Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: sergant от 25.04.2016 15:59:14И к чему эта портянка? Вы утверждаете , что паровозов хватало?
Если вам не нравится Ломоносов - вот что увидела комиссия Стивенса:
"Комиссия постановила, что потребуется дополнительно еще 1500 локомотивов и около 40000 вагонов ежегодно."
А до Стивенса комиссия Рута ( действовавшая параллельно) уже заказала дополнительно еще 500 локомотивов и 10000 вагонов, еще 1500 локомотивов и 30000 вагонов рассматриваются дополнительно ( в связи с выделением России целевого кредита).
И это при том , что без всяких комиссий уже в 1915 г. Россия заказала в США 400 паровозов.
Всего же до октября 1917 г. Россия получила из США 857 паровозов .
Причем речь идёт об американских десятиосных паровозах ( Паровоз Е , Русский Декапод - их аналог, СО , запустили в производство в СССР в 1934 г) и восьмиосных вагонах.
Так что соврал , увы , не представитель министерства путей сообщения Джордж Ломоносов .

Цитата: Дядя Саша от 25.04.2016 18:50:19И положение России было не самым тяжелым.

Скрытый текст

Теперь немного о паровозах.
Вы пишете: "речь идёт об американских десятиосных паровозах".
Я вижу тут сразу две ошибки.
1. Паровозы эти были американскими только по месту изготовления - на американских заводах. Но строились они по русскому проекту.
2. Паровозы эти были не десятиосными, а пятиосными.
Более точно - они строились по формуле 1-5-0 (одна бегунковая ось - для входа в повороты, пять тянущих осей, и без опорной оси).
В России такие паровозы выпускались перед войной, по-моему, на Луганском заводе.

Цитата: Teiwaz от 25.04.2016 18:41:14Прецедент Потапова-Ленина. Русские военные и большевики
Источник: http://www.warandpeace.ru/ru/commentaries/view/52603/

Легенда о "кровавом вожде, великом гении" в его зеркальных версиях: белой ("кровавый вождь") и красной ("великий гений") — как об исключительном творце Октября всё более обнаруживает свою несостоятельность.

Полный текст

Легенда о "кровавом вожде, великом гении" в его зеркальных версиях: белой ("кровавый вождь") и красной ("великий гений") — как об исключительном творце Октября всё более обнаруживает свою несостоятельность. Как и вообще одномерные трактовки революции и гражданской войны, возникновения, а затем падения Советской власти.

Февральская революция положила начало распаду России, который продолжался несколько лет. На ее месте возникли — в точности, как в 1991 году — "независимые государства" — Украина, Литва, Латвия, Эстония, Грузия, Азербайджан, Армения и даже Дальний Восток. Сам Керенский, уже оказавшись за границей, признавался в своих мемуарах, что, продержись Временное
правительство до ноября, России как государства не стало бы. Сегодня совершенно очевидно, что Февраль был "спецоперацией" западных, прежде всего британской, разведок, более всего опасавшихся, что в результате военной победы Россия станет второй, если даже не первой, державой мира. Это было для Запада опаснее, чем гипотетическая победа Германии и Австро-Венгрии, впрочем, так же точно "приговоренных" к революции. Февральская революция и свержение Императора Николая II произошли накануне предполагаемого наступления русской армии на Константинополь.

С самого начала демократического правления в России целенаправленно уничтожался главный институт любого государства — армия. После пресловутого "Приказа №1" она превратилась в безформенную, не способную воевать массу. Тем не менее, Временное правительство продолжало воевать. "После свержения Царя, — писал историк А.Елисеев, — война вообще потеряла свой смысл, ибо произошло ослабление государства и разложение армии. Получалось, что Россия должна была воевать за англо-французские интересы, ведь достижения своих задач, которые она ставила в начале войны, ей уже нельзя добиться. Таким образом, настоящим русским патриотом становился тот, кто желал прекращения войны, но без ущерба для национальных интересов страны".
Осознание губительности следования по демократическому пути — конкретно для России — возникло прежде всего в недрах русской военной разведки, которая принимает решение о ликвидации Временного правительства и начинает контакты с его наиболее на тот момент непримиримыми противниками — большевиками (монархические организации были запрещены и разгромлены уже в марте-апреле, а многие их активисты тогда же физически уничтожены).

В "Энциклопедии военной разведки России" (М., 2004) сообщается, что начальник Разведывательного управления Генштаба генерал Николай Михайлович Потапов (1871-1946) сотрудничал с большевиками с июля 1917 года. Документы об этом, крайне важные для понимания глубинной преемственности государственности России, пока что не рассекречены, однако, если и когда это произойдет, будет нанесен сокрушительный удар как по "красной", так и по "белой", не говоря уже о либеральной, историографии.

Генерал Потапов принадлежал к "милютинской школе" русских геополитиков и руководил военной разведкой еще при Николае II. По воспоминаниям большевика М.С.Кедрова, Потапов "после июльских дней предложил через меня свои услуги Военной организации большевиков (и оказывал их)". Военное бюро партии большевиков возглавляли тогда И.В.Сталин и Ф.Э.Дзержинский. Именно летом 1917-го произошло, по сути, разделение русского военного руководства, заложившее основу будущего противостояния "красных" и "белых". Генерал Н.М.Потапов, по сути, возглавлял борьбу с выступившего против Керенского, но за "спасение русской демократии" генерала Л.Г.Корнилова (который весной 1917 года лично возглавил арест Царской семьи и всегда говорил: "Что угодно, только не Романовы"). Совместно с Потаповым действовали военный министр генерал-майор А.И.Верховский, главнокомандующий Северным флотом генерал-аншеф В.Н.Клембовский, начальник штаба и комендант Псковского гарнизона генерал-майор М.Д.Бонч-Бруевич. Все они затем готовили октябрьский переворот и стояли у истоков Красной Армии.

Характерно, что главной ударной силой корниловского восстания была т.н. Кавказская Туземная дивизия, вместе с подразделениями которой на Петроград двигалось большое количество английских офицеров (Англия вела тогда, как, впрочем, и сейчас, борьбу с Россией за господство на Кавказе). В это время в газете "Рабочий путь" И.В.Сталин публикует ряд статей, в которых указывает на связи Корнилова с английской разведкой. Несомненно, эти сведения он получал от генерала Потапова.

Почему Генштаб ставит на большевиков? Когда страна идет к полному развалу, никакой "консерватизм" ее уже не спасет. Только крайне радикально-революционная сила способна создать силовой полюс. В свое время такую диалектику революции и контрреволюции раскрыл в своих "Размышлениях о Франции" граф Жозеф де Местр, знал о ней Константин Леонтьев, позже об этом много писал в своей книге "Оседлать тигра" Юлиус Эвола.

В сентябре 1917 года Керенский — вопреки даже прежним планам о созыве Учредительного собрания — объявляет Россию республикой. Это единоличное решение, совершенно не легитимное, с правовой точки зрения, немедленно вызывает к жизни альтернативные планы государственного строительства. Они рождаются именно в среде военной разведки. Современный писатель и исследователь Олег Стрижак утверждает, что уже в сентябре 1917 года оформился "заговор генералов" разведки Генштаба во главе с генералом А.А.Самойло, целью которого было свержение Временного правительства и передача власти Съезду Советов. Для этого военные готовы были использовать большевиков. Без сомнения, за спиной генерала Самойло стояли генерал Потапов и военный министр генерал А.И.Верховский, отставка которого в октябре вызвала крайнюю озабоченность Ленина. Поддержал большевистский переворот в октябре, как известно, Балтийский флот, но то, что командовал им царский контр-адмирал А.А.Развозов, обычно замалчивается.

Совершенно очевидно, что система Советов уже тогда была полностью противоположна буржуазно-демократической республике, к которой стремились Временное правительство и все политические партии того времени — от кадетов до социалистов (исключение составляла, быть может, часть эсеров). Она является цивилизационно иной, имеет очевидную связь со старинными русскими Земскими соборами — советами всея земли, с земским и губным самоуправлением, казачьим кругом, курултаями азиатских народов России, или, например, с народным ополчением 1612-1613 гг. и при определенных условиях вполне совместима с монархией. ( В 30-е годы идея Царь и Советы станет основой политической программы "младороссов"). Генералы Генштаба не могли не понимать этого. Конечно, понятно, что марксистская идеология большевиков не допускала такого, но военные, разумеется, не могли и думать об увековечении этой идеологии. Впрочем, многие из них, конечно, были скорее прагматиками.

Не будем забывать, что осенью 1917, Государь и его семья были еще живы, и среди намерений хотя бы какой-то части генералов, среди которых не было прямых и непосредственных участников собственно антимонархического заговора, могло быть и… Впрочем, возможно, это слишком смелые предположения.

Но самым странным оказывается то, что и большевики — и даже сам Ленин — вопреки всему тому, что он писал и говорил, в определенный момент готовы были, скажем так, к "разным политическим вариантам". Олег Стрижак обращает внимание на довольно загадочную "паническую записку Ленина" 24 октября 1917 года: "Кто должен взять власть? Это сейчас неважно: пусть ее возьмет Военно-революционный комитет или другое учреждение… Взятие власти есть дело восстания; его политическая цель выяснится после взятия".

Так или иначе, ещё в июне 1917 года министр Церетели, социал-демократ, говорил: "Через ворота большевиков войдет генеральская контрреволюция". О том, что Октябрь — не революция, а контрреволюция, говорил уже в эмиграции один из лидеров кадетской партии В.Д.Набоков (отец писателя).

23 ноября 1917 года Н.М.Потапов был назначен начальником Генштаба и управляющим Военным министерством, с декабря 1917 г. — управляющим делами Наркомвоена. Переоценить этот важнейший шаг невозможно. Возникает закономерный вопрос : кто кем на самом деле руководил?
А вот что далее пишет Олег Стрижак: "Почему 23 февраля — "день рождения Красной Армии"? Это был позорный день, когда немцы без боя заняли Нарву и Псков. Дело в том, что 22 февраля из Могилева в Петроград приехала большая группа генералов во главе с начальником штаба Ставки Верховного главнокомандования генералом М.Д.Бонч-Бруевичем. Вечером они встретились с Лениным и Сталиным. Трудный разговор продлился до утра, речь шла о спасении России. Требование генералов: немедленное заключение мира, на любых условиях, национализация всей оборонной промышленности — горнорудной, металлургической и прочая , новая армия строится на основе всеобще воинской обязанности, запретить все солдатские комитеты и советы, никакого обсуждения приказов, железная дисциплина, за воинские преступления — расстрел. Ленин принял все требования. 23 февраля 1918 г. Ленин имел самую тяжелую битву. Его ЦК категорически выступило против мира и против "царской" армии. Ленин ультимативно заявил, что уходит из ЦК. Поздней ночью предложения Ленина были приняты 4 марта в Республике Советов был учрежден Высший Военный совет, его возглавил генерал Бонч-Бруевич".

Есть совершенно очевидные факты, которые на протяжении десятилетий замалчивали как советская, так и антисоветская пропаганда. Полковник Императорского Генерального штаба П.П.Лебедев стал начальником Штаба Красной Армии, полковник И.И.Вацетис — Главнокомандующим Вооруженными Силами Республики Советов, полковник Генерального штаба Б.М.Шапошников — начальником Оперативного управления Полевого штаба РККА (с 1937 года — sic! — начальником Генштаба РККА, в 1941-45 гг. — заместителем Сталина в НК обороны). Генерал-лейтенант Н.Д.Парский командовал Северным фронтом, генерал-майор Н.Н. Петин — Западным, Южным и Юго-Западным фронтами, генерал-майор Самойло — Северным и Восточным. Этот список можно продолжить.

Флот вообще весь целиком находился в руках старого русского морского офицерства. Им руководили контр-адмиралы М.В.Иванов, В.М.Альтфатер, А.В.Немитц, Балтийским флотом — вице-адмирал А.А.Развозов и др. Безпартийная прослойка адмиралов и капитанов существовала и была влиятельной на протяжении всей истории советского ВМФ.

Следует ясно и четко сказать: в ходе революционных событий не "народ боролся против военной аристократии", как это представляют, "взаимно меняя знаки", "красные" и "белые" историки, а сама военная аристократия раскололась надвое.

По оценке военного историка А.Г.Кавтарадзе, в Красную Армию перешло 30% дореволюционного офицерского корпуса, а по оценке С.В.Волкова — 19-20%. А С.Г.Кара-Мурза пишет: "Очень важен для понимания характера конфликта раскол культурного слоя, представленного офицерством старой царской армии. В Красной армии служили 70-75 тыс. этих офицеров, т.е. 30% всего старого офицерского корпуса России. В Белой армии служили около 100 тыс. (40%) офицеров, остальные бывшие офицеры уклонились от участия в военном конфликте. В Красной армии было 639 генералов и офицеров Генерального штаба, в Белой — 750. Из 100 командиров, которые были в Красной Армии в 1918-1922 годах, 82 были ранее царскими генералами и офицерами. Можно сказать, что цвет российского офицерства разделился между красными и белыми пополам. При этом офицеры, за редкими исключениями, вовсе не становились на "классовую позицию" большевиков и не вступали в партию. Они выбрали красных как выразителей определенного цивилизационного типа, который принципиально расходился с тем, по которому пошли белые" . Здесь крайне важно следующее: белые в подавляющем своем большинстве не были монархистами. Они стояли за созыв Учредительного собрания или были прямыми сторонниками демократической республики, в лучшем случае стояли "на позиции непредрешения".

И.А.Солоневич писал, что если бы хоть один из белых генералов выдвинул лозунг "За крестьянского Царя", победа его была бы обезпечена всеобщей поддержкой. Но этого никогда бы не могло произойти, поскольку сам основатель Белого движения генерал М.В.Алексеев и его главные вожди, прежде всего А.И.Деникин и А.В.Колчак, стояли у истоков свержения монархии и были убежденными республиканцами — более левыми или менее, но левыми. Из всех белых генералов цивилизационным характеристикам России соответствовал, пожалуй, только барон Р.Ф.Унгерн, но удаленность его "Азиатской дивизии" от основных политических центров страны заведомо делала возможность его успеха сугубо проблематичной.

Не вина "поставивших на Ленина" русских генералов и офицеров в том, что в конечном счете уже сразу после победы в гражданской войне их (за исключением некоторых особо приближенных к Сталину, того же Потапова или Шапошникова) начало постепенно уничтожать ОГПУ, в особенности при Г.Ягоде, когда сам И.В.Сталин еще отнюдь не был "самодержавен", а в армии на полтора десятка лет восторжествовала, с одной стороны, близкая к троцкистам группа Тухачевского—Якира (при всей неоднозначности самого М.Н. Тухачевского), с другой — достаточно серая "пролетарская прослойка", повязанная к тому же весьма сомнительными брачными узами.

С другой стороны, совершенно справедливо пишет на портале Фонда стратегической культуры Юрий Рубцов: "Как бы мы ни осуждали большевистский режим, историческая реальность такова, что именно этот режим, а не Временное буржуазное (масонское) правительство сохранил для нас территорию Великой России в политической форме СССР".

"Уроки Октября" (используя выражение Троцкого, но с однозначно противоположными троцкизму смыслами) состоят в следующем. При определенных условиях — к сожалению, сдача геостратегических позиций России плюс антисоциальная экономическая политика, осложненные тяжелой международной обстановкой, могут к ним привести — в случае распада или угрозы распада страны — "прецедент Потапова—Ленина" может оказаться спасительным, и потребуется взаимодействие оставшихся государственников с наиболее крайними, наиболее "отвязанными" силами (разумеется, это уже не будут марксисты). Из среды революции — контрреволюция. Следует ли этого желать? Разумеется, нет. Твердое, устойчивое, пусть даже более медленное утверждение и укрепление государственности, ее полноценная "достройка" (если использовать выражение А.Елисеева), стократ желательнее. Но может — очень даже может — сложиться ситуация, при которой такой ход событий станет необратимым, и тогда этот вызов истории надо будет принять и оседлать.
Владимир Карпец

КОММЕНТАРИЙ:

Вот, кстати, материальчик, который находится с русле дискуссии.

Хотя с некоторыми утверждениями я не согласен, но в целом достаточно любопытный обзор.

Цитата: sergant от 25.04.2016 20:47:39... 
 Сходу пример из Луганско-Царицинской эпопеи Ворошилова - белые захватили красный санитарный поезд . К поезду подъехал отряд белых казаков . Увидив , что т.н.  белые творят с раненными , врачами и сестричками , казаки ...  ударили в шашки, почти все полегли  , но  , совместно с ворошиловцами ( против которых собственно и выступали) спасли примерно сотню ранненых из пятиста...

Цитата: Teiwaz от 24.04.2016 21:08:25А чего тут говорить, ваша формула нелепа и обсуждать нечего. Под неё любой режим нынешних территорий России подвести можно.

Цитата: ЦитатаА в части беспредельной жестокости, мотивируемой социальными и этническими основаниями, большевицкий кагал переплёвывал самые отвязные мероприятия фашистов.

Цитата: Teiwaz от 24.04.2016 21:12:06Потому что большевики согласились на расчленение России в 17 году. 
 Да неужели? Расчленение с уменьшением потреь - это почти приобретение Гениально. Вас в МИД нужно. Но боюсь, не все вас поймут. В 17 году тоже не все поняли.

Цитата: Teiwaz от 24.04.2016 21:14:06Я не понимаю, чего вы не понимаете. Сформулируйте доступно.

Цитата: Teiwaz от 24.04.2016 21:34:03Я говорю, что не собираюсь помоить Брестский мир. Никто ему был не рад.

 Но это не значит, что я согласен с правом помоить тех, кто его не принял. 

 За год до его подписания - сил было с избытком. Не в этом дело. 

 Просто сепаратный мир с Германией был необходим. А то, что он случился с таком вот похабном виде - весьма огорчительно. 

 Вполне понимаема и реакция фронтовиков, к которым и относилось большинство вождей Белых на событие. 

 В то же время ваша формула - действительно отвратительна. Наверное вы большевик в худшем понимании. Типа Ельцина.

Цитата: Teiwaz от 24.04.2016 22:19:16Дело вкуса. 

Ещё раз - страну собирали те, кто её всегда собирал. Бездарные царские генералы. 
Большевики выполняли роль СС. Зачистка территорий, грабежи, организация комендатур и развешивание прокламаций про ордунг. 

Не лучший выбор, но другого не было. Потом их Сталин перестрелял и всё наладилось. Но не всех. Потому ненадолго.

Цитата: sergant от 25.04.2016 20:47:39Тут , не обсуждая все нюансы текста, хотел бы указать на то , что большевики , пришедшие к власти в октябре 1917 г. , освобождавшие политзеков , отменившие смертную казнь и т.д. , и большевики , прошедшие горнило Гражданской войны и Интервенции, полившие кровью и убедившиеся на деле , что белые - нелюди , а мобилизационные методы наиболее эффективны - это разные люди.
 Сходу пример из Луганско-Царицинской эпопеи Ворошилова - белые захватили красный санитарный поезд . К поезду подъехал отряд белых казаков . Увидив , что т.н.  белые творят с раненными , врачами и сестричками , казаки ...  ударили в шашки, почти все полегли  , но  , совместно с ворошиловцами ( против которых собственно и выступали) спасли примерно сотню ранненых из пятиста...

Цитата: krizis2003 от 25.04.2016 21:11:16А вот Советская Россия  никак не могла быть фашистской просто из за отсутствия власти у Капитала вообще. Хотя там могла быть подавлена демократия, и иметь место военная жестокость.
Почти угадали. белый фашизм во многом предвосхитил немецкого в жестокости.

Цитата: krizis2003 от 25.04.2016 21:19:00Од да! фронтовики отреагировал, так отреагировали, Донской республикой, Украиной, сотрудничеством с Германией.

Цитата: krizis2003 от 25.04.2016 21:18:02Ок, на само деле я ровно тоже прошу сделать вас. пояснить, каким образом Деникин мог снять обвинение в заговоре с себя, снимая обвинение в развале армии с большевиков?

Цитата: Teiwaz от 25.04.2016 22:01:46Теперь один нюанс. 
А с чего казаки их порубили? И вот тут придётся вернуться к тем самым большевикам, отменившим, распустившим и так далее. 
У которых руки были в крови по локоть. 
Ведь преступления большевиков неплохо документированы. Белые не один раз отбивали и города и чрезвычайки и тюрьмы. Делать вид что этого не было - бессмысленно. Это было. 

 Причём, известно что значительную часть карателей, особенно верхушку - составляли б-гоизбранные и разные инородцы. 

 В общем, я не уверен, что на месте тех казаков вы лично не поступили бы также.

Цитата: ЦитатаВ гражданской войне нет ни чести, ни законов. Поэтому оцените сами большевистский лозунг о превращении империалистической войны в гражданскую. Им удалось. Но Ильича никто нагайкой не порол, ему легче. И Надежду Константиновну рота по кругу не пускала. Можно теоретизировать.

Цитата: krizis2003 от 25.04.2016 21:14:32Хирурга тоже в Мид потащите? или вы зи тех жалостливых, которые дадут умереть. но ничего не отрежут?
В любом случае, зафиксировать плохое плоложение дел, как большевики, да ещё при этом пытаясь его улучшить не деле,  это лучше, чем ему способствовать, как белые. Я о том самом расчленении России в 1917.
Просто удивительно, как в оценке двух сторон, расчленителем назвать не того, что расчленению помогает, а того, кто ему сопротивляясь, терпит неудачи.

Цитата: Teiwaz от 25.04.2016 22:24:16Вы ничего не поняли. Деникин обвинял царское правительство в плохом снабжении армии. Это обвинение имело основания. Сам заговор шёл под предлогом, что Царь не может организовать ведение войны, так как не пользуется поддержкой общества. И проблемы со снабжением в 15 году иллюстрировали это. 
Но Деникин не объективен, так как проблемы были у всех, проблемы возникали по многим причинам, проблемы к 16 году были решены. 
С себя он никаких обвинений не снимал, так как никто его ни в чём не обвинял. 
А большевиков он просто презирал.

Цитата: Teiwaz от 25.04.2016 22:29:23Брестский мир подписали большевики. А это означало расчленение России. Если вы такой умный, что прочли учебник истории, то может быть у вас хватит ума понять, что ни у Деникина, ни у Корнилова не было этого учебника истории, в котором так хорошо всё написано. 

В 17 году это означало расчленение России. И большевики с их точки зрения были абсолютным злом.

Цитата: krizis2003 от 25.04.2016 22:29:20Не насилуйте сову. это "и так далее" - пустышка. Белые как убивали безоружных ещё до всякой крови, до полномасштабной гражданской - как в Москве, например,  - так и продолжали.

Вот живодёрство,  или галимый передёрг. Большевики получили власть без всякой гражданской, её начинали уже белые, без всяких звучных ленинских лозунгов.

Цитата: Teiwaz от 25.04.2016 22:18:18Вы тут эмоционируете, пафос выплёскиваете, чтоб не разорвало?