Великий Новгород?

Цитата: Братан от 02.09.2017 18:03:53Пазлы складываются .Напомню свою старую статью
Садко и Великий Новгород

Читаем былину "Садко": 
...
Дико извиняюсь А как он с Балтики в Золотую Орду попал?
...

Цитата: Братан от 02.09.2017 19:15:06Даты где?

Цитата: 753 от 02.09.2017 20:50:55На других договорах есть даты. Кроме того, на тех, что дат нет, сохранилась только их часть. 
Странное у вас недоверие к РАН по этому вопросу.
Раз нету даты значит документ не подлинный.  А полностью он до нас дошел или нет вас это не волнует.
Раз сказано, что документ -  подлинник и он хранится в государственном архиве, значит так оно и есть.

Цитатав 1673 году, отправить в Москву особое посольство, состоявшее из государственного советника, графа Густава Оксенширна, эстляндскаго ландрата барона Ганса фон-Тизенгаузена, лифляндскаго ландрата Готарда Будберга, и ассесора комерц-коллегии Иоанна Лилиенгофа. 

Цитата: Братан от 02.09.2017 21:18:36...
Нашел работу 
Ю́рий Влади́мирович Готье́ (18 (30) июня 1873, Москва — 17 декабря 1943, Москва) — российский и советский историк, академик АН СССР (1939).
"Известия Пальмквиста  о России"

Цитата: Братан от 02.09.2017 21:18:36Еще более я был удивлен следующим

Цитата: Братан от 02.09.2017 21:18:36Тогда я шагнул дальше
ШВЕДСКОЕ ПОСОЛЬСТВО В РОССИИ В 1674 ГОДУ
http://www.vostlit.i…ext3.phtml
Эту мммм,информацию,я принял за плохой анекдот,...

Цитата: Братан от 02.09.2017 21:18:36Тогда я начал искать информацию на этих граждан шведской национальности
И вот ,что получается
Оксеншерна Аксель Густафсон (16 июня 1583 — 28 августа 1654) 


Барон Иоганн (Ганс) фон Тизенгаузен, предположительно брат Карла фон Тизенгаузена, жил во второй половине XVIII и в начале XIX столетия. 
Или этот 
Живший в начале XVII в. Генрих Тизенгаузен составил интересную хронику рода Тизенгаузена. Ганс-Генрих Тизенгаузен (умер в 1662 г.), шведский генерал-майор и эстляндский ландрат, получил баронское достоинство 

Обер-лейтенант и ландрат лифляндский, Леонард-Густав Будберг, в 1693 г. был пожалован Карлом XI в баронское достоинство. 

Сколько ему было в 1673 году и кто такой? 

"Покойнички" в посольстве?

Цитата: Братан от 02.09.2017 21:18:36Пошел дальше  и прочел 
Г. М. Коваленко. Великий Новгород в иностранных сочинениях XV - нач. XX века. 2002
https://scibook.net/…niyah.html
Это же смесь русофобии + обкладывание дерьмом русских царей,до Романовых.
Как можно верить в такие рОсказни,которые почему то появляются в 19-ом веке?

ЦитатаГрамота от Тука к Гюряте. Крали-то братнины холопы,  у брата. А теперь он (хозяин дома), сговорившись с родственниками, свалил  на эту кражу, вместо  о той краже. А у него (в его ведомстве) действительно украдено, ан ведь он взял (за свое молчание) у Иванкова смерда три гривны, а кражу княжеского имущества скрыл'

Цитата: osankin от 02.09.2017 19:31:58
Обыкновенно. 
Из Балтики через Датские проливы вышел в Атлантику, прошёл Ла-Манш, обогнул Пиренейский полуостров, прошёл Гибралтар, Средиземное море, Босфор, вошел в Чёрное море и здравствуй, Золотая Орда!

ЦитатаПроисходит от праслав. *gospodь, от кот. в числе прочего произошли: ст.-слав. господь

Цитата: Братан от 03.09.2017 10:34:30Грамота 907
Новгород, {1100–1120} 
Раскоп Троицкий, усадьба «Е»
Условная дата: 1100–1120, cтратиграфическая дата: кон. XI – нач. XII в. , внестратиграфическая дата: предпочт. первое 20-летие XII в.

Цитата: Братан от 03.09.2017 10:34:30Грамота 907
Либо грамота не ранее 17 века,либо слово более древнее

Цитата: Братан от 04.09.2017 03:29:00Из 60-х
...
И лингвисты сдались 
Благодаря такой постановке вопроса и появляются "господа" в 13 веке,а так-же мат и водка становятся исконно русскими

Цитата: Братан от 04.09.2017 19:24:39Грамота 804
Новгород, {1180–1200} 
Раскоп Троицкий, усадьба «Е»
Условная дата: 1180–1200, cтратиграфическая дата: посл. треть XII в. 
Категория: письма 
Содержание: От Незнанка к Рюре (требование заплатить или ехать на суд в Новгород). 
Сохранность: целый документ 
Статья ДНД: Б81
Том НГБ: XI
Место хранения: НГОМЗ


http://gramoty.ru/in…ull&id=823

...

Скорее всего-это записки весьма небогатых людей.а гривна ..вот эта

ЦитатаСамо слово «гривна» в значении определенного количества монет впервые встречается в «Повести временных лет». Летопись повествует: "князь, придя с Севера, стал властвовать и установил варягам давать от гривен триста на год, ради мира». То есть уже в VIII-IX вв. при осуществлении торговых операций, уплате дани -- гривна использовалась как мера веса и счета для драгоценных металлов.

Цитата: osankin от 04.09.2017 19:47:32Нет!  Првиедённая вам гривна не та, о которой говорится в берестяной грамоте. Между ними лежит временнОй промежуток в пять веков. "Те" гривны вот:

Тут 

Последние серебряные монеты на Руси под названием гривня (2 рубля серебром) чеканили при царе Петре Первом в 1704-1709 гг

Цитата: slavae от 05.09.2017 04:35:38В советское время двугривенным называли 20 копеек. Может быть так называемые историки смешали два понятия, которые современники чётко разделяли. Гривны и гривни.

Цитата: Братан от 05.09.2017 08:35:24Зайдите по нормальной ссылке
https://www.m-dv.ru/…types.html
Понятно,что о никаких рублях речи не идет.На последующих гривнах по 10 точек 

Цитата: slavae от 05.09.2017 09:37:06Типа 10 копеек?

ЦитатаНо вот в XVII или XVIII веке новгородцы потеряли терпение. Они соорудили разветвленную систему деревянных водоотводов — дренажей, которая на некоторых участках функционирует и до сегодняшнего дня. Дренажи осушили верхние слои, отводя из них воду в Волхов. В эти слои открылся доступ воздуху и вместе с ним микроорганизмам. Верхние слои продолжали откладываться достаточно интенсивно, но так же интенсивно в них разрушались все органические вещества.

ЦитатаКуль­тур­ный слой в шур­фе сос­то­ял, как и в дру­гих мес­тах Нов­го­рода, из двух нап­ласто­ваний (рис. 9). Вер­хний слой — се­рая рых­лая зем­ля, силь­но пе­реко­пан­ная. В нем не сох­ра­ня­ет­ся не толь­ко ор­га­ника, но и ме­талл. Этот слой прос­ти­рал­ся на глу­бину до 2, 2 м. Глуб­же шел тем­ный, жир­ный, про­питан­ный на­возом, плот­ный слой, в ко­тором дос­та­точ­но хо­рошо сох­ра­ня­ет­ся и де­рево. На глу­бине 218 см от днев­ной по­вер­хнос­ти бы­ла об­на­руже­на пер­вая мос­то­вая, иду­щая с за­пада на вос­ток. Конс­трук­ция мос­то­вой обыч­ная: на трех про­доль­ных ла­гах (иду­щих с за­пада на вос­ток) по­перек ле­жали пла­хи плос­кой сто­роной вверх.

Ярус 1 был рас­чи­щен на от­метке 218 см. Взя­то че­тыре об­разца от плах. Воз­раст дре­веси­ны ко­лебал­ся от 120 до 165 лет. Три пла­хи бы­ли сруб­ле­ны в 1455, 1457 и 1474 гг. За вре­мя со­ору­жения мос­то­вой мы при­нима­ем 1474 г.

ЦитатаМожет быть поставлен вопрос, почему не найдены позднейшие ярусы, моложе середины XVI в. Это легко объясняется. Прекрасная сохранность новгородской древесины обусловлена обилием и составом грунтовых вод. Сырость сохранила нам дерево. По мере нарастания культурного слоя в Новгороде становилось сухо. С известного уровня это делалось препятствием для консервации растительных веществ. Бревна X—XIV вв. сохранились настолько хорошо, что из них обычно можно и теперь построить домик и он простоит несколько недель. Бревна XV в. во многих случаях рыхлые и гнилые. От бревен XVI в. сохраняется только древесный тлен. Бревна XVII, XVIII и XIX вв. сгнили бесследно или почти бесследно, и только от бревен XX в. уцелели кое-какие следы.

ЦитатаВ эти слои открылся доступ воздуху и вместе с ним микроорганизмам. Верхние слои продолжали откладываться достаточно интенсивно, но так же интенсивно в них разрушались все органические вещества.

ЦитатаНо вот в XVII или XVIII веке новгородцы потеряли терпение. Они соорудили разветвленную систему деревянных водоотводов — дренажей, которая на некоторых участках функционирует и до сегодняшнего дня.

Цитата: Paul от 02.09.2017 09:06:48Мне всё-таки кажется что гривна - это именно денежно-весовая единица. По аналогии со скандинавско-германской маркой. То есть это - скажем условно 200 гр. серебра. Не обязательно бруском - может быть и монетами или ломом.. На вес. Иногда, для удобства расчётов при значительной оптовой торговле - действительно отливались в бруски,которые мы и лицезреем. Причём примерная схожесть по весу с маркой - заставляет заподозрить что новгородская серебряная гривна бруском в основном использовалась для международной торговли со Скандинавией и Северной Германией. Ведь там, несмотря на существования монеты в виде каролингского денария, на весовые марки торговали вовсю. И не только торговали - дань взымали, выкупы всякие. Все скандинавские источники упоминаниями пестрят. А вот монеты - как-то не шибко приживались.. В Новгороде - ситуация могла быть аналогичной..
 
Ведь монета в основном нужна для чего? Для контроля над финансовыми потоками.. Что бы все - рассчитывались исключительно тем, что они могли получить только от центральной власти. Скажем заплатить налог или ещё чего - ты мог только королевской монетой. В странах, где жёсткая централизация отсутствовала - исчезала и надобность в монете как таковой, и начинали хождение весовые единицы драг.металлов.
 
Обратите внимание на отношения крайне продвинутой Византии с варварами. Возьмём знаменитую оплату Святославу - как известно он получил 15 кентинариев золота.. Но ведь кентинарий - это именно мера веса, а не денежная единица! Он же взял не 7600 номисм (солидов), а  455 кг золота? Хоть и монетами.. И этот случай - далеко не единичен. Варвары - всегда предпочитали считать на вес. Тому же Алариху - опять-таки отслюнявили в кентинариях.. И тд. Внутри же империи - кентинарий редко использовался, и счёт шёл практически всегда на номизмы и милиарисии..
И в общем-то - вовсе не факт что изначальный рубль - это именно половина бруска гривны. Судя по названию - и половинка скажем дирхема тоже могла быть рублём. Так что - хз..

ЦитатаПодлинник на пергамене. Две свинцовые печати на шелковых шнурках. 1) На одной стороне изображение барса с поднятым вверх хвостом, на другой: *** (печать Великого Новгорода). 2) На одной стороне изображение барса с поднятым вверх хвостом с надписью: *** (а се лют зверь.); на другой: *** (печать новгородская.).

Архив ист.-юрид. свед., с. 7—8; РИБ, XV, № 2, стб. 1—4 (печатаем по этому изданию).

Основание датировки: упоминание о смерти посадника Ивана Александровича (Новгородская I летопись, 6925 г. июня 10).
От посадника новгорочкого Ивана Олександровича, от тысячкого Олександра Игнатьевича и всего Великого Новагорода к местерю крискому. СдЪсе намъ наша братья много жаловалЪся, ИгнатовЪ дЪти, и ЛентЪевЪ дЪти, и ФоминЪ дЪти, и РодивоновЪ на Кондрата, на колываньского посадника, и на ЕремЪевыхъ дЪтеи, что взяти имъ на нихъ четыриста рублевъ по жеребью и по утягалнои грамотЪ, что утягалЪ Кондрата наша братья пред нашими судьями, а пред вашими послы заморьскими и рискими. И мы нонЪча приказахомъ к вамъ о томъ послу своему Труфону Онъчифорову. И ты, честныи местерь, ими вЪру нашимъ судьямъ, по крестному челованью; такоже и мы имемъ вЪру вашимъ судьямъ, коли судять нашу братью, по крестному челованью. И ты, честныи добрыи местерь, чтобы еси повелЪлъ Кондратовымъ внучатамъ колываньского посадника, Корту и ИнцЪ, и складникам ихъ дати нашеи братьи четыриста рублевъ чисто. А у сего миру докончания былъ Иване из Любка, Федоре и Инча с Гочкого берегу, Тилька из Риги, IеремЪи Винка изъ Юрьева, Григорья ис Колываня, коли вашЪ послы въ НовЪгородЪ на миру крестъ человалЪ. А се орудье было вашимъ посламъ въ вывЪтЪ. И ты, добрыи местерь, по [92] крестьному челованью чобы еси имъ велЪлъ дати нашеи братьи четыриста рублевъ по жеребью и по утягалнои грамотЪ. А только не отдадуть нашеи братьи того серебра, и мы имъ велимъ взяти ту четыриста рублевъ на вашеи братьи, на купчехъ.