Гражданское оружие-оружие для граждан

2 еретик
Тогда продолжим.
1. Любой закон без ВОЛИ с верху на его исполнение у нас работает очень криво. Это в нашей стране постулат (или у вас иное мнение)?
2. ВОЛЯ власти четко прослеживается в СМИ, которое говорит нам. ВАшего ребенка могут у вас на глазах убивать и насиловать, но вы ничего с этим делать не должны иначе АТАТА. (это не так?)
3. Любое подобное дело, когда сажают за самооборону НЕГАТИВНО влияет на гражданскую мараль. (хотите поспорить?).
Пока так есть реально в нашей жизни, я считаю: что выдача разрешения на ношения оружия, будет не более чем огромная государственная провокация.
Что надо сделать:
1. Дать понять нашему "забитому" народу. Что он может отстаивать свои права. Сперва без оружия. Хотябы ставить капканы на дачных участках в домах.
2. Разврернуть в СМИ компанию обратной направлености. "Защита своих прав ЭТО ХОРОШО"
3. По выполнению п,1 и п,2 спокойно выдвать оружияе на руки.

Продолжим
"Граждан отстаивающих свои права на урожай картошки путем установки капканов ИМХО следует показательно судить и изолировать от общества, что слава богу и происходит."
Я писал  о:
" Хотя бы ставить капканы на дачных участках в домах."
Разницу видно или вы против этого?
"Выдавать оружие надо когда отечество в опасности, а в нашем случае следует предоставлять право на приобретение гражданам соответствующим четко сформулированным критериям."
Выдавать оружие гражданам когда отечество в опасности уже позно. В современных реалиях ИМХО.
"применять летальное оружие на поражение можно только при угрозе жизни и здоровью. Ничего удивительного, что граждане стреляющие в спину убегающему вору или по подросткам обчищающим их сад отправляются в тюрьму"
Не согласен. Мне приставили нож к горлу отобрали деньги. Вор разворачивается убегать, я стреляю в спину. Я считаю что такое надо поощерять, меня со своим ножом не убил, не факт что этот вор не убьет следующую жертву.
". про детей убиваемых на глахах у родителей - это Вы погорячились."
т.е. истроия раздутая в СМИ, об отце убившем насильника своего сына в момент насилия, это не более чем шумиха СМИ и реально такого не происходило?

Цитата: Ksanf от 10.09.2009 15:53:23
Продолжим
"Граждан отстаивающих свои права на урожай картошки путем установки капканов ИМХО следует показательно судить и изолировать от общества, что слава богу и происходит."
Я писал  о:
" Хотя бы ставить капканы на дачных участках в домах."
Разницу видно или вы против этого?

В обоих случаях речь идет о защите имущества при отсутствии угрозы жизни владелца.  Принципиальной разницы не вижу. Это в обоих случаях умышленное убийство.

Цитата: Ksanf от 10.09.2009 15:53:23
"Выдавать оружие надо когда отечество в опасности, а в нашем случае следует предоставлять право на приобретение гражданам соответствующим четко сформулированным критериям."
Выдавать оружие гражданам когда отечество в опасности уже позно. В современных реалиях ИМХО.

В Дагестане помогло.

Цитата: Ksanf от 10.09.2009 15:53:23
"применять летальное оружие на поражение можно только при угрозе жизни и здоровью. Ничего удивительного, что граждане стреляющие в спину убегающему вору или по подросткам обчищающим их сад отправляются в тюрьму"
Не согласен. Мне приставили нож к горлу отобрали деньги. Вор разворачивается убегать, я стреляю в спину. Я считаю что такое надо поощерять, меня со своим ножом не убил, не факт что этот вор не убьет следующую жертву.

Вы желаете не защищать свою жизнь, а карать преступника совместив в одном лице следствие, суд и УИН. Кстати, если нападение прекращено закон допускает причинение средней тяжести вреда здоровью преступника для его задержания и его уничтожение если от бегства он перешел к нападению.

Цитата: еретик от 10.09.2009 15:58:22
В обоих случаях речь идет о защите имущества при отсутствии угрозы жизни владелца.  Принципиальной разницы не вижу. Это в обоих случаях умышленное убийство.

Вот у нас принципиальная разница во взглядах. Я считаю иначе.
Стрелять за яблоки размеется перебор  8)
И капкан не убьет, покалечить может конечно и серьезно, но убить... Я же не о заминировании противопехотными минами писал  :-* (мою дачу обносили за 5 лет раз 20, чес слово заминировал бы нафиг  :P)
По Дагестану, насолько я осведомлен: по факту там оно было ВСЕГДА. Поправьте если не прав.
"Вы желаете не защищать свою жизнь, а карать преступника совместив в одном лице следствие, суд и УИН."
Хммм, желаю? Сильно сказано, никакого желания нет. В глаза бы не видел и не держал оружие, ну не Бэтмен я  ;D

Цитата: еретик
А за спиленую яблоню?
А за сожженную машину?
И если такое деяние не умышленное убийство, то что это?
На необходимую оборону никак не получается свести т.к. угроза жизни отсутствует, тогда что?
Борьба за справедливость в собственном понимании?

так мы начнем спорить о  "а две яблони?"  ;D
Моё мнение не только жизнь и здоровье нужно защищать, но и собственность. Укравший у старушки все сбережения и обрекший её наголодную смерть или самоубийство. По закону вор, по логике убийца.
Но как я и предупреждал вроде всё дальше и дальше в офтоп уходим.

Не знаю, не знаю... Право подстрелить нарушителя, греет мою обывательскую душу землевладельца
Хотя, будучи "белым и пушистым" маменькиным сынком, я придпочёл бы, чтобы это сделал автоматический огнестрельный капкан или участковый  :P

Цитата: еретик
В ответ хочу привести пост участника пишущего на ганзе под ником VladiT, т.к. его высказывание весьма точно формулирует мою позицию по обсуждаемому вопросу :
"А насчет защиты оружием имущества -я бы не хотел жить в стране, где действует принцип "..смерти повинен всяк, кто трогал мои бусы".
Да и нигде такого нет, сейчас даже в США, известных своей дремучестью в это вопросе, дело меняется и ковбоям не так просто осуществлять желаемое на местах.
Техника умерщвления воров на местах- она соблазнительна только в теории, когда представляешь себя, обиженного и улепетывающего негодяя.
Собсно, и сейчас в таких ситуациях дается право на действие с оружием - но не по НО. Вы имеете право на задержание, вот и задерживайте, если сможете.
Будете стрелять в спину удирающему - сядете как в недавнем случае в США. У нас тут недавно описывали ероя-ковбоя, который забыл, где он находится. А находился он именно в США, где и сел, строго по закону.

Все это обидно, с одной стороны, но абсолютно общепринято в современном обществе, в любой нормальной стране. Мечты про размазывание мозгов тому, кто угоняет авто - они на сегодня не реализуются нигде, кроме диких стран.
Я уж не говорю про моральную, даже религиозную сторону вопроса. Нормальные люди вообще-то стремятся избегать греха на душу как могут."

Я придерживаюсь мнения:
"Ваша свобода заканчивается там где начинается мой нос" (с)
Морально этические нормы меняются сильно во времени и растоянии, это совсем иной спор.
О "в любой нормальной стране", беда в том что я НИОДНУ страну нормальной не считаю, все они уродливы по своему  :P. Но живем мы в реальном мире и приходится с этим мириться.

Цитата: еретик
В ответ хочу привести пост участника пишущего на ганзе под ником VladiT, т.к. его высказывание весьма точно формулирует мою позицию по обсуждаемому вопросу :
"А насчет защиты оружием имущества -я бы не хотел жить в стране, где действует принцип "..смерти повинен всяк, кто трогал мои бусы".

Граждан отстаивающих свои права на урожай картошки путем установки капканов ИМХО следует показательно судить и изолировать от общества, что слава богу и происходит.

p.s. применять летальное оружие на поражение можно только при угрозе жизни и здоровью. Ничего удивительного, что граждане стреляющие в спину убегающему вору или по подросткам обчищающим их сад отправляются в тюрьму. Это ИМХО и справедливо и способствует укреплению морали граждан.

Все это обидно, с одной стороны, но абсолютно общепринято в современном обществе, в любой нормальной стране. Мечты про размазывание мозгов тому, кто угоняет авто - они на сегодня не реализуются нигде, кроме диких стран.
Я уж не говорю про моральную, даже религиозную сторону вопроса. Нормальные люди вообще-то стремятся избегать греха на душу как могут."

Может пора уже кончать с "совком" (в худшем смысле этого слова) в голове? В чем он заключается 1. Частная собственность как бы и не частная собственность, а общественная. 2. Жалеть преступников. Он бедненький не виноват, что ограбил-убил, это жизнь такая (с).

Не надо обчищать чужие огороды, не надо угонять чужие автомобили и все будет замечательно. Никто, извините, за яйца не тянет. Единственное, чему способствует безнаказанность, это укрепление преступности, а не морали. Где тут справедливость, в безнаказанно совершенном преступлении? Мораль как раз деградирует, в начале огородик, потом квартирку, потом почему бы не .. эту классную телку. А то пишите "права на картошку".. как будто его нет, бери кто хочет. Сами случаем не промышляете подобным, у соседей не писдите, не  ;D? А вдруг я на этой картошечке только и живу?

Конечно сразу "вышибать мозги" за такие дела это перебор. Но вероятность такого должна быть. Ибо она хорошо в качестве профилактики прочищает мозги от дури кого-нибудь пограбить остальным. Поставил высокий забор (который ну никак нельзя случайно перелезть), поставил как надо предупреждающие таблички и... сами себе Буратины. НОРМАЛЬНЫЕ люди таким не занимаются.

На ганзе недавно обсуждался случай. США. Два участка. На одном бойцовые собаки, которые его охраняют (владельцы уехали). На другом дети играющие в мячик. Между ними высокий забор. Мячик улетел. Умные ребятишки решили перелезть на чужой участок за мячиком. Перелезли, погрызли собаки... хорошо, что остались живи. Было много шума, но в конце владельца участка с собаками признали полностью невиновным. Ответственность была на родителях, которые недоглядели/необъяснили детям и которые за них отвечают. У нас бы решение суда было бы такое же.

Совершеннолетние преступники отвечают сами за свои действия.

То, что вы приплели религию, "дикие страны" и тд... это говорит о том, что вы занимаетесь демагогией.

Цитата: Lisander от 11.09.2009 08:27:58
Может пора уже кончать с "совком" (в худшем смысле этого слова) в голове? В чем он заключается 1. Частная собственность как бы и не частная собственность, а общественная. 2. Жалеть преступников. Он бедненький не виноват, что ограбил-убил, это жизнь такая (с).

Не надо обчищать чужие огороды, не надо угонять чужие автомобили и все будет замечательно. Никто, извините, за яйца не тянет. Единственное, чему способствует безнаказанность, это укрепление преступности, а не морали. Где тут справедливость, в безнаказанно совершенном преступлении? Мораль как раз деградирует, в начале огородик, потом квартирку, потом почему бы не .. эту классную телку. А то пишите "права на картошку".. как будто его нет, бери кто хочет. Сами случаем не промышляете подобным, у соседей не писдите, не  ;D? А вдруг я на этой картошечке только и живу?

Конечно сразу "вышибать мозги" за такие дела это перебор. Но вероятность такого должна быть. Ибо она хорошо в качестве профилактики прочищает мозги от дури кого-нибудь пограбить остальным. Поставил высокий забор (который ну никак нельзя случайно перелезть), поставил как надо предупреждающие таблички и... сами себе Буратины. НОРМАЛЬНЫЕ люди таким не занимаются.

На ганзе недавно обсуждался случай. США. Два участка. На одном бойцовые собаки, которые его охраняют (владельцы уехали). На другом дети играющие в мячик. Между ними высокий забор. Мячик улетел. Умные ребятишки решили перелезть на чужой участок за мячиком. Перелезли, погрызли собаки... хорошо, что остались живи. Было много шума, но в конце владельца участка с собаками признали полностью невиновным. Ответственность была на родителях, которые недоглядели/необъяснили детям и которые за них отвечают. У нас бы решение суда было бы такое же.

Совершеннолетние преступники отвечают сами за свои действия.

То, что вы приплели религию, "дикие страны" и тд... это говорит о том, что вы занимаетесь демагогией.

Никто не призывает поощьрять преступников или ставить их жизнь выше жизни и здоровья добропорядочных граждан. Никто т.ж. не покушается на право граждан иметь собственность и ее защищать. Однако это не предполагает права собственника на самосуд. И когда Вы уравниваете запрет на самосуд и безнаказанности - именно вы занимаетесь демагогией т.к. эти понядия далеко не трождественны.
   Право на жизнь(даже в отношении преступника) стоит выше права собственности. И в этом вопросе единодушны и христианство и светская гуманистическая мораль и действующее законодательство, причем не только в нашей стране, но и в США и в других странах обладающих правовой системой. А право убивать вора на месте преступления существует там где торгуют людьми и сожают за долги в яму, правда обычно это сбалансировано обычаем кровной мести.

Цитата: еретик от 11.09.2009 10:33:35
Однако это не предполагает права собственника на самосуд. И когда Вы уравниваете запрет на самосуд и безнаказанности - именно вы занимаетесь демагогией т.к. эти понядия далеко не трождественны.  

Суд в нынешнем виде образовался, когда члены общества делигировали ему часть полномочий, для удобства. Только ждать решения суда на каждый "пук"...хмм, неэффективно. Поэтому право на "самосуд" есть у каждого. Оно первично. На вас нападают на улице, без суда и следствия (как же так? ну ладно...), ваши действия? Обращаетесь в суд с иском о прекращении преступных посягательств или свершаете ужасный "самосуд"?

Фильм был, когда у старика крали розы вроде. Очень по теме. Подобных случаев множество. Крадут в ОТКРЫТУЮ, в наглую и не сколечки не боятся, именно потому, что знают, что собственник по закону ничего не может им сделать. Или вот случай про которой писали на той же ганзе, у авто откручивают колеса, владелец выбегает с сайгой (он не рэмбо или ван-дамм), кричит чтоб прекратили в самом деле это безобразие, ноль реакции, через какое-то время стреляет в земплю, ноль реакции... стреляет в "откручивальщика". Суд. Тюрьма. Это разве нормальная ситуация? Пришла компашка на твой участок и давай "писдить картошку", на твои возражения она внимание не обращают, ничего сделать не можешь, милиция в 50 км. Такого быть не должно. Но и чуть что сразу "мочить", это так же перебор. Поэтому должно быть законное право на прекращение преступных действий и право на задержание преступников до приезда милиции.

Алгоритм такой:
1. громкое устное предупреждение
2. опять громкое устное предупреждение, предупредительный выстрел
3. если предупреждения не подействовали, можно стрелять на поражение.

А дальше пусть криминологи-следователи разбираются, кто был прав, а кто виноват, им за это деньги платят из наших же налогов.

По "выше-ниже", "светскую гуманистическую мораль"... извините лень вникать и разбираться в этой лабуде, чтобы потом ее прокомментировать. Я исхожу из простого принципа - преступник знал на что шел  и существующих проблем (невозможно прекратить кражу и задержать преступников).... а не высокопарных слов и диванной философии.

Цитата: Lisander от 11.09.2009 12:38:08
Суд в нынешнем виде образовался, когда члены общества делигировали ему часть полномочий, для удобства. Только ждать решения суда на каждый "пук"...хмм, неэффективно. Поэтому право на "самосуд" есть у каждого. Оно первично. На вас нападают на улице, без суда и следствия (как же так? ну ладно...), ваши действия? Обращаетесь в суд с иском о прекращении преступных посягательств или свершаете ужасный "самосуд"?

поставил бы + но рейтинг не позволяет.
Наши позиции очень сходны.

Нннуу... Если снимать на видео:
1. Устное предупреждение
2. Предупредительный выстрел
3. Выстрел на нелетальное поражение...

Всё равно посадят.

Цитата: еретик от 10.09.2009 16:06:43
Вы желаете не защищать свою жизнь, а карать преступника совместив в одном лице следствие, суд и УИН. Кстати, если нападение прекращено закон допускает причинение средней тяжести вреда здоровью преступника для его задержания и его уничтожение если от бегства он перешел к нападению.

Кстати вспомнилось в Казани случай был лет 5 назад.
Предыстория:
Обычный двор, многоэтажки, стоят коробкой. Во дворе некто (Н) обещает изнасиловать соседскую девочку (старшекласница к тому моменту), та естественно в истерике. Отец случайно оказывается в курсе. Вечером пытается поговорить с Н, но был послан с обещанием и его тоже.....Заявление в милицию не приняли  с неясной формулировкой, но участковый обещал провести беседу с Н.
По результатам беседы Н, отлавливает девочку во дворе, и ещё более угрожающе повторяет обещание, сопровождая это физическим насилием (несколько оплеух девчушка получила).

Что в таких случаях делают нормальные люди?
А нормальные люди в таких случаях  в 2 часа дня находят труп Н, сидящий в своей машине,  со смертельным огнестрельным ранением в голову. Человек сам вечером пришел в милицию с ружьём. Следователь сказал что на тот момент, дело было практически не раскрываемым, никаких улик, и  никто ничего не видел.
Суд был с формулировкой в "состоянии аффекта"....

Цитата: Lisander от 11.09.2009 12:38:08
Суд в нынешнем виде образовался, когда члены общества делигировали ему часть полномочий, для удобства. Только ждать решения суда на каждый "пук"...хмм, неэффективно. Поэтому право на "самосуд" есть у каждого. Оно первично. На вас нападают на улице, без суда и следствия (как же так? ну ладно...), ваши действия? Обращаетесь в суд с иском о прекращении преступных посягательств или свершаете ужасный "самосуд"?

...

Алгоритм такой:
1. громкое устное предупреждение
2. опять громкое устное предупреждение, предупредительный выстрел
3. если предупреждения не подействовали, можно стрелять на поражение.

А дальше пусть криминологи-следователи разбираются, кто был прав, а кто виноват, им за это деньги платят из наших же налогов.

По "выше-ниже", "светскую гуманистическую мораль"... извините лень вникать и разбираться в этой лабуде, чтобы потом ее прокомментировать. Я исхожу из простого принципа - преступник знал на что шел  и существующих проблем (невозможно прекратить кражу и задержать преступников).... а не высокопарных слов и диванной философии.

Проблема в том, что суд действующий на основе законов принятых народными избранниками не признает за гражданином права на "самосд" на "каждый пук".
И Ваш алгоритм автоматически дополняется пунктом 4. Следствие, суд, осуждение убийцы.
После чего носитель естественного права на самосуд получает возможность заняться "диванной философией"(правда на нарах), вникнуть и разобраться в хитросплетениях общепринятой морали и т.д. и т.п.
Надеятся на кординальное изменение позиции государства и общества по этому вопросу ИМХО не приходится. Вот и получается, что приведенный Вами алгоритм просто опасен для того кто решиться ему следовать. Нет, конечно, Вы можете следовать своему внутреннему убеждению, но пропагандируя подобную линию поведения ИМХО было бы справедливо уведомить читателя чем это закончиться.

Вообще мы говорили о том как должно быть, а не то что сейчас, если вы не поняли.

а еще о том, что при нынешних законах и их исполнении. Ношение оружие вредно ибо чистой воды провокация, применил = сел. (не важно кого спасал, что спасал и т.д.)

Цитата: еретик от 11.09.2009 14:12:34
Проблема в том, что суд действующий на основе законов принятых народными избранниками не признает за гражданином права на "самосд" на "каждый пук".
И Ваш алгоритм автоматически дополняется пунктом 4. Следствие, суд, осуждение убийцы.
После чего носитель естественного права на самосуд получает возможность заняться "диванной философией"(правда на нарах), вникнуть и разобраться в хитросплетениях общепринятой морали и т.д. и т.п.
....

Но вы упускаете ещё один важный аспект  "я то сяду, а ему уже всё равно", а остальные  будут понимать что их физически будут останавливать.