Кто для вас Николай II

844,578 11,553
 

Сообщения

Фильтр
Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. 

1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Резюме по содержанию:
Споры монархистов, националистов, и тех, кто с ними не согласен.  Однобокость в освещении событий, выяснения отношений между собой, переходящие в срач.
Все сообщения, не имеющие отношения к теме ветки, будут удалены без предупреждения.
Прошу участников придерживаться Правил ГА и модераториала
Прошу всех успокоиться, не переходить на личности, перечитать модераториал ветки и следовать теме ветки - она посвящена Николаю второму.
753
 
Слушатель
Карма: +532.25
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,339
Читатели: 1
Цитата: rat1111 от 26.01.2020 00:52:18Ну приведите пример закона с хотя бы порядком наказания, сойдет и так )))\n\nУченые о смердах не спорят - потому что такого юридического понятия не было. О "смердах" спорят "ученые" и пропагандисты
Скрытый текст

Ну а насчет "ненавидят Конституцию" - тут два момента
Если мы говорим о конституции в смысле приведенных мной определений - то за что ее ненавидеть? Писаное законодательство - основа основ любого государства.
Если же мы говорим о Конституции как о некоем сакральном религиозном символе, рациональный смысл которого непонятен и который требует трактования имами/ребе/комиссарами - то да, нафиг такое счастье

"Русская Правда" Ярослава Мудрого упоминает о смердах, причем в правовом поле того времени. И даже суд упоминает в поле,  хотя ученые это берут под сомнение.
Конституция это - права для граждан, которые обеспечиваются чиновниками государства. По сути чиновники работают для граждан для осуществления их прав. Ещё Конституцию называют Общественным договором, между народом и его представителями, где прописаны права граждан. Есть Конституция - есть права. Нет Конституции - нет прав.  Всё просто.
Во всех станах мира сейчас есть или Конституции или Билли о правах граждан.
Чем больше люди будут с детства осознавать гарантию своих прав и их смысл, тем прочнее будет само общество и свободное государство.
Чем меньше они будут об этом знать, тем больше возможностей, что они потеряют со временем свои права.
Здесь все зависит от самой Конституции, как и  что в ней прописано, что бы этого не было.
Конституция это ещё и освобождение людей от рабства, где граждане,  которые получают равные права и защиту этих прав от произвола и насилия. В некоторых Конституциях даже прописано, что народ имеет право свергать свое правительство, если его права оно нарушает.
Свергать всеми путями разумеется, даже вооруженным.  Право народа на восстание, это - тоже защита его прав.
Вы думаете, что Николай Второй вслед за своими предшественниками стремился к этому ?
Да он вообще об этом ничего толком и не знал.  Он жил в другой реальности, в другом мире.  
Конституции они все боялись, как огня. А заодно боялись прогрессивных и свободных людей, которые боролись с их произволом и насилием. Как говорил Ленин : мир делится на эксплуатируемых и эксплуататоров, на угнетателей и угнетенных.

      
  • +0.00 / 6
753
 
Слушатель
Карма: +532.25
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,339
Читатели: 1
Цитата: repetitor от 26.01.2020 16:06:28Видимо вольный и неточный перевод этой статьи, с неуместными домыслами переводчика
https://www.telegrap…l.html\n\n
У неё два способа взаимодействия с парл. актами - санкция(вето или утверждение) и согласие
Т.е. на подпись-утверждение подали заручившись согласием, и удостоверившись, что он не будет заветирован

Вы хотите сказать, что эта столетняя старушка управляет всем государством ? 
Самим не смешно?  В Англии намного больше парламентаризма, чем во Франции или в США с их полу-президентской властью и Конституциями. Тоже самое касается монархической Бельгии.
Забудьте вы о монархии раз и на всегда. Нету их больше ни где в мире.
Осталась только красивая вывеска для привлечения туристов.  
  • +0.01 / 7
Дима23
 
Слушатель
Карма: +1.64
Регистрация: 06.08.2008
Сообщений: 1,536
Читатели: 0
Цитата: repetitor от 26.01.2020 16:06:28Видимо вольный и неточный перевод этой статьи, с неуместными домыслами переводчика
https://www.telegrap…l.html\n\n
У неё два способа взаимодействия с парл. актами - санкция(вето или утверждение) и согласие
Т.е. на подпись-утверждение подали заручившись согласием, и удостоверившись, что он не будет заветирован

Не, это тоже будет неправильный перевод. Вообще цитировать желтую прессу как источник - пустое занятие.

Фактически т.н. "право вето" (в кавычках, поскольку вето там и на пахнет) относится лишь к актам, которые напрямую затрагивают частные владения и права королевской семьи. То есть Букингемский дворец отобрать, или еще чего.

С ранее упомянутым биллем 1999 года об авиаударах королева вообще ни причем. Решение о военных действиях в стране принимает правительство. Билль 1999-го пытался вырвать это право исключительно парламенту. Правительство "немного" не согласилось с тем, что у них через головы хотят отобрать ключевые возможности и пообещало заблокировать проект. Поскольку формально подобное переподчинение зтрагивало королевкую семью, правительство воспользовалось простым способом, и королева следуя совету правительства, заблокировала проект.

(опять таки, если интересуетесь реальной историей, есть есть страничка в википедии насчет этого акта).
Отредактировано: Дима23 - 27 января 2020 21:11:43
  • +0.04 / 2
repetitor
 
Слушатель
Карма: +3.35
Регистрация: 14.06.2009
Сообщений: 536
Читатели: 4
Цитата: Дима23 от 27.01.2020 19:18:59Не, это тоже будет неправильный перевод. Вообще цитировать желтую прессу как источник - пустое занятие.

Ну, желтая пресса в данном случае ссылается на офиц. документы
Два понятия: Royal assent&Royal consent
Royal assent - это процедура утверждения любого акта уже изданного в парламенте, говорят, что пустая формальность.
Хотя жёлтая пресса говорит, что нет - не пустая..ну ладно
Royal consent(и королевы и принца) - это процедура, используемая до начала всяких слушаний в парламенте
Вот разъяснение офиц. властей
Queen's or Prince's consent
(там есть ссылка на пдф с gov.uk)
https://www.gov.uk/g…es-consent

ЦитатаФактически т.н. "право вето" (в кавычках, поскольку вето там и на пахнет) относится лишь к актам, которые напрямую затрагивают частные владения и права королевской семьи. То есть Букингемский дворец отобрать, или еще чего.

это верно, но учитывая, что чуть ли не всё делается от имени королевы, то практически любой акт можно под это подтянуть
Там в пдф примеры - акты об образовании, портах и т.д.-все как-то могли ущемить корол.  достоинство
В случае с обсужд. актом(Civil Partnership Act 2004), согласие запрашивалось т.к могло быть затронуто понятие корол. брака и семьи

ЦитатаA.11 Queen’s consent was required for the bill for the Civil Partnership Act 2004 because a declaration about the validity of a civil partnership (see section 58) would bind the Queen.


Примеры использования согласия в документе - произвольные, т.е абсолютно достоверной информации о всех случаях, когда согласие не было получено, или просто запрошено - мы не имеем
В случае отсутствия запрошенного согласия, как я понимаю, закон в парламенте даже не рассматривается.

Система многоуровневая, королева - представитель и выразитель воли аристократии
Действия королевы с парламентом - лишь часть защитных механизмов
Отредактировано: repetitor - 28 января 2020 07:15:36
Понял теперь я: наша свобода
Только оттуда бьющий свет,
  • +0.06 / 3
НаталияС.
 
russia
Югорск
61 год
Слушатель
Карма: +93.82
Регистрация: 02.07.2016
Сообщений: 2,053
Читатели: 7
Цитата: 753 от 27.01.2020 00:56:02Вы хотите сказать, что эта столетняя старушка управляет всем государством ? 
Самим не смешно?  В Англии намного больше парламентаризма, чем во Франции или в США с их полу-президентской властью и Конституциями. Тоже самое касается монархической Бельгии.
Забудьте вы о монархии раз и на всегда. Нету их больше ни где в мире.
Осталась только красивая вывеска для привлечения туристов.  


Говорят, что у этой старушки прекрасная память, аналитические способности, умение дипломатически решать проблемы. Королева выполняет роль эксперта, консультанта, "ключика" в закрытые аристократические сообщества мира. Она как лоцман на корабле: управляет кораблем капитан и его команда, а указывает наиболее безопасный путь - лоцман.
Отредактировано: НаталияС. - 28 января 2020 07:56:07
  • +0.06 / 3
repetitor
 
Слушатель
Карма: +3.35
Регистрация: 14.06.2009
Сообщений: 536
Читатели: 4
Цитата: AndreyK-AV от 26.01.2020 18:08:51Стоит все же вернутся к "нашим баранам", т.е. Николаю II и самодержавию,
и вот тут ваши конспирологии про крыши (заметьте я не про монархию в Англии), надо править.
Россия со времён Петра Первого все сильнее становится крышей, 
как  для не нашедших свое место, так и гонимых, что особенно ярко проявилось в конце XVIII века, 
когда беглая французская аристократия заполняла все "вакансии" гувернеров, наставников и т.п....
Кстати любимое при СССР определение времени Николая I - "Россия жандарм Европы", 
если оторвать его от классового подхода, к историческому, 
со всеми причинно-следственными связями, 
мигом теряет свой ярко отрицательный смысл, 
превращаясь в фактическое определение реальной силы России того времени,
и её веса, который тянет на полноценное понимание "реальная крыша" ...
И вот почему к временам Николая II Россия стала терять, этот статус,
стала сильно преклонятся перед Западом, вот это вопрос.

Андрей, извините, но началась раб. неделя и цейтнот в делах.
Поэтому, коротко:
я не согласен, что Россия была привлекательна для других, даже в конце 18в или в 19в
Хотя, наверное, это был один из пиков могущества
Но всё-таки, Англия в это время- гегемон, Россия один из субгегемонов
Беглая или разорившаяся аристократия в роли гувернеров - это не показатель.
Крупный капитал, старые деньги - кто приехал сюда? никто
У Аристотеля в списке причин есть два понятия причин  - действующая и целевая
Мы вышли на уровень действующей, заполучив статус жандарма- это несомненно признание заслуг, но на роль целевой(образ жизни, мягкая сила и т.д.) мы так и не вышли.
Наша элита всегда была расколота, и одна часть смотрела на запад, это было задолго до Петра, это продолжается и теперь
Кстати,все либеральные и левые идеи конца 19-начала 20вв- это ведь тоже абсолютное преклонение перед западной мыслью.   
Реально, как я вижу, против России начали работать с середины 19в.
В 1905 нанесён мощнейший удар.
После 1905 это уже корабль с пробоиной, ряд действий на внутренней и внешней арене уже носят вынужд. характер.
Отсюда уже возросшие предательство и шатания элит и т.д
И гениальность Н2 могла вывести этот корабль в спок. гавань, в случае победы в 1МВ, но  в том числе и левые приложили немалые усилия, чтобы православное русское государство кануло в небытие.

Теперь о личном отношении к монархии:
я не считаю, что монархия возможна в совр. России.
Я уже приводил мысли Ильина, Тихомирова и т.д, что монарх. строй отражает прежде всего религ. сознание
Для меня, к примеру, было удивлением узнать  число жандармов в РИ-около 16 тыс(если память не врёт), во всей Орл. области около 350.
Понятно, что это совершенно иное общество и структура взаимоотношений, чем сейчас
Внедрять монархию сейчас - это передать власть проходимцам.
Как видите, условные монархисты очень осторожны и консервативныУлыбающийся

з.ы. ещё раз извиняюсь, присоединюсь к разговору в конце недели
Отредактировано: repetitor - 28 января 2020 08:27:44
Понял теперь я: наша свобода
Только оттуда бьющий свет,
  • +0.12 / 9
rat1111
 
russia
С.-Пб
22 года
Слушатель
Карма: +301.16
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 33,524
Читатели: 69
Цитата: Дима23 от 26.01.2020 15:21:06Это фантазия местных коспиролухов. К реальности отношения не имеет.

Вынужден согласиться с вашими аргументами и признать вашу правоту.
Век живи - век учись
Спасибо )))
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +0.14 / 13
  • Скрыто
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
61 год
Практикант
Карма: +593.76
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 42,469
Читатели: 10
Цитата: repetitor от 28.01.2020 07:58:14Андрей, извините, но началась раб. неделя и цейтнот в делах.
Поэтому, коротко:
я не согласен, что Россия была привлекательна для других, даже в конце 18в или в 19в
Хотя, наверное, это был один из пиков могущества
Но всё-таки, Англия в это время- гегемон, Россия один из субгегемонов

Э.... мы про история какой планеты говорим?
Я серьезно. 
Куда по вашему должны были бежать французские аристократы?!
С чего это французская аристократия должна была предпочесть России Англии!? 
Вся история Европы со средних веков войны между Англией и Францией, блин Семилетняя война это вторая половина XVIII века, а затем войны за независимость США.
Не да, высшая аристократия бегала из одной страны в другую, но национальная аристократия в целом, она то на стороне своей страны...
И вот буржуазная революция, ну что то типа времён Кромвеля в Англии, о которой знать хорошо знала.. и куда ей массово бежать, в страну взрастившую Кромвеля?! Или в буржуазную Голландию? Или в Италию? Или в Испанию? 
Или... блин выбор велик, а Россия уже была равной ведущим державам, это если вспомнить "вооружённый нейтралитет" Екатерины . 

Цитата: repetitor от 28.01.2020 07:58:14Беглая или разорившаяся аристократия в роли гувернеров - это не показатель.
Крупный капитал, старые деньги - кто приехал сюда? никто
У Аристотеля в списке причин есть два понятия причин  - действующая и целевая
Мы вышли на уровень действующей, заполучив статус жандарма- это несомненно признание заслуг, но на роль целевой(образ жизни, мягкая сила и т.д.) мы так и не вышли.

Нда когда я в серьезном историческом споре читаю "старые деньги", в том контексте что у вас, сразу понимаю - дурят, подменяют смысл.
Блин, что Вы понимаете под словом "старые деньги", и как они соотносятся с пониманием смысла "капитала"?!.
.
В абсолютных монархиях того времени, буржуазия лишь придаток обеспечивающий потребности аристократии, аристократия это и есть основа заявлений как "Государство это - Я", так и "Хозяин земли русской".
Да французская буржуазия бежала туда где монархия была ограничена, где была обеспечена большая безопасность как их капиталов, так и им лично, особенно учитывая что ростовщичество было в первую очередь занятием евреев, так как национальная аристократия, феодалы воспринимали это занятие как недостойное. 
Но блин этой буржуазии было с гулькин нос, а основной капитал был земля, крепостные, ну и сокровища как база.


Цитата: repetitor от 28.01.2020 07:58:14Наша элита всегда была расколота, и одна часть смотрела на запад, это было задолго до Петра, это продолжается и теперь
Кстати,все либеральные и левые идеи конца 19-начала 20вв- это ведь тоже абсолютное преклонение перед западной мыслью.   
Реально, как я вижу, против России начали работать с середины 19в.
В 1905 нанесён мощнейший удар.
После 1905 это уже корабль с пробоиной, ряд действий на внутренней и внешней арене уже носят вынужд. характер.
Отсюда уже возросшие предательство и шатания элит и т.д
И гениальность Н2 могла вывести этот корабль в спок. гавань, в случае победы в 1МВ, но  в том числе и левые приложили немалые усилия, чтобы православное русское государство кануло в небытие.

Наша элита неоднородна, была, есть и будет, как любая иная серьезного государства и народа.
Либеральные и левые идеи шли от народа, но выражались аристократией, 
той её части, которая поняла и понимала что народ не быдло для её обслуживания. 
В этом принципиальное отличие либеральной мысли того времени, от властного мейнстрима того времени. 
А середина 19 века, это как раз то время, когда самодержавие в его патриархальном естестве, стало не соответствовать требованием времени со всех точек зрения, и народа который не быдло, и технологическому развитию которое сословное и глубоко религиозное общество просто не воспринимало, и капиталу который уже не желал быть прислугой аристократии. 
Против России на тот момент работал в первую очередь её социальный уклад и характер государства.....
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.10 / 6
repetitor
 
Слушатель
Карма: +3.35
Регистрация: 14.06.2009
Сообщений: 536
Читатели: 4
Цитата: AndreyK-AV от 28.01.2020 21:49:18Э.... мы про история какой планеты говорим?
Я серьезно.
Куда по вашему должны были бежать французские аристократы?!
С чего это французская аристократия должна была предпочесть России Англии!?

Ну так она и предпочла Англию.
По оценкам 100-150тыс. бежало после  Фр. Революции
Большая часть, как и положено, в Англию, Россия вторая по численности мигрантов.
При этом, Екатерина предпринимала неимоверные усилия-спец. фонд помощи, раздача должностей, собств. участие  в судьбе и т.д.
В этих действиях Е. есть своя логика, но всё-таки это ситуативное стечение обстоятельств.
И главное, что ведь большая часть этой волны отхлынула в период Реставрации, и когда во Франции более-менее устаканилась ситуация.
А в период Н1 там уже и аристократия пожиже, т.к. там уже смешались Напол. титулы со старой аристократией.
Я понимаю Ваш тезис, что у нас деградировала сама элита со времён Екатерины до Н2.
Но невозможно его принять безусловно, не совсем он очевиден.
Не так уж значительно влияние фр. аристократии, на мой взгляд, сами волны фр. миграции связаны скорее с ситуацией внутри Франции, а не с нашим развитием или деградацией.
Скорее я придерживаюсь мнения, что 19в мы планомерно росли, наращивали культурное влияние и т.д.
Эпоха Н2 - это взрывной рост по всем показателям, переход от аграрной к индустр. модели.
Это создаёт свои противоречия, рост город. населения, отрыв от корней, распад патриарх. уклада и т.д.
Ну и небезызвестная теория, что революции делаются не когда плохо и ужас-ужас, а на фоне взрывного роста, выросших на этом фоне ожиданий, и последующей стагнации.
Это и произошло в период 14-17гг.

Цитатасередина 19 века, это как раз то время, когда самодержавие в его патриархальном естестве, стало не соответствовать требованием времени со всех точек зрения, и народа который не быдло, и технологическому развитию которое сословное и глубоко религиозное общество просто не воспринимало, и капиталу который уже не желал быть прислугой аристократии.
Против России на тот момент работал в первую очередь её социальный уклад и характер государства.....


Понимаете, я не могу вспомнить эпоху, к которой не применимо это правило.
В любой момент времени найдутся группы, которые выскажут, что текущий социальный уклад и характер государства не соответствует современным реалиям.
Предпосылки и претензии высказываются разные, а вывод один
Весь 19 и когда сбрасывали царя это звучало, когда меняли временщиков, вводили воен. коммунизм,  а позже НЭП, в 53-м, перестройку, сейчас и т.д.
Самый верный рецепт несчастья- обесценить, что уже имеешь, и поставить ценностную морковку в далёком будущем.
В целом, уже высказанного многими пользователями в ветке достаточно, на мой взгляд, чтобы понять, что наши предки проживали достойную жизнь, и соответствовали реалиям  эпохи в любое время.
Любое горизонтальное сравнение по странам показывает, что мы смотрелись на уровне ведущих держав, и что настоящая история началась не в 17-м году, словно в кромешной тьме включили свет.
Но были, конечно, и ошибки, чай не ангелы творили историю 
Но я и не являюсь абсолютным антисоветчиком, всё-таки я Гегеля учил по ГегелюУлыбающийся.
У него есть мысль, что каждая историч. эпоха с её идеологией или религией развивают одну сторону бытия, абсолютизируя её, что любая категория лишь момент развития
Отсюда и вывод, что структура челов. сознания повторяет объективное движение духа, и/или наоборот.
Но в таком случае, полнота сознания, или развитое общество,  должны включать все исполненные моменты развития.
В обществе должны быть представители и либерализма, и левой идеи, но и монархической;
они должны соперничать, но и уравновешивать друг друга для органич. развития .
Абсолютизация каждой в отдельности есть перекос в сознании, и в обществе и ведёт к эксцессам
Пора сшивать разрывы в истории, а не плодить новые.
Поэтому я меньше в разделе стал заниматься критиканством, изредка неудержусьУлыбающийся)
Отредактировано: repetitor - 01 февраля 2020 03:45:01
Понял теперь я: наша свобода
Только оттуда бьющий свет,
  • +0.09 / 5
  • Скрыто
repetitor
 
Слушатель
Карма: +3.35
Регистрация: 14.06.2009
Сообщений: 536
Читатели: 4
Цитата: bb1788 от 29.01.2020 08:24:23
Скрытый текст

А мне изначально спор rat1111 & Дима23( с акцентом на подписи при назначении) казался бесплодным, и, как мне кажется, не сподвиг ни одну из сторон к корректировке  мнения по сути, а не во вторичных деталях.
Спор, кто назначает(ставит подпись) - не принципиален, каково реальное влияние сторон на назначаемого, и каково влияние назначенного на работу ведомства - вот главное.
но сами события вокруг HMRC и кандидатуры главы, мне кажется, достойны рассмотрения, чтобы отпрепарировать этот случай и попробовать вникнуть в закулисье.
HMRC входит в список т.н. неминистерских ведомств(туда же входят, например, Ми6).
Это значит, что само ведомство не подлежит партийному контролю, возглавляет его, как правило, первый или второй перманентный секретарь, выбираемый из госслужащих
конкретно по нынешнему главе Jim Harra
в послужном списке по ведомству
-второй постоянный секретарь
-в наст. время - глава HMRC и первый постоянный секретарь
-в бекгроунде преподавание права в Королевском ун-те в Ирландии.
Имхо, роялист до мозга костей.
Таким образом, полномочий нового премьера хватает лишь на декоративную перестановку в этих ведомствах, выбирая из уже сложивш. пула служащих
Примечательна и судьба предшественика - Sir John Thompson: был перман. советником в МинОбороны, затем в период Мэй главой HMRC, и теперь перешёл как  Chief Executive в Financial Reporting Council 
неплохой круговорот чиновничества
При смене премьера, новый премьер предоставляет свои партийные кандидатуры на минист. посты в кабинете.
Теперь об интересном - партийный глава министерства не имеет доступа к документам предшественника, его кругозор ограничен, он начинает с нуля.
Якобы традиция и джентельм. соглашение между партиями, чтобы они не могли копать и компрометировать предшественников из другой партии.
Частично это описано в книге Вс. Овчинникова "Корни дуба"

Скрытый текст

(с цитатами и на англ. исследователей...правда это 60-70-80-е годы)
А кто же имеет полный доступ? Это перманентный(постоянный) секретарь ведомства, который всегда вне партийных разборок, и переживёт в недрах пр-ва не одного премьера.
Как хотите, но по мне такая конструкция автоматически делает парт. главу министерства или департамента говорящей  головой.
Долгосрочную стратегию определяют безвестные "мистеры Смиты" в роли постоянных секретарей
Партийному назначенцу дадут понежиться в лучах славы, отбрасываемой должностью, в случае неудачных реформ виновата конкр. партия и конкр. партийные персоналии на минист. постах 

Кроме того, в среде этих служащих, да и среди партийцев, пестрит от сэров, лордов, баронов, баронесс.
А как ни крути, королева имеет право не только раздавать титулы, но и лишать титулов, а это тоже рычаг влияния

И, наконец, как страховочный механизм, до которого не доходит как правило - лишение должности  любого члена КабМина,  его роспуск, и роспуск парламента
Имхо, в случае с королевой Британии, конспирология - это самое здравое суждениеУлыбающийся
Из серии "Если на клетке слона прочтешь надпись: буйвол, — не верь глазам своим"Улыбающийся    
Отредактировано: repetitor - 01 февраля 2020 04:45:01
Понял теперь я: наша свобода
Только оттуда бьющий свет,
  • +0.09 / 5
  • Скрыто
Дима23
 
Слушатель
Карма: +1.64
Регистрация: 06.08.2008
Сообщений: 1,536
Читатели: 0
Цитата: repetitor от 31.01.2020 16:31:33А кто же имеет полный доступ? Это перманентный(постоянный) секретарь ведомства, который всегда вне партийных разборок, и переживёт в недрах пр-ва не одного премьера.
Как хотите, но по мне такая конструкция автоматически делает парт. главу министерства или департамента говорящей  головой.
Долгосрочную стратегию определяют безвестные "мистеры Смиты" в роли постоянных секретарей
Партийному назначенцу дадут понежиться в лучах славы, отбрасываемой должностью, в случае неудачных реформ виновата конкр. партия и конкр. партийные персоналии на минист. постах

Тема немного вышла за пределы названия "Николай II", поэтому буду закругляться.

Вы впринципе правильно написали, но вы немного смешиваете влияние и власть. Армия чиновников обладает огромным влиянием, но она не обладает влатью. Она не может провести новый закон, но она может замедлить, принятие новых новых законов. Это создает  мощную силу для поддержания старуса кво.

Но это уже будет совсем в сторону от темы королевской власти.
  • +0.03 / 3
repetitor
 
Слушатель
Карма: +3.35
Регистрация: 14.06.2009
Сообщений: 536
Читатели: 4
Цитата: Дима23 от 01.02.2020 21:11:00Тема немного вышла за пределы названия "Николай II", поэтому буду закругляться.

Вы впринципе правильно написали, но вы немного смешиваете влияние и власть. Армия чиновников обладает огромным влиянием, но она не обладает влатью. Она не может провести новый закон, но она может замедлить, принятие новых новых законов. Это создает  мощную силу для поддержания старуса кво.

Но это уже будет совсем в сторону от темы королевской власти.

Вы, конечно, правы, называя нас конспирологамиУлыбающийся
Стесняться тут нечего, нормальный  конспиролог - это не догматик, а версия - она и есть версия, не более.
Будут твёрдые аргументы, придётся признавать свою неправоту.
Просто, допустим, подпись, кому бы она не принадлежала, мало что доказывает, кмк.
Под невинными фразами  вроде "по согласованию" может скрываться что угодно, и без знания процедуры эта инф-я малоинформативна 
Надо сказать, противоречия обострились и в англ. обществе, значит туман и неопределённость рассеются и в этом вопросе.
В любом случае, спасибо за дискуссию
Отредактировано: repetitor - 02 февраля 2020 07:15:01
Понял теперь я: наша свобода
Только оттуда бьющий свет,
  • +0.07 / 3
  • Скрыто
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
61 год
Практикант
Карма: +593.76
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 42,469
Читатели: 10
Цитата: repetitor от 31.01.2020 15:36:27Я понимаю Ваш тезис, что у нас деградировала сама элита со времён Екатерины до Н2.
Но невозможно его принять безусловно, не совсем он очевиден.

Э.... у меня совершенно иной тезис, и исходит он из того что я не ассоциирую напрямую власть с элитой. 
Более того для меня неприемлем тезис что Россия деградировала от Екатерины до Н2.
Вопрос то об ином, а именно о том что после наполеоновских войн ведущие страны Европы переходили на рельсы "интенсивного развития" используя все возможности промышленной революции и последующей индустриализации совместно с вовлечением все более широкого слоя своих наций в развитие страны, говоря иными словами расширяя элитарный слой, и особенно слои из которых порождаются элиты до уровня всех кого признавали гражданами или соответствующем этому понятию слоями поданных. 
Зачастую это происходило без понимания к чему это может привести, т.е. без полноценного научного осмысления этих преобразований, в экономике то Маркса, в политической сфере до Ленина, а в целом в социально-политическом бытие так и вовсе до второй половины ХХ века, а точнее до Победы.
А Россия шла по экстенсивному пути, выжимая все из возможности самодержавия (абсолютной монархии) и сперва крепостного устройства государства, а затем из сословного общества. Это формировало и мировоззрение элиты, которая будучи аристократической - дворянской, до последней четверти 19 века, в общей массе просто не могла понимать необходимость собственного развития и расширения слоев из которых она произрастала.
Да и потом сословная сущность государства сама создавала условия когда элита это было одно, хотя начала быстро расслаиваться на элиты, а народ другое, что вело к разрыву понимания потребностей развития Империи как между элитными группами, так и элитой и народом в самом широком его понимании.   
Т.е. российская имперская элита не деградировала, точнее развивалась, но по иному пути, 
при котором РИ хоть и росла, крепла, но все больше отставала как и от потребностей и возможностей того места что Россия занимала в мире, так и от потребностей самого народа России.. 
В целом наиболее близки к потребностям народа были эссеры, для которых "черный передел" был основой их идеологии, но их любовь к террору и непонимание потребностей как пролетариата, так и рабочего класса, позволили взять всю власть большевикам, как более гибким с более широким как социальным, так и экономическим мышлением. 
К тому же, последние были более организованны и меньшие догматики, и что крайне важно понимали важность рабочей среды, которая хоть и была мала по отношению к населению ИР, но была большинством в столице и ключевых городах.
А Николай Второй, это просто продукт развития элиты по немагистральному пути, для которого народ ребятушки, холопы, в конце концов "дети", но никак не ровня ему и имперской аристократии.
(по остальному отдельно)
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.12 / 7
НаталияС.
 
russia
Югорск
61 год
Слушатель
Карма: +93.82
Регистрация: 02.07.2016
Сообщений: 2,053
Читатели: 7
Цитата: AndreyK-AV от 02.02.2020 15:03:39Э.... у меня совершенно иной тезис, и исходит он из того что я не ассоциирую напрямую власть с элитой. 
Более того для меня неприемлем тезис что Россия деградировала от Екатерины до Н2.

Скрытый текст

Что, в Вашем понимании "элита"? И не надо на французов ссылаться, есть более ранний пример - Англия. 
ЦитатаПолитический строй, порожденный переворотом 1688 г., явился выражением компромисса между частью буржуазии — ее торговой и финансовой верхушкой — и земельной аристократией.
http://historic.ru/b…t020.shtml

Вот Вам и перечисление правящих "элит". В РИ у власти была "земельная аристократия", которая никак не хотела осознать, что ее время ушло, и пора допускать к управлению страной представителей "не аристократических", но хозяйствующих. Аристократия не деградировала, а закоснела в своем желании, чтобы все было как всегда.
"Верхи уже не могли управлять по-новому, а низы не хотели жить по-старому". Если отойти от узкого понимания "низов" как простой народ, а рассматривать их как представителей владельцев заводов-пароходов-банков и т.п., то тезис абсолютно верный. Крах абсолютной монархии был неизбежен. А отсутствие чисто национальной буржуазии (вспомним, что во всех крупных производственных, финансовых и др.хозяйственных организациях основой был иностранный капитал и иностранные управленцы-владельцы) способствовало победе социалистической революции. Потенциальные отечественные "буржуа" стали руководителями и организаторами государственных проектов, предприятий, инициатив и т.п.
Отредактировано: НаталияС. - 02 февраля 2020 16:08:20
  • +0.14 / 6
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
61 год
Практикант
Карма: +593.76
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 42,469
Читатели: 10
Цитата: НаталияС. от 02.02.2020 15:57:32Что, в Вашем понимании "элита"? И не надо на французов ссылаться, есть более ранний пример - Англия. 

Вот Вам и перечисление правящих "элит". В РИ у власти была "земельная аристократия", которая никак не хотела осознать, что ее время ушло, и пора допускать к управлению страной представителей "не аристократических", но хозяйствующих. Аристократия не деградировала, а закоснела в своем желании, чтобы все было как всегда.
"Верхи уже не могли управлять по-новому, а низы не хотели жить по-старому". Если отойти от узкого понимания "низов" как простой народ, а рассматривать их как представителей владельцев заводов-пароходов-банков и т.п., то тезис абсолютно верный. Крах абсолютной монархии был неизбежен. А отсутствие чисто национальной буржуазии (вспомним, что во всех крупных производственных, финансовых и др.хозяйственных организациях основой был иностранный капитал и иностранные управленцы-владельцы) способствовало победе социалистической революции. Потенциальные отечественные "буржуа" стали руководителями и организаторами государственных проектов, предприятий, инициатив и т.п.

Во Франции до ВФБР была абсолютная монархия, 
в Англии после Кромвеля ограниченная, хотя и с периодами "реставрации"...
При самодержавии и при абсолютной монархии, реально элитами всего государства, 
могли являться только аристократия, дворянство и духовенство, 
а буржуазия, купечество, мастеровые, земледельцы лишь как обслуга, 
и их лучшие звучали лишь в их же кругах, хотя и с исключениями...  
И отсюда в РИ, реальная высшая форма признания заслуг человека из простых, 
это присвоение дворянства, и то сперва личного, а уж совсем совсем заслужившим потомственного... 
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.09 / 4
753
 
Слушатель
Карма: +532.25
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,339
Читатели: 1
Цитата: AndreyK-AV от 03.02.2020 08:20:00Во Франции до ВФБР была абсолютная монархия, 
в Англии после Кромвеля ограниченная, хотя и с периодами "реставрации"...
При самодержавии и при абсолютной монархии, реально элитами всего государства, 
могли являться только аристократия, дворянство и духовенство, 
а буржуазия, купечество, мастеровые, земледельцы лишь как обслуга, 
и их лучшие звучали лишь в их же кругах, хотя и с исключениями...  
И отсюда в РИ, реальная высшая форма признания заслуг человека из простых, 
это присвоение дворянства, и то сперва личного, а уж совсем совсем заслужившим потомственного...

В Европе прошла волна эпохи просвещения, где наука гуманизировала элиту до понимания, что рабство по своей сути - зло, а равенство граждан, их свобода  от хозяина или от произвола властей - добро.  Римское или республиканское право победило бесправное общество при монархиях. Отсюда резкий рост  третьего сословия и всё, что с ним связано - ажиотаж бирж, торговая и банковская сеть заграницей или экономическая экспансия, захват колоний по всему миру из той же области, захватнические войны с этой же целью.
Да, мы дадим права и свободы своим гражданам, но за счет всех остальных.
Отсюда они выглядят в выгодном свете, а все остальные смотрятся дураками.
Экономическое и военное противостояние парламентской Англии с монархической Францией вызвало кризис во Франции и там произошла Великая революция. Вслед за Францией постепенно последовала затем и вся Европа в 19-20  веках, кроме Германской и Российской империй.  Надо признать что капитализм в своей сути не изменился, начиная с 17 века. Главная его роль, это - промышленная, торговая, спекулятивная и военная экспансия за пределами своей страны. Если этого нет, то он ограничивается этим же у себя в стране. Но это уже будет бедный капиталим, отсталый, зависимый, обложенный кредитами, долгами и работающий на более сильные страны.
Капитализм в своей формации и философии произошел и вышел  из рабства или монархии.  
Отсюда он несет на себе  часть их элементов и часть их философии.
Вот почему капитализм родил Гитлера, который стремился к диктатуре, тяготеющей к императорам мощных Империй Германии и Рима.
Германский капитализм стремился вырваться на свободу от кабалы Версаля ради внешней экспансии. Капитализм без этого жить не может.
Его жизненная основа,  - экспансия, любая: политическая, военная, экономическая, финансовая. И желательно за пределами своего государства, чтобы не грабить и не наживаться на своих гражданах.  
Если примитивная монархия паразитировала и жила за счет своих рабов, то развитый капиталим живет за счет своих слабых соседей.
Он крайне заинтересован в их слабости и отсталости.  Вот почему они будут всячески хвались и поддерживать отсталые правительства и недоразвитые народы ряди своих грабительских целей. По сути, гражданин в свободной Англии, в США, в ФРГ   или в Китае - хорошо живет за счет грабежа своих капиталистов на мировом рынке, за счет более отсталых стран и народов, и за счет правильного распределения богатств у себя дома (прогрессивный налог и т.п.)
Во времена Николая Второго вся элита или дворянская аристократия жила в духе 18-19 веков Российской Империи или Европы времен середины 17 века (если брать Англию).
Отсталось России именно в гумантарных областях, с грамотностью населения, его бесправностью, бедностью, отсталой колониальной и даже феодальной  Имперской системой государственной власти, всё это не давало развиваться стране, мешало ей. Капитализм при монархиях, как бы в тисках, ему не хвататет простора, прав  и свободы. Он желает сам властвовать.           
       
Отредактировано: 753 - 07 февраля 2020 15:51:38
  • +0.02 / 3
rat1111
 
russia
С.-Пб
22 года
Слушатель
Карма: +301.16
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 33,524
Читатели: 69
Цитата: 753 от 07.02.2020 14:11:29В Европе прошла волна эпохи просвещения, где наука гуманизировала элиту до понимания, что рабство по своей сути - зло, а равенство граждан, их свобода  от хозяина или от произвола властей - добро.

понеслось токование....
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +0.13 / 11
  • Скрыто
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
61 год
Практикант
Карма: +593.76
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 42,469
Читатели: 10
Цитата: 753 от 07.02.2020 14:11:29
Скрытый текст

Отсталось России именно в гумантарных областях, с грамотностью населения, его бесправностью, бедностью, отсталой колониальной и даже феодальной  Имперской системой государственной власти, всё это не давало развиваться стране, мешало ей. Капитализм при монархиях, как бы в тисках, ему не хвататет простора, прав  и свободы. Он желает сам властвовать.

Э.... рад бы с Вами полностью согласиться, но есть вопросы 
1. Равенство прав на Западе в итоге кончалось там где проходила грань этническая - черные, жёлтые, красные .... не люди....
2. Равенство прав на Западе упиралось в кошелёк и доход, выражаясь в банальной формуле "кто богаче тот и прав".
3. ..... нет желания продолжать, хотя есть чем
И тут становится понятно, на чем морально стояли русские монархисты,  русская имперская аристократия - на идее служения монарху, богу и в итоге народу.
Есть в этом  что то притягательное, когда корысть в монетах уступает вере в что то высшее...
Однако это же и повернуло русский народ к социализму, к тем ценностям что не возможно оценить "в тугриках", и поэтому такое большое количество царских офицеров пошло служить советской власти.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.05 / 4
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
61 год
Практикант
Карма: +593.76
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 42,469
Читатели: 10
Существует забавный исторический анекдот. 
на тему русскости монархов российских

Александр III поручил Победоносцеву, своему учителю и уважаемому советнику, проверить слух, что отцом Павла I был не Петр III, а Сергей Васильевич Салтыков, первый любовник будущей императрицы Екатерины II. Победоносцев вначале сообщил императору, что, в самом деле, отцом мог быть Салтыков. Александр III обрадовался: «Слава Богу, мы – русские!» Но потом Победоносцев нашел факты в пользу отцовства Петра. Император, тем не менее, обрадовался снова: «Слава Богу, мы – законные!».
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.05 / 5
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +44.40
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 24,760
Читатели: 5
Как управление Империей валялось на брусчатке и его надо было только подобрать
Вот тут ув. Алексей Волынец затронул очень важную для понимания неуспешности исхода Мировой войны и успешности двух революций 1917 года тему - расслабленный, благодушный и замедленный темп управления такой сверхсложной геополитической субстанцией, как Российская Империя.

По факту, высший слой гражданских управленцев Империи к 1915 году был абсолютно не приспособлен к реакции на резкие изменения и на работу в экстремальной обстановке. Почему так случилось - другой вопрос, не менее важный, но оставим выяснение его на потом. Я больше о стиле управления. Ув. Алексей проиллюстрировал это на примере тогдашнего МИДа - очень важного ведомства, но вполне можно продолжить этот пример и на ведомство путей сообщения РИ, которое в годы Первой Мировой в итоге также не справилось со своими обязанностями. А ведь при этом до революции Россия имела один из наиболее качественных корпусов инженеров путей сообщения в мире - профессиональный и въедливый до мелких деталей. И, возможно, лучшую в мире школу мостостроения по состоянию на 1910 год.

Вот только качество управления всем этим огромным хозяйством в войну (когда наступили именно экстремальные условия) падало по мере приближения к верхам Империи. Причём обратные примеры тоже были - в 1904 году тогдашний министр князь Хилков с апреля по август безвылазно сидел на станции Порт-Байкал, обеспечивая развертывание Маньчжурской армии на ТВД как диспетчер - почти в круглосуточном режиме. И у него получилось. Не его вина была, что армии в Южной Маньчжурии использовались крайне бездарно, это уже вопрос к военной касте. Но в годы 1 МВ пути сообщения так качественно не сработали, в системном смысле (если исключить благополучный 1914 год).

Здание МПС РИ в Петрограде на Фонтанке

Скрытый текст
Отредактировано: slavae - 20 февраля 2020 21:51:06
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • +0.14 / 8
Сейчас на ветке: 1, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 1