Система расселения России. Перенос столицы.

Цитата: Тори от 12.03.2009 09:37:04
Про сейсмику: рассчет при сейсмике от 7 баллов и более. 5, 6 баллов землетрясением не считается.

Большинство зданий и сооружений в нашей (и не только) стране 6-ти баллов без повреждений и разрушений не выдержит, кроме построек в сейсмоопасных районах - там идёт регулярная проверка природой. Как пример - последнее "неожиданное" землетрясение в Забайкалье. Да и Китай тому пример - при невысоких баллах сейсмики здания рассыпаются на "ура".

Цитата: kamchatka от 12.03.2009 13:01:06
Большинство зданий и сооружений в нашей (и не только) стране 6-ти баллов без повреждений и разрушений не выдержит, кроме построек в сейсмоопасных районах - там идёт регулярная проверка природой. Как пример - последнее "неожиданное" землетрясение в Забайкалье. Да и Китай тому пример - при невысоких баллах сейсмики здания рассыпаются на "ура".

Выдержит - невыдержит, получается, не наша проблема. Я просто сообщаю, что в районах с сейсмоопасностью до 6 баллов включительно расчет на сейсмику не производится.

Цитата: kamchatka от 12.03.2009 13:01:06
Большинство зданий и сооружений в нашей (и не только) стране 6-ти баллов без повреждений и разрушений не выдержит, кроме построек в сейсмоопасных районах - там идёт регулярная проверка природой. Как пример - последнее "неожиданное" землетрясение в Забайкалье. Да и Китай тому пример - при невысоких баллах сейсмики здания рассыпаются на "ура".

Гм. В России существует шкала сейсмичности регионов, которая определяет типовые требования к зданию, построенному в этом регионе. И одинаково выглядящие панельки в Ярославле, где землетрясение в семь баллов считается практически невозможным событием, и в Иркутске, где надо закладываться и на большее, будут рассчитаны на разную сейсмичность, и как следствие, будут иметь разную прочность.
А если я не ошибаюсь, то при строительстве карты сейсмичности используются с заметным запасом - сейсмичность берется исходя из вероятности землетрясения 1 раз в 500 лет. Для Иркутска это дает те самые 8 баллов.

Цитата: wellx от 12.03.2009 12:47:30
1 Напомню, что речь идет о домах постройки 60х-70х годов. И расчет прочности был на уровне задания на проектирование. Поро 70е и 80е не скажу. Но многие спецы по ГО это говорили. Мысль была в том. что бы за пределами прямого поражения взрывом дома не рассыпались под воздействием ударной волны. Но в последствии то ли не стали это учитывать. не то стало не актуальным . сейчас. похоже , этого вообще нет.
2 да, и монолит в плане устойчивости к подрыву, хуже панельки.

1 Я в 60-х не проектировала, но думаю навряд ли. Взрыв непонятно чего (мало ли, сегодня на марку бомбы "бабах" посчитаешь, а завтра изобретут "барабум"), неизвестна сила, расстояние, количество взрывов. Сила будет зависеть от плотности застройки, углов поворота домов и т.д. и т.п. Экономически необосновано совсем. Если интересно, можно спросить на dwg.ru, там есть люди, что и в 60-х проектировали.
2 Проверяли специально? При равных условиях? Сомневаюсь что-то. Монолит в смысле "чистый", а не кирпично-монолитный.

Цитата: Тори от 12.03.2009 13:31:51
1  Взрыв непонятно чего (мало ли, сегодня на марку бомбы "бабах" посчитаешь, а завтра изобретут "барабум"), неизвестна сила, расстояние, количество взрывов. Сила будет зависеть от плотности застройки, углов поворота домов и т.д. и т.п. Экономически необосновано совсем. Если интересно, можно спросить на dwg.ru, там есть люди, что и в 60-х проектировали.

Примерно это и было причиной. что эти требования ушли со стороны ГО в 70х.

Цитата
2 Проверяли специально? При равных условиях? Сомневаюсь что-то. Монолит в смысле "чистый", а не кирпично-монолитный.

Так учили на военке. Грубо: сколько , чего и куда закладывать...

Цитата: Тори от 12.03.2009 09:37:04
 Подозреваю, что есть ведомственные нормы, касающиеся предприятий военной промышленности таки есть. По объектам жилым, общественным, промышленным (в том числе и тяжелая пром-ть) норм на рассчет устойчивости к внешним взрывам - нет.

У нас в атомной отрасли есть. Мы считаем не только от внутреннего взрыва, но и от прямого попадания самолета на скорости 500 км/час.

Цитата: frank от 13.03.2009 22:26:20
У нас в атомной отрасли есть. Мы считаем не только от внутреннего взрыва, но и от прямого попадания самолета на скорости 500 км/час.

У вас - особо важные объекты. Так, как АЭС, считают еще, наверное, разве что военные бункеры и крупные плотины ГЭС.

Цитата: Viatcheslav от 11.03.2009 14:01:55
С этим согласен. Есть и оценки градостроительного оптимума, для крупных городов это порядка 300 тысяч человек. Однако города до миллиона человек могут быть также весьма удобны для жизни, если в них хорошо продумана транспортная составляющая - внеуличный транспорт. А польза от такой концентрации все же есть: появляется инфраструктура, не востребованная в городах меньшего размера - хорошие театры, клубы, специальные магазины...
Cерьезные проблемы - это уже два миллиона и выше. Города типа Москвы вообще по-хорошему надо расселять, но кто из нее поедет?
А вот это уже не совсем так. "Переполненные скотовозки" - это дисбаланс (нехватка общественного транспорта), в норме этого все-таки нет. А внеуличный транспорт в крупных городах - когда он есть - ничуть не медленнее частного. Не говоря уж про Москву и Питер, где на метро едешь не больше часа, а на машине и три часа можешь сидеть.
Отчасти, когда его не слишком много. Когда его много, он создает общественному больше проблем, чем помогает. За счет заторов на улицах. Но гораздо полезнее он за городом.

Вячеслав, Вы за год сделали просто существенный шаг вперед! Вместо оголтелой любви к мегаполисам Вы уже рассуждаете про оптимум в 300 тысяч человек городского населения  :) Но Вы все еще склонны впадать в частности, не разобравшись в проблеме курицы и яйца. Транспортные модели являются следствием текущей системы расселения, а не формируют ее. Не отвлекайтесь!
Следующим шагом Вашего осознания того, что мои доводы все-таки ближе к реальности, чем Ваши должна стать Ваша ревизия проблемы "концентрация населения vs специализация поселений". Вам будет мешать сталинское решение этой проблемы, которое и сформировало текущую систему расселения. Специализация поселений не должна формировать моногородов и формирование кластеров не должно быть чрезмерно растянуто географически для сокращения транспортных издержек.
РЖД у нас возит в основном сырье, в лучшем случае полуфабрикаты для дальнейшего передела за тысячи километров. В тарифах на электроэнергию транспортные расходы для большей части населения превышают стоимость ее производства и т.д. Все это - наследство системы расселения, которая с каждым годом обходится экономике все дороже.
Система расселения должна в первую очередь решать задачу повышения эффективности экономики за счет рационального использования ресурсов. Если в каком-то месте лес - дармовой ресурс, то и строить нужно из него, благо существуют современные технологии, увеличивающие срок службы деревянных домов за счет разных способов обработки дерева. А Ваши любимые доводы про театры, дорогой алкоголь и прочее должны решаться за счет обеспечения транспортной доступности.
Робкое понимание этого начинает проявляться в случае с Дальним Востоком, который практически стал отрезан от остальной страны, но жители отдаленных районов даже в центральной России отрезаны от российских центров из-за дороговизны и неразвитости транспорта. Тут не про театры даже речь, а про обеспечение населения труселями и носками в перемешку с хлебом и фруктами.
Специализация поселений позволит в том числе оптимизировать структуру затрат, за счет вывода "непрофильных активов" в другие центры. "Двухэтажный" уклад повысит степень самообеспеченности базовыми потребностями.
Только еще раз напомню, что речь идет не о программе "Все - в двухэтажные коттеджы!"  :) Речь идет о целесообразности направления ресурсов именно в этом направлении, то есть, в смещении акцентов с развития мегаполисов в развитие поселений на 100 - 200 тысяч жителей (не 300 по той причине, что у нас мало ресурсов и надо оставлять место для развития), но в этих поселениях необходимо поддерживать наличие как городского уклада жизни, так и сельского, не забывая про зональность.
Подобное смещение акцентов потребует и пересмотра технологий массового строительства. Предыдущий советский опыт будет не сильно востребован, так как все было настроено как раз во главу угла ставилась концентрация населения, но и бездумно отвергать его целиком тоже не стоит.

Цитата: Swing от 17.03.2009 12:13:57
Вячеслав, Вы за год сделали просто существенный шаг вперед! Вместо оголтелой любви к мегаполисам Вы уже рассуждаете про оптимум в 300 тысяч человек городского населения  :) Но Вы все еще склонны впадать в частности, не разобравшись в проблеме курицы и яйца. Транспортные модели являются следствием текущей системы расселения, а не формируют ее. Не отвлекайтесь!

пожив в разных городах с населением в 120, 350, 900, 60 тыс. душ выбрал бы город не больше 150, но и не меньше 80-90 тысяч.
выше - комфорта уже нет, ниже - комфорта ещё нет =)
про оптимальность с экономической точки зрения спорить не буду, согласен.

до кучи - статья по заселению сибири, неплохая, - Мы уйдём на Север? О так называемом "заселении Сибири"

Цитата: Viatcheslav от 13.03.2009 23:16:37
У вас - особо важные объекты. Так, как АЭС, считают еще, наверное, разве что военные бункеры и крупные плотины ГЭС.

Так мы и все свои городки при АЭС на сейсмику строим- минимум на 7 баллов.

Цитата: Swing от 17.03.2009 12:13:57

Только еще раз напомню, что речь идет не о программе "Все - в двухэтажные коттеджы!"  :) Речь идет о целесообразности направления ресурсов именно в этом направлении, то есть, в смещении акцентов с развития мегаполисов в развитие поселений на 100 - 200 тысяч жителей (не 300 по той причине, что у нас мало ресурсов и надо оставлять место для развития), но в этих поселениях необходимо поддерживать наличие как городского уклада жизни, так и сельского, не забывая про зональность.
Подобное смещение акцентов потребует и пересмотра технологий массового строительства. Предыдущий советский опыт будет не сильно востребован, так как все было настроено как раз во главу угла ставилась концентрация населения, но и бездумно отвергать его целиком тоже не стоит.

Может быть Вы все-таки реальнее посмотрите на цифры?
Вот данные переписи 2002 года и данным 2005 года http://e-stat.ru/index.php?id=1106
http://e-stat.ru/index.php?id=1108
В России:
Городов с населением более 10 млн. человек-1 ( Москва)
Более 1 млн. - 12
От 100 тыс. до 1 млн. -всего 140 шт.
Ваших любимых от 100 до 200 кажется около 55 городов.Можете выбирать любой- хоть Батайск,
хоть Великие Луки или еще что по вкусу. А вообще-то Практически все российские города ( за исключением тех, что сильно пострадали в войну) до 500 тыс. отстроены практически по одному принципу- В центре официоз- пару площадей и функциональных зданий ( В США - это обычно Одна площадь с десятком небоскребов, где есть банк, гостиница и т.д.) Далее вокруг расходятся улицы 2х этажных полудеревянных-полукаменных купеческих домов дореволюционной постройки ( в СШа-растянутые на мили каттеджи из картона веселеньких цветов), отдельно микрорайоны пяти-девятиэтажных домов ( в СШа этого нет).Такчто выбирайте себе любой купеческий дом с полисадничком, людей оттуда выселяйте в пятиэтажки,а сами живите в этом доме ( если сможете конечно)

Цитата: frank от 17.03.2009 20:51:45
Может быть Вы все-таки реальнее посмотрите на цифры?
Вот данные переписи 2002 года и данным 2005 года http://e-stat.ru/index.php?id=1106
http://e-stat.ru/index.php?id=1108
В России:
Городов с населением более 10 млн. человек-1 ( Москва)
Более 1 млн. - 12
От 100 тыс. до 1 млн. -всего 140 шт.
Ваших любимых от 100 до 200 кажется около 55 городов.Можете выбирать любой- хоть Батайск,
хоть Великие Луки или еще что по вкусу. А вообще-то Практически все российские города ( за исключением тех, что сильно пострадали в войну) до 500 тыс. отстроены практически по одному принципу- В центре официоз- пару площадей и функциональных зданий ( В США - это обычно Одна площадь с десятком небоскребов, где есть банк, гостиница и т.д.) Далее вокруг расходятся улицы 2х этажных полудеревянных-полукаменных купеческих домов дореволюционной постройки ( в СШа-растянутые на мили каттеджи из картона веселеньких цветов), отдельно микрорайоны пяти-девятиэтажных домов ( в СШа этого нет).Такчто выбирайте себе любой купеческий дом с полисадничком, людей оттуда выселяйте в пятиэтажки,а сами живите в этом доме ( если сможете конечно)

Я помимо унылого просмотра цифр статистики еще иногда посматриваю на карту, да и покатался немало, не только по столицам  :) Для любителей посматривания на карты рекомендую посмотреть какого черта у нас в Пермском крае затеяли программу укрупнения муниципалитетов. Проблемы понимают, как решить не знают  :), но увы, другого направления движения кроме создания описанных систем нет, если конечно решать вопрос хотя бы сохранения текущего уровня соц-эконом развития.
Для любителей выглядывать в Россию из-за пределов МКАД  :) сообщу, что Ваши "практически все российские города" умещаются в узкую полоску вдоль Волги. Западнее действительно были разрушены, а восточнее в большей части являются продуктами разных волн индустриализаций. В большей степени они являются отражением идеологии моногородов, когда есть большое производство, администрация и почти полностью отсутствует инфраструктура. Жизнь в таких городах целиком зависит от конъюнктуры тех или иных рынков, что в определенные периоды цензурным словом не назвать.
Послать Вас я могу и в село Посер Ильинского района Пермского края, если Вы находите такой метод ведения дискуссии остроумным  :) Но я предпочитаю тут беседовать серьезно и формулирую проблему следующим образом:
Россия - государство чрезвычайно богатое разными типами ресурсов. Современная система расселения не в сотоянии обеспечить эффективное освоение и использование этого богатства. Чрезмерная концентрация населения в спонтанных мегаполисах привела к тому, что мы не в силах себя прокормить, да и с освоением столь любимых месторождений полезных ископаемых налицо серьезные проблемы. Основной причиной является то, что уклад постиндустриального мегаполиса не предполагает развития в этих направлений. Дома-то и то нам уже строят гастарбайтеры.
Россия - страна большая. Территорию необходимо удерживать, что прямо противоречит поддержке концентрации населения в ограниченном числе мегаполисов на фоне демографического пике.
Существующая система налогообложения ориентируется на "центры прибыли", при этом центр прибыли и место производства продукта все чаще - "две большие разницы". Отсюда идет дисбаланс в бюджетной обеспеченности, что обеспечивает дисбаланс в уровне социально-экономического развития. Разрыв в качестве жизни действительно огромен между столицами, даже региональными, и малыми городами. Только мы усиленно пытаемся избавить мегаполисы от пробок, латаем ЖКХ, не можем выбрать между безработицей и повышением производительности труда. При этом едим голландскую картошку с аргентинским мясом, носим китайские труселя, сварганенные непонятно из чего и т.д. Это - качество жизни?
Вячеслав прав, заявив, что Москву логичнее уже расселять, так как обеспечить в ней нормальное качество жизни уже невозможно. Но в текущей идеологии Москва будет продолжать работать пылесосом, отбирая на свое существование громадные ресурсы, в том числе и человеческие, одновременно снижая качество жизни москвичей. Примерно то же самое с поправкой на масштаб характерно для всех мегаполисов. Кризис все проблемы только обострит.

Цитата: Swing от 17.03.2009 22:35:59
Но я предпочитаю тут беседовать серьезно и формулирую проблему следующим образом:
Россия - государство чрезвычайно богатое разными типами ресурсов. Современная система расселения не в сотоянии обеспечить эффективное освоение и использование этого богатства. Чрезмерная концентрация населения в спонтанных мегаполисах привела к тому, что мы не в силах себя прокормить, да и с освоением столь любимых месторождений полезных ископаемых налицо серьезные проблемы. Основной причиной является то, что уклад постиндустриального мегаполиса не предполагает развития в этих направлений. Дома-то и то нам уже строят гастарбайтеры.
Россия - страна большая. Территорию необходимо удерживать, что прямо противоречит поддержке концентрации населения в ограниченном числе мегаполисов на фоне демографического пике.
Существующая система налогообложения ориентируется на "центры прибыли", при этом центр прибыли и место производства продукта все чаще - "две большие разницы". Отсюда идет дисбаланс в бюджетной обеспеченности, что обеспечивает дисбаланс в уровне социально-экономического развития. Разрыв в качестве жизни действительно огромен между столицами, даже региональными, и малыми городами. Только мы усиленно пытаемся избавить мегаполисы от пробок, латаем ЖКХ, не можем выбрать между безработицей и повышением производительности труда. При этом едим голландскую картошку с аргентинским мясом, носим китайские труселя, сварганенные непонятно из чего и т.д. Это - качество жизни?
Вячеслав прав, заявив, что Москву логичнее уже расселять, так как обеспечить в ней нормальное качество жизни уже невозможно. Но в текущей идеологии Москва будет продолжать работать пылесосом, отбирая на свое существование громадные ресурсы, в том числе и человеческие, одновременно снижая качество жизни москвичей. Примерно то же самое с поправкой на масштаб характерно для всех мегаполисов. Кризис все проблемы только обострит.

Ну а если серьезно. Еще раз Вам говорю, что в целом ВСЯ Россия еще ДО индустриализации была застроена домами полукирпичными-полудеревянными в центре в два этажа и избами чуть дальше от центра городка. Такие городки в России сегодня и сохранились.Практически ВЕЗДЕ. И за Волгой и за Уралом и за Иртышом.
Ваша идея мне понятна- и самое смешное- Вы бьетесь за то,что по факту РЕАЛИЗУЕТСЯ повсеместно, правда диким образом. В ЛЮБОМ русском городе сегодня те самые избы, о которых я Вам говорю сегодня сносятся и на этих трех, шести или десяти сотках строяться кирпичные или деревянные коттеджи. Я не был за Уралом, но на европейской части страны- это ПОВСЕМЕСТНО. Есть только одна проблема- чтобы построить такой дом- нужны деньги, а их как раз у населения и нет.
И тут мы с Вами подходим к тому о чем Вы постоянно говорите- о том где люди будут работать.
Есть фактически два пути развития- американский и европейский.Европейцы в маленькой Европе очень редко меняют место жительства, а если и уезжают, то потом возвращаются.Расстояния- смешные по нашим меркам. В Париж на работу ездят из других провинций, но САМАЯ дальняя точка Франции от Парижа- 600-700 км. Жить за 100 км и ездить на работу во Франции- очень частое явление. Но и у нас давно уже ездят на работу за 100-150 км, а вечером возвращаются в свой домик. Но если во Франции расстояние от Парижа до окраин- 600 -700 км,то у нас это всего лишь расстояние от Питера до Москвы, и в этой ситуации Вы не можете людей заставить летать на работу из Владивостока в Москву. Я Вам не зря привел список крупных городов и населенных пунктов- их до смешного мало,а территория-огромная. Поэтому у Вас единственный вариант- развивать производство на местах.Но как? Ставить маленькие заводики по всей стране с интервалом в 20 км? Но это нерентабельно, на это никто не пойдет. Да и все равно- эти маленькие заводики должны работать на крупные центры- логистика сожрет все.
Вы спросите- а как было до революции? Но тогда вся Россия жила натуральным хозяйством и 70% крестьянского населения кормило 25% рабочих и 5% богатых. Сегодня не в одной нормальной странеболее 10% сельским хозяйством не занимается, у нас кстати кажется 18%. Это тупиковый путь.
Тогда обратите взоры на США-там тоже большие расстояния, но американцы в отличии от нас и европейцев нация без корней- они спокойно переезжают по стране и ищут работу.Про то, где они жили- быстро забывают. Ну и куда едут американцы? Если Вы посмотрите на карту- то ясно увидите три агломерации- Западное побережье Лос-Анжелес, восточное -Нью-Йорк, Север- район великих озер и Юг- флорида-Техас и собственно говоря ВСЕ....Остальная, в первую очередь центральная Америка тихо деградирует, нет работы...
Т.е. ситуация мало чем отличается от нас....
Поэтому можно говорить что угодно, но когда советская власть втыкала в каждый город хотя-бы по одному заводу, оно заботилось о том, чтобы население не сбегало хотя бы из маленьких городков.Сегодня- даже этого нет,а Вы про странные планы, не подкрепленные реальным размещением производственных сил....

Цитата: frank от 17.03.2009 23:56:55
Ну а если серьезно. Еще раз Вам говорю, что в целом ВСЯ Россия еще ДО индустриализации была застроена домами полукирпичными-полудеревянными в центре в два этажа и избами чуть дальше от центра городка. Такие городки в России сегодня и сохранились.Практически ВЕЗДЕ. И за Волгой и за Уралом и за Иртышом.
Ваша идея мне понятна- и самое смешное- Вы бьетесь за то,что по факту РЕАЛИЗУЕТСЯ повсеместно, правда диким образом. В ЛЮБОМ русском городе сегодня те самые избы, о которых я Вам говорю сегодня сносятся и на этих трех, шести или десяти сотках строяться кирпичные или деревянные коттеджи. Я не был за Уралом, но на европейской части страны- это ПОВСЕМЕСТНО. Есть только одна проблема- чтобы построить такой дом- нужны деньги, а их как раз у населения и нет.
И тут мы с Вами подходим к тому о чем Вы постоянно говорите- о том где люди будут работать.
Есть фактически два пути развития- американский и европейский.Европейцы в маленькой Европе очень редко меняют место жительства, а если и уезжают, то потом возвращаются.Расстояния- смешные по нашим меркам. В Париж на работу ездят из других провинций, но САМАЯ дальняя точка Франции от Парижа- 600-700 км. Жить за 100 км и ездить на работу во Франции- очень частое явление. Но и у нас давно уже ездят на работу за 100-150 км, а вечером возвращаются в свой домик. Но если во Франции расстояние от Парижа до окраин- 600 -700 км,то у нас это всего лишь расстояние от Питера до Москвы, и в этой ситуации Вы не можете людей заставить летать на работу из Владивостока в Москву. Я Вам не зря привел список крупных городов и населенных пунктов- их до смешного мало,а территория-огромная. Поэтому у Вас единственный вариант- развивать производство на местах.Но как? Ставить маленькие заводики по всей стране с интервалом в 20 км? Но это нерентабельно, на это никто не пойдет. Да и все равно- эти маленькие заводики должны работать на крупные центры- логистика сожрет все.
Вы спросите- а как было до революции? Но тогда вся Россия жила натуральным хозяйством и 70% крестьянского населения кормило 25% рабочих и 5% богатых. Сегодня не в одной нормальной странеболее 10% сельским хозяйством не занимается, у нас кстати кажется 18%. Это тупиковый путь.
Тогда обратите взоры на США-там тоже большие расстояния, но американцы в отличии от нас и европейцев нация без корней- они спокойно переезжают по стране и ищут работу.Про то, где они жили- быстро забывают. Ну и куда едут американцы? Если Вы посмотрите на карту- то ясно увидите три агломерации- Западное побережье Лос-Анжелес, восточное -Нью-Йорк, Север- район великих озер и Юг- флорида-Техас и собственно говоря ВСЕ....Остальная, в первую очередь центральная Америка тихо деградирует, нет работы...
Т.е. ситуация мало чем отличается от нас....
Поэтому можно говорить что угодно, но когда советская власть втыкала в каждый город хотя-бы по одному заводу, оно заботилось о том, чтобы население не сбегало хотя бы из маленьких городков.Сегодня- даже этого нет,а Вы про странные планы, не подкрепленные реальным размещением производственных сил....

Вы уж определитесь, были ли Вы за Уралом или нет, чтобы утверждать про повсеместность каких-то городков.  :) Жилье у нас в принципе строится, а не только коттеджи. При этом, полагаю, вы не станете спорить, какого больше  :)
Что касается Вашего утверждения о якобы "двух путях развития", то именно тут Вы в корне не правы. Мы не можем идти по европейскому пути, так как наши реалии отличаются от европейских не только плотностью населения, но и распределением других ресурсов. Американский путь развития доказал свою несостоятельность и зависимость от внешних факторов.
Российский прагматизм не может базироваться на копировании чужих цивилизационных моделей. Нам необходимо осознать свое достояние и научится им управлять. Для этого придется формулировать какую-то свою цивилизационную модель, но не отторгая положительный опыт других цивилизаций.
Где людям работать? Вы удивитесь, но это - вторичный вопрос. Говорят, обеспечивалка работой  :) сломалась в глобальном масштабе  :) Необходмо решать вопрос выживания, в нашем случае речь должна идти про выживание нации. Надо дать возможность людям жить. Будут они при этом работать в вашем смысле или в своем - не так важно. Натуральное хозяйство - плохо. Но построение поселений по принципу экосистем не только улучшает качество жизни, но еще и экономически эффективно. Денег опять же требуется меньше.
Советская власть заботилась в первую очередь об индустриализации, а не о качестве жизни населения. Отношение к аборигенам у советской власти было немногим лучше, чем у янки к индейцам. Принципиальное отличие заключалось в том, что американцы индейцев долго тупо истребляли, отбирая их собственность, а советские деятели, ломая уклад и отбирая, пытались всучить компенсацию. Универсальные советские ценности так и не стали всеобщим достоянием, а компенсации вызвали иждивенчество национальных окраин, став в итоге тяжким бременем для советской экономики. Распад Союза вызвал всплеск национализма по той причине, что окраины остались с разрушенной инфраструктурой прежнего уклада с иссякшим потоком компенсаций. Так что за советских агитировать тоже не стоит - набезобразничали они достаточно.
Ну и напоследок, относительно размещения производственных сил. Безработица и падение производства как-то заставляют предположить  :), что размещение этих самых производственных сил совсем неактуально. Перераспределение все равно произойдет, так как жить в Москве с 3-4 млн. безработных будет невозможно  :)
Странность моих предложений на самом деле базируется на опыте первых периодов российской индустриализации еще царских времен. Когда в условиях ограниченности ресурсов производства размещались в мультиукладных системах. Когда рабочая слобода обязательно соседствовала с большой деревней, что давало в итоге и тому и другому импульс к развитию. Кстати, в США присутствуют остатки мультиукладных культур как раз в тех частях, которые на Ваш взгляд "загибаются". Вроде бы они как раз легче переживают кризис в сравнении с упомянутыми Вами агломерациями. Детройтов строить больше не надо, да?

Swing,
я сейчас с вами спорить не смогу, разве что поздно вечером; но если вы перечитаете мой же первый пост, с которого началась ветка, то цифру в 300 тысяч вы увидите и там, и даже увидите, чем она обоснована. Однако это одна оценка, исходящая из оптимальности с точки зрения городской инфраструктуры и количества мест приложения труда. Другая оценка - порядка миллиона человек - также имеет свои серьзные обоснования, которые я вам и пытался изложить на протяжении порядка 3 первых страниц топика, и она исходит из необходимости обеспечения разнообразия мест приложения труда, досуга и доступа к материальным и нематериальным благам. Оптимальным можно назвать набор городов численностью 200-300 тысяч человек, расположенные не далее 1-2 часов езды, и ряд агломераций с большей численностью, до миллиона человек, доступные на транспорте за время порядка 2-3 часов. Меньшие же по численности населения поселения и группы поселений окажутся либо более затратными при строительстве, либо будут отличаться меньшим разнообразием, и как следствие, будут менее привлекательны. Я уже обосновывал это выше, и повторяться не имею времени. Большие по численности города и агломерации играют роль демографического "пылесоса", а затраты на них по мере роста численности резко растут, поэтому города численностью выше 1,5 миллионов вообще нежелательны.

Цитата: Viatcheslav от 18.03.2009 17:30:10
Swing,
я сейчас с вами спорить не смогу, разве что поздно вечером; но если вы перечитаете мой же первый пост, с которого началась ветка, то цифру в 300 тысяч вы увидите и там, и даже увидите, чем она обоснована. Однако это одна оценка, исходящая из оптимальности с точки зрения городской инфраструктуры и количества мест приложения труда. Другая оценка - порядка миллиона человек - также имеет свои серьзные обоснования, которые я вам и пытался изложить на протяжении порядка 3 первых страниц топика, и она исходит из необходимости обеспечения разнообразия мест приложения труда, досуга и доступа к материальным и нематериальным благам. Оптимальным можно назвать набор городов численностью 200-300 тысяч человек, расположенные не далее 1-2 часов езды, и ряд агломераций с большей численностью, до миллиона человек, доступные на транспорте за время порядка 2-3 часов. Меньшие же по численности населения поселения и группы поселений окажутся либо более затратными при строительстве, либо будут отличаться меньшим разнообразием, и как следствие, будут менее привлекательны. Я уже обосновывал это выше, и повторяться не имею времени. Большие по численности города и агломерации играют роль демографического "пылесоса", а затраты на них по мере роста численности резко растут, поэтому города численностью выше 1,5 миллионов вообще нежелательны.

Вячеслав, я не вижу особой надобности с Вами спорить. Потому как эта тема для меня ялвляется досужим хобби, которое как-то соприкасается со сферой моих увлечений, а для Вас это - дело всей Вашей жизни  :)
То, что вы полагаете оптимальным было испробовано в создании города Пермь, к которой можно приплюсовать в указанной Вами транспортной доступности Краснокамск, Добрянку-Полазну и в перспективе Кунгур. Как испытавющий все это ежедневно на собственной шкуре смею Вас уверить, что херня сие, извините  :)
Аргументация про 300 - 1 млн Ваша понятна. Это действительно вилка, в которой город еще может обеспечивать приемлемую среду обитания для адептов постиндустриального уклада. При грамотном и разумном управлении и т.д. Моя же логика построена на том, что поселения, где сохраняется несколько укладов, вполне могут обеспечивать достойное качество жизни при меньшей численности и с меньшими затратами. При этом поселения должны самостоятельно обеспечивать свои базовые нужды и потребности, а все остальное должно быть в пределах транспортной доступности. Как Вы понимаете, транспортная доступность теперь измеряется не в километрах  :)

Эх Дворкович, Дворкович. Не чувствует он масштаба.
- " По словам же Аркадия Дворковича, уникальные предложения все-таки появились. "Полет на Марс и перенос столицы — оригинальные инициативы,— пояснил он.— Но поддержаны они не были"." www.kommersant.ru

А Россия то масштабная страна. России нужен не мелкий ремонт, а масштабное Дело. Даже не капитальный ремонт или реконструкция - России требуется СТРОИТЕЛЬСТВО ЗАНОВО.

Америкосы в 60-е прошлого века идее полета на Луну встряхнули свою систему и этого задора им хватило на десятилетия.

Мне кажется перенос столицы ничего не даст . Или можно каждые 4 года переносить столицу из региона в регион ) глядишь и везде прибавится барышей .

Нужно создавать систему развития регионов , направлять туда грамотных управленцев и бизнес .
Пренимать опыт других государств .
Абрамович работал на Чукотке и теперь из дипресивного региона там стало намного лучше .
Что он сделал ?
Инвестировал и развивал ...
Если его послали бы в другие регионы результат был бы одинаковый .
Нужно ломать коррумпированых засидельцев , направлять , искать управленцев , создавать больши проекты .

Цитата: Viatcheslav от 17.02.2009 10:44:04
Я категорически не понимаю, почему вы считаете Москву именно "злокачественной опухолью". В Москву едут работать, зарабатывать и делать карьеру. И едут туда ВСЕ, как хорошие, так и плохие люди, и как качественные специалисты, так и рядовой "планктон". Общее у них одно - более высокий уровень пассионарности, в терминологии Гумилева, в сравнении с теми, кто остается. Активность. Депрессивное кольцо вокруг столиц возникает в том числе оттого, что в них не хватает активных личностей, которые вымываются в Москву. Питера касается то же самое, только туда едут в основном из областей Северо-Запада.

Финальные кадры из советского к.ф. "Тихий дон":
Григорий сидит на могиле Аксиньи. Мимо проходит казак. Григорий ему отдаёт коня. Тот ему:
- А пошли со мной!
- Куда?
- Лёгкую жизнь искать!
- Лёгкую??? Нет... иди сам...

В Москву едут лишь за ЛЁГКОЙ ЖИЗНЬЮ. Совсем другой вопрос, что потом жалуются и доказывают, что "в Москве жизнь тяжёлая!"

А пассионарии в определении Гумилёва - не просто суетливо-активные, а те, кто ради "иррациональных" целей готовы рисковать собственной жизнью. Пассионарии в горы лезут, да революции совершают, а обеспечение наибольшего размера лопатника для себя - к пассионарности не имеет никакого отношения. Увы.

Цитата: Вадимчег от 23.03.2009 12:09:33
Мне кажется перенос столицы ничего не даст . Или можно каждые 4 года переносить столицу из региона в регион ) глядишь и везде прибавится барышей .

Нужно создавать систему развития регионов , направлять туда грамотных управленцев и бизнес .
Пренимать опыт других государств .
Абрамович работал на Чукотке и теперь из дипресивного региона там стало намного лучше .
Что он сделал ?
Инвестировал и развивал ...
Если его послали бы в другие регионы результат был бы одинаковый .
Нужно ломать коррумпированых засидельцев , направлять , искать управленцев , создавать больши проекты .

Столица=барыши? Вы эту формулу считаете единственно возможной? Москва может отсаваться ФИНАНСОВОЙ столицей. Речь не о том, чтобы "всю москву, какая она есть перенесть на другое место, чтобы и на новом месте всё забетонировать и приобщить таким образом этот регион к глобализации". Речь совсем о другом - о переносе СТОЛИЦЫ, о переносе аппарата укправления страной на новое место и не для того, чтобы "и другие регионы, как Москва, поднялись бы" (накой такой "подъём" нужен вообще не понимаю), а для того, чтобы власть более адекватно и страну воспринимала, и действовала, и очистилась от прилипал, для которых кресла во власти - лишь способ в МОСКВУ с её бутиками и Рублёвкой перебраться. Хочешь работать во властных структурах на благо страны? Пожалуйста - поезжай в столицу - небольшой городишко с населением тышш в 100-200 и работай, не отвлекаясь на всякую ерунду. А хочешь приобщиться к великим дсотижениям супермегаполиса - Москва для тебя, поезжай туда.