Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: sergant от 22.04.2016 16:56:46Так это Троцкий коварно спустил флаг на четырёх броненосцах РИФ в Цусимском сражении? Вот же дотянулся...

Извините, что задел святое - светлый образ Троцкого. 
Успокойтесь, Троцкий не участвовал в Цусимском сражении. 

Цитата: krizis2003 от 22.04.2016 12:22:13Большевики были патриотами Советской России. Никто ещё ни обвинял их в непатриотизме. И да, царское правительство, ведшее свою страну к развалу, от них поддержки не получало. Кто при таком правительстве больший патриот, тот, кто поддерживает гибель страны, или кто подхватывает власть, и восстанавливает её?
О каком консенсусе большевиков с патриотами вы говорите? скорее часть "патриотов"  сообразила, что такое настоящий патриотизм, и воевала с другими "патриотами", которые вместе с немцами и англичанами отрывали от Росссии куски.
Вот и оказывается, что были патриоты вместе с большевиками, и были патриоты с врагами России.  Других небыло.

 Вы для себя сперва как-то разберитесь, хорошо? А то понять что вы написали, решительно невозможно. "Настоящий патриотизм", "патриоты Советской России" - это какие-то ваши эмоциональные переживания, к которым можно присоединиться, но которые не несут никакой информации.

Цитата: Teiwaz от 22.04.2016 17:24:02Вы для себя сперва как-то разберитесь, хорошо? А то понять что вы написали, решительно невозможно. "Настоящий патриотизм", "патриоты Советской России" - это какие-то ваши эмоциональные переживания, к которым можно присоединиться, но которые не несут никакой информации.

Вот что вам точно могу вернуть, так это по поводу "эмоциональных переживаний. "

В остальном давайте разбиратсья, я не о "типах патриотизма говорю"  о вашей путанице с определениями. Вы большевиков, восстанавливающих страну, и воюющих с врагами России, и примкнувшими к ним белыми  - патриотами не считаете. А кто же тогда патриоты?. Белые с немцами, или белые с англичанами?

Если большевиков можно упрекнуть в отсутствии восхищения царской России, то после получения власти, - в непатриотизме их обвинить точно нельзя.

Цитата: krizis2003 от 22.04.2016 17:53:03Вот что вам точно могу вернуть, так это по поводу "эмоциональных переживаний. "

В остальном давайте разбиратсья, я не о "типах патриотизма говорю"  о вашей путанице с определениями. Вы большевиков, восстанавливающих страну, и воюющих с врагами России, и примкнувшими к ним белыми  - патриотами не считаете. А кто же тогда патриоты?. Белые с немцами, или белые с англичанами?

Если большевиков можно упрекнуть в отсутствии восхищения царской России, то после получения власти, - в непатриотизме их обвинить точно нельзя.

Большевиков - не считаю. 
Чего вы их так от белых то отделяете? Это значит, Колчак говно, что согласился на независимость Прибалтик, а Ленин с шоблой - патриот. Это значит большевики, признававшие независимость закавказких губерний, патриоты, а белые, которые гоняли грузинов - нет. 
Патриотами они не были, на Россию им было абсолютно насрать. 

Когда прижало, сперва сгенерировали идею о "защите революции". Потом, когда убедились что всем на это наплевать, кроме пассажиров запломбированного вагона, переключились на "защиту революционного отечества", что вызвало не больше понимания, а закончили обыкновенной пропагандой "за единую и неделимую". 

 Подо что и происходила мобилизация офицерства и мотивированных бойцов. 

 В итоге, как заметил в книге "От двуглавого орла к красному знамени" П.Н.Краснов, большевики закончили тем, с чего белые начали. 

 Но это не заслуга большевиков, а их трагедия. Меньше всего им было нужно это отечество. Их интересовала миговая геволюция. Вот она дала бы ресурсы для воплощения бредней Маркса и Ленина. А нищее "отечество" было чемоданом без ручки. 

 По большому счёту, этот сброд, который вынуждены были использовать организаторы военного переворота, был решением от скудости революционного политического ландшафта. 

Потому с таким трудом движется дело отмывания чёрного кобеля. Очень сложно партию, годами сидевшую на субсидиях любого врага России, представить "патриотичной".

А это тот самый Колчак:

" .    .  .  тот самый адмирал Колчак, которого как бешеную собаку расстреляли большевики, был не просто самозванный Верховный правитель России адмирал Колчак, против которого боролись большевики, а пытавшийся верховодить всей Россией официальный представитель английского короля и его правительства, официально находившийся у них на службе! Британский генерал Нокс, который курировал Колчака в Сибири, в свое время открыто признал, что англичане несут прямую ответственность за создание правительства Колчака! Все это ныне хорошо известно, в том числе и по зарубежным источникам.












3. Что он не будет восстанавливать «специальные привилегии в пользу какого-либо класса или организации» и вообще прежний режим, стеснявший гражданские и религиозные свободы. Небольшое пояснение. Попросту говоря, Антанту вовсе не устраивало не только реставрация царского режима, но и даже режима Временного правительства. А если еще проще, то единой и неделимой России, как государства и страны. Именно в этом пункте, не говоря уже о других, подлость многократного предательства Колчака проявляется наиболее выпукло. Уж кому-кому, но ему-то было прекрасно известно, что весть о свержении царя была воспринята, в частности, в той же Англии, на службу королю которой он пошел добровольно, британским парламентом аплодисментами стоя, а ее премьер-министр - Ллойд-Джордж - прямо так и воскликнул: «Цель войны достигнута!». То есть открыто признал, что Первая мировая война именно для этого и затевалась! И, следовательно, признавая этот пункт ультиматума Антанты, Колчак еще раз доказал, что он умышленно действующий против России предатель!" А. Мартиросян

Это тот Колчак о котором речь велась на Генуэской конференции, когда Антанта пыталась закабалить Советы экономически выставив условия как колонии.

В ответ глава Советской делегации в Генуе Чичерин заявил следующее, что Советская делегация ознакомилась с требованиями Антанты и обращает внимание партнеров по переговорам на следующие обстоятельства:

- Россия в Геную прибыла не побежденной страной.
И именно поэтому РСФСР предъявляет Антанте документированные контр-требования по возмещению ущерба за интервенцию, которая являлась войною Антанты против Сов. России и была войной, которую Антанта проиграла.
Это был удар англосаксам, который было невозможно отразить.

Ллойд-Джордж попытался парировать этот удар, указывая на то, что во время английской революции Франция поддерживала английских роялистов, что во время Французской революции Питт поддерживал французских роялистов, но что все-таки ни Англия, ни Франция не требовали друг от друга возмещений за разрушения гражданской войны.

Чичерин ответил, что Ллойд-Джордж не учел в своих аналогиях одного существенного факта.
В то время, когда Карл I имел собственную роялистическую армию, в то время, когда французские роялисты стали во главе громадного Вандейского восстания, а вот армии русских белых были созданы Антантой и руководились через миссии соответствующих государств.
Союзные правительства признали Колчака и Деникина. Армия Колчака была подчинена, как это явствует из документов, захваченных у Колчака, французскому командованию генерала Жанетта.
Вывод:
Таким образом Белые армии являлись армиями Антанты.

То есть, ребята англосаксы, вы не путайте горячее с холодным, в России гражданской войны не было, а велись боевые действия войск Антанты (которые обзывались "белой гвардией") по отношению к РСФСР.

Однако по большому счёту, для большевиков совершенно независимо от тех или других исторических аналогий и прецедентов, при оценке Антантой требований уплаты долгов и возмещений, решающим фактором являются последствия этих требований.

Последствием этого было бы закабаление целого поколения русского населения, отдача в руки союзников богатств России, установление в России колониального режима.

Что категорически неприемлемо!

Если Ллойд-Джордж возражает против какого бы то ни было признания обязательства союзников возмещать убытки России или даже компенсировать убытки иностранных капиталистов убытками, понесенными Россией благодаря интервенции союзников, то это означает бы ни больше, ни меньше, чем требование, чтобы Россия,   победившая белые армии Антанты, признала себя побежденной и добровольно взяла на себя роль союзной колонии, а это есть нонсенс.

А так как роль союзной колонии для Советской власти была неприемлема, то делегация РСФСР категорически настаивает компенсировать тот ущерб, который Антанта нанесла РСФСР. Ущерб – от интервенции и от торгово-экономической блокады.
Ознакомившись с иском РСФСР Лойд Джордж не нашел аргументов для возражения, единственное что он сказал на эту тему, что сумма иска для них неподъемна.

Цитата: Teiwaz от 22.04.2016 20:01:07Большевиков - не считаю. 
Чего вы их так от белых то отделяете? Это значит, Колчак говно, что согласился на независимость Прибалтик, а Ленин с шоблой - патриот. Это значит большевики, признававшие независимость закавказких губерний, патриоты, а белые, которые гоняли грузинов - нет. 
Патриотами они не были, на Россию им было абсолютно насрать. 

Когда прижало, сперва сгенерировали идею о "защите революции". Потом, когда убедились что всем на это наплевать, кроме пассажиров запломбированного вагона, переключились на "защиту революционного отечества", что вызвало не больше понимания, а закончили обыкновенной пропагандой "за единую и неделимую". 

 Подо что и происходила мобилизация офицерства и мотивированных бойцов. 

 В итоге, как заметил в книге "От двуглавого орла к красному знамени" П.Н.Краснов, большевики закончили тем, с чего белые начали. 

 Но это не заслуга большевиков, а их трагедия. Меньше всего им было нужно это отечество. Их интересовала миговая геволюция. Вот она дала бы ресурсы для воплощения бредней Маркса и Ленина. А нищее "отечество" было чемоданом без ручки. 

 По большому счёту, этот сброд, который вынуждены были использовать организаторы военного переворота, был решением от скудости революционного политического ландшафта. 

Потому с таким трудом движется дело отмывания чёрного кобеля. Очень сложно партию, годами сидевшую на субсидиях любого врага России, представить "патриотичной".

Вот- вот образчик бессмысленной эмоциональности  "говно", "сброд", "на субсидиях любого врага"
И по существу ничего не возразили. О чём сказали? о бессмысленных хотелках и телодвижениях белых, причём действиях, которые никак не противоречили раскалыванию России, мало того- способствовали.

Никакого труда  не требуется, что бы увидеть очевидную разумность действий большевиков именно с точки зрения восстановления страны. И практика это подтверждает.

Цитата: krizis2003 от 22.04.2016 21:12:13Вот- вот образчик бессмысленной эмоциональности  "говно", "сброд", "на субсидиях любого врага"
И по существу ничего не возразили. О чём сказали? о бессмысленных хотелках и телодвижениях белых, причём действиях, которые никак не противоречили раскалыванию России, мало того- способствовали.

Никакого труда  не требуется, что бы увидеть очевидную разумность действий большевиков именно с точки зрения восстановления страны. И практика это подтверждает.

 Практика подтверждает то, что у большевиков обломилось с их идеями. 
 
 Восстановлением страны занимались царские генералы, как обычно, а не сброд из пломбированого вагона. 

Цитата: Teiwaz от 22.04.2016 17:18:39Извините, что задел святое - светлый образ Троцкого. 
Успокойтесь, Троцкий не участвовал в Цусимском сражении.

Прямо от сердца отлегло! Хоть там без него обошлось ...
А в остальном двух мнений быть не может -  это Троцкий , гад такой , сгубил армии Самсонова и Ренненкампфа в Восточной Пруссии; не включил крепостное минное поле во время "севастополькой побудки" , без артиллерии штурмовал Перемышль , упустил все транспорты в  Норчепигской бухте  , угробил 70 тысяч солдат в "бойне под Ковелем",  ввел в декабре 1916 года продразверстку . Это Троцкий из Ставки организовал блокирование царского поезда на станции Дно , а напоследок , став внешне неотличимым от Лавра Корнилова , взял в заложники царскую семью...

Цитата: sergant от 23.04.2016 08:54:55Прямо от сердца отлегло! Хоть там без него обошлось ...
А в остальном двух мнений быть не может -  это Троцкий , гад такой , сгубил армии Самсонова и Ренненкампфа в Восточной Пруссии; не включил крепостное минное поле во время "севастополькой побудки" , без артиллерии штурмовал Перемышль , упустил все транспорты в  Норчепигской бухте  , угробил 70 тысяч солдат в "бойне под Ковелем",  ввел в декабре 1916 года продразверстку . Это Троцкий из Ставки организовал блокирование царского поезда на станции Дно , а напоследок , став внешне неотличимым от Лавра Корнилова , взял в заложники царскую семью...

 Этот лепет как-то отрицает большевистскую пораженческую пропаганду по время войны на немецкие деньги и пломбированный вагон(тм)? 

Цитата: Teiwaz от 23.04.2016 08:57:49Этот лепет как-то отрицает большевистскую пораженческую пропаганду по время войны на немецкие деньги и пломбированный вагон(тм)?

Вы пытаетесь всех собак повесить на большевиков, хотя их роль в развале армии и военных поражениях на фронтах ПМВ исчезающе мала.
В тоже время Вы находитесь в плену у большевистской пропаганды послереволюционного периода, когда они припысывали себе победу над царским режимом. Подумайте, что могли сделать 40 тысяч членов РСДРП(б), из коих многие сидели по тюрьмам и ссылкам и находились в эмиграции?

С этим "пломбированным вагоном" малограмотные задолбали уже.
Вагон шел транзитом через несколько стран, и в нем частью ехали те у кого виз въездных в транзитные страны не было. Абсолютно обычная практика - следить чтоб по дороге транзитер не соскочил там куда ему визы нет.
Притом среди той компашки с Лениным была парочка у кого были визы во ВСЕ проезжаемые страны. И они совершенно спокойно в буфет за пивом для Ильича на вокзалах бегали..
Пломбированный вагон, my ass...

Цитата: izverg от 23.04.2016 09:46:20Вы пытаетесь всех собак повесить на большевиков, хотя их роль в развале армии и военных поражениях на фронтах ПМВ исчезающе мала.
В тоже время Вы находитесь в плену у большевистской пропаганды послереволюционного периода, когда они припысывали себе победу над царским режимом. Подумайте, что могли сделать 40 тысяч членов РСДРП(б), из коих многие сидели по тюрьмам и ссылкам и находились в эмиграции?

Нет, я ничего сверх того, что они на себя повесили, вешать не собираюсь. 

Ещё раз, в надцатый - мне не нравится малевания из большевиков-ленинцев "патриотов России" и как тут даже договорись до абсурда - "русского государства". 

 Про ваши многочисленные упоминания о "40 тысячах" - сообщите цифру лиц, даже не состоявших в какой-то партии направленной на свержение государства, которые уничтожили СССР.  И не в ходе войны, а абсолютно цветущее и спокойное государство. Тогда обсудим - много или мало 40 000 отморози. 

Цитата: Mozgun от 23.04.2016 09:58:09С этим "пломбированным вагоном" малограмотные задолбали уже.
Вагон шел транзитом через несколько стран, и в нем частью ехали те у кого виз въездных в транзитные страны не было. Абсолютно обычная практика - следить чтоб по дороге транзитер не соскочил там куда ему визы нет.
Притом среди той компашки с Лениным была парочка у кого были визы во ВСЕ проезжаемые страны. И они совершенно спокойно в буфет за пивом для Ильича на вокзалах бегали..
Пломбированный вагон, my ass...

 Это как-то отрицает импортную поставку нескольких вагонов мрази, пусть она и бегала за пивом? 

Цитата: Teiwaz от 23.04.2016 10:02:51Нет, я ничего сверх того, что они на себя повесили, вешать не собираюсь. 

Ещё раз, в надцатый - мне не нравится малевания из большевиков-ленинцев "патриотов России" и как тут даже договорись до абсурда - "русского государства".

Вы не считаете патриотами тех генералов и офицеров российской армии, которые пошли на службу к большевикам?
Кто ковал победу РККА в ГВ?
Вообще почитайте этот журнал. Там много интересного.
http://eugend.livejournal.com/

Цитата: Teiwaz от 22.04.2016 21:25:31Практика подтверждает то, что у большевиков обломилось с их идеями. 
 
 Восстановлением страны занимались царские генералы, как обычно, а не сброд из пломбированого вагона.

Вам, похоже, покоя не даёт честь царского мундира  Ну да, с большевиками работала почти половина царских офицеров. Но факт остаётся фактом, страну восстанавливали большевики в том числе и бывшие царские офицеры. Белые им в это мешали, предоставляя фактически, красной альтернативе по всей империи- группу  фашистский режимов на её осколках.

Цитата: Teiwaz от 23.04.2016 08:57:49Этот лепет как-то отрицает большевистскую пораженческую пропаганду по время войны на немецкие деньги и пломбированный вагон(тм)?

Это у Деникина тоже  "лепет"? он с вами категорически не согласен.

Цитата: krizis2003 от 23.04.2016 10:37:28Вам, похоже, покоя не даёт честь царского мундира  Ну да, с большевиками работала почти половина царский офицеров. Но факт остаётся фактом, страну восстанавливали большевики в том числе и бывшие царские офицеры. Белые им в это мешали, предоставляя фактически, красной альтернативе по всей империи- группу  фашистский режимов на её осколках.

 А каков критерий "фашистского" режима?  Киевская ЧК - это не достаточно для него? А геноцид русского населения большевиками и выстраивание собственной власти на инородческих кадрах в исконно русских территориях к нему не относится? 

 Полегче с ярлыками, а то как бы к самим не прилип. 

 Факт остаётся фактом, что восстановлением страны занимались те же кадры, которые её всегда восстанавливали. А большевики использовались в качестве зомбирующего фактора, как разносчики среди малообразованного мобконтингента бредовых идей о Светлом Будущем. 
 
По завершении, их перестреляли, чтоб больше не распространяли. 

 Натужные попытки выставить большевиков антитезой белых - бессмысленны. Как говаривал Сталин - "оба хуже".  Это две деструктивные стхии. 

 Консенсусное восприятие возникло после окончания гражданской войны, когда здоровая часть обоих сторон сошлись на понимании элементарного - "единой и неделимой", "социального государства" и русского народа как основы всего этого на данной территории, с отказом от троцкистской "мировой революции" и надежд на спасительную интервенцию "цивилизованных государств".

 Внутри страны такую позицию отражал Сталин, а вне неё - люди вроде ген. Слащёва или В.В.Шульгина. Очень близок к ней был ген. Краснов, но у него в мозгах что-то перекосилось от увлечённостью казачьим этносом и в итоге он так и застрял в своей непонятной войне. 
 

Цитата: krizis2003 от 23.04.2016 10:38:42Это у Деникина тоже  "лепет"? он с вами категорически не согласен.

 Не умничайте. Деникин большевиков презирал именно за их пропаганду. А то, что он ещё и был низовым участником военного заговора, говорит немного не в его пользу и снижает ценность его ретроспекций. 

 Мнение графа фон Келлера

Цитата: Цитата доброе выражение на красивом, энергичном лице с выразительными, проникающими в самую душу глазами.

 можно рассматривать как компетентное, а мнение Деникина, Алексеева, Корнилова - только справочно. 

Цитата: Teiwaz от 23.04.2016 08:57:49Этот лепет как-то отрицает большевистскую пораженческую пропаганду по время войны на немецкие деньги и пломбированный вагон(тм)?

Хамство - не аргумент. Подрастете , поумнеете и сами поймёте.
А насчет поражений и побед в Мировой Войне...
Просто для сравнения - проигравшая Германия даже после капитуляции сохранила за собой Данциг , а Россия , в соответствии с манифестом "хозяина земли русской" от 9 августа 1914 г. ,  в случае победы теряла польские земли.