нас цементная или даже известковая штукатурка (примерно как железобетонная плита, вместе с этой ЖБ-плитой) перешли из разряда серых в белые?

Кстати, обычная офисная бумага имеет 0,88-0,92 - в этом плане книжка-первоисточник подустарела... см. на дату - второе издание - 1989 год, а первое аж 1955 год. А современные высококачестственные меловки до 0,95-0,96 могут добивать.

Про "песок белый" вообще несколько лажово - он белый только по сравнению с друними песками.

И про чернозем и бархат несколько слажали... там где-то в районе 0,5-0,1 будет. Что примерно соответствует лунному грунту.

А лунные скафандры делались максимально светлыми - чтобы лунонавты не сварились в них вкрутую, как яйца. Возьми армейский ОЗК, покрась его в черный цвет, одень и прогуляйся летом при высоте Солнца градусов 45 под ясным небом - а я посмотрю, сколько ты выдержишь  ;) Потому как солнце лупило по ним почти под прямым углом (высадки "делались" при невысокой высоте солнца над горизонтом) - т.е. максимальная площадь проекции фигуры. Поэтому допустимо будет принять альбедо внешнего слоя скафандра в диапазоне 0,85-0,9. Он, внешний слой, СПЕЦИАЛЬНО делался как можно более светлым - чтобы отражать солнечное излучение. Так заявляет НАСА - в описании конструкции скафандра.

При этом учтем, что угол падения солнечного света на астронавта около 85 градусов, а на поверхность Луны - около 15%, что дает нам разницу в освещенности этих поверхностей примерно в 8-10 раз... т.е. и без того темный горизонтальный грунт освещен хуже, чем светлый стоящий вертикально астронавт - Солнце на высоте 8-14 градусов... Если еще и это учесть...

Еже раз: грунт - 0,1(максимум), скафандр - 0,9, причем скафандр освещен лучше...

Ладно, возьми пластинку алюминия, заматируй ее, нанеси черную надпись и воткни в свежий чернезем утром/вечером. Тогда ты увидишь, КАК соотносятся яркости грунта и таблички.

Цитата: NM от 13.07.2009 15:24:39
Далее, альбедо воды - 0,05, а зайчики из лужи слепят, как быть?

А ты не передергивай. 0,05 - это для диффузного, а зайчики - это направленное отражение. Ты никогда зайчиков из ОЧЕНЬ тонированных стекол не ловил? НИЗАЧОТ тебе  по поводу воды.

Цитата: Alex_B от 13.07.2009 16:19:10

Афигеть... А комментарий к табличке? "6) -- Примерные данные отражательной способности различных поверхностей взяты из работы А.В. Гальперина "Определение фотографической экспозиции". Иные источники могут приводить другие значения коэффициентов. Разброс обусловлен во-первых, различием свойств покрытий, исследованных в том или ином случае, и во-вторых, различием способов измерения."

Источник фотосправочник, естественно, величины альбедо измерялись способами наиболее подходящими для применения в фотографии.

Цитата
Еже раз: грунт - 0,1, скафандр - 0,9, причем скафандр освещен лучше...

Ну ладно, верю, тем более что есть такие фотографии:


За чернозём сойдёт?
Поправил сцылы на фото. mid

Цитата: NM от 13.07.2009 16:46:11
Источник фотосправочник, естественно, величины альбедо измерялись способами наиболее подходящими для применения в фотографии.Ну ладно, верю, тем более что есть такие фотографии:
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/ap11ann/kippsphotos/5942a.jpg
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/ap11ann/kippsphotos/5948.jpg
За чернозём сойдёт?

Вот ЭТО уже очень похоже на то, как ДОЛЖНО быть. Обрати внимание, грунт еще темный, а скафандр уже уходит местами в засветку. А если поднять экспозицию до того, чтобы грунт стал светло или даже средне-серый, как на других фото, вместо скафандра (да и таблички) мы должны видеть просто белое пятно. И все...