Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Vstarik от 21.05.2016 20:27:55Для начала выясните кем сказано 12 месяцев и кого учили эти 12 месяцев. Имена, Фамилии. Да-с немцы учились 12 месяцев, некоторых немецких наша разведка заклбчила в свои объятья,  учились немцы в том числе воевавшие в Первую мировую, а про военлетов РККА я что-то не слышал. Знаю что более ста военлетов РККА отлетали там в среднем каждый около 8.5 часов. Это судя по налету, из 8,5 часов первые 2 часа взлет полет по кругу посадка, далее вылет в зону и не сложное пилотирование, у кого больше у кого меньше вот и всё.
Не берите на себя слишком много.  Жене, если она у вас есть хамите. Хамство не подтверждает наличие ума, оно подтверждает его отсутствие. Что вы постоянно демонстрируете. Знаете, я родился в Латгалии и жил там 17 лет с небольшими перерывами и прекрасно знаю как пахнет навоз несущейся с хутора. Не делай так, чтобы из ваших постов неслись подобные флюиды.

 Ага, значит пытаемся отыграть назад, признавая что в школе готовили не по 8 часов а по 12 месяцев и для подстраховки обвинив в недостаточно вежливом обращении к пойманному за руку. 

 Теперь сообразите, что это была совместная школа - СССР и Германии, и советские представители обладали всей информацией об учебном процессе. 

Поэтому, если после того, как узнали о методах подготовки немецких лётчиков, вдруг оказывается, что тактика немцев в войну была неизвестна - то вопрос именно к тем, кто имея все возможности выяснить эту тактику у себя под носом, не выяснил её. 

 Про 8 часов - это ваше утверждение. Вы и доказывайте. С тем что я написал - 12 месяцев, вы согласились. 

Цитата: Teiwaz от 21.05.2016 06:00:23Знаю.  А вы до сих пор не знаете, что потери июля стали результатом взлома фронта и диких потерь матчасти в июне и попыток заткнуть дырки как попало и чем под руку подвернётся, да вдобавок ещё и стремлением удерживать те или иные участки, чтобы хоть как-то затормозить движение немцев.

 Не придумывайте ерунды. Полёт парой не требовал вообще никакой радиофикации. Ведомый просто прикрывал хвост ведущего, проявление инициативы было абсолютно запрещено. 

 По сути парный полёт являлся усиленной версией одиночного, в котором один самолёт выполнял функции атаки, а второй - прикрытия. Немцы на свободной охоте обходились и без сопровождающего.

Вы просто феноменально неграмотны в военных вопросах.
 Задача Красной Армии в приграничном сражении - обеспечить мобилизацию и развертывание второго стратегического эшелона - была выполнена. Войска были отмобилизованы и развернуты .
 Однако оборонительные операции второго стратегического эшалона  - Прибалтийская  , Киевская , Ленинградская , Смоленское сражение - были немцами выиграны , хотя и с большими потерями и задержкой по времени относительно планов. Именно тут Красная армия понесла наибольшие потери  , однако именно тут и немцы понесли невосполнимые , как выяснилось позднее ,  потери - в первую очередь в транспорте , инженерных подразделениях , разведывательной авиации .

Ну зачитали мантру, что теперь? 

Феноменальная безграмотность обычно свойственна ретрансляторам готовых ответов. 

Приграничное сражение могло иметь совершенно другой вид. При этом выполнив те же задачи. А может быть и  порядок больше.

Цитата: Teiwaz от 21.05.2016 20:55:29Ну зачитали мантру, что теперь? 

Феноменальная безграмотность обычно свойственна ретрансляторам готовых ответов. 

Приграничное сражение могло иметь совершенно другой вид. При этом выполнив те же задачи. А может быть и  порядок больше.

Рад , что вы так самокритичны.
А насчет сослагательного наклонения - вполне вероятно , что приграничное сражение могло пойти по более удачному сценарию. Или по менее удачному. Идеальных сражений в истории ВОВ практически нет. Блестящая Белорусская наступательная операция в 1944 году завершилась контрударом немцев под Окуневом .
 Враг был умным и смертельно опасным, немцы не прощали ошибок даже в 45-м году , вспомните кризис Восточно-Прусской наступательной операции и гибель генерала Черняховского (которого заменил лично Василевский - бессменный с 1942 года начальник Генштаба !)  , 
 а уж тем более - в 1941-м.

Цитата: sergant от 21.05.2016 21:57:03Рад , что вы так самокритичны.

Я вам учебника с готовыми ответами не зачитывал. 

Цитата: Teiwaz от 21.05.2016 20:55:29

Скрытый текст

Ну зачитали мантру, что теперь? 

Феноменальная безграмотность обычно свойственна ретрансляторам готовых ответов. 

Приграничное сражение могло иметь совершенно другой вид. При этом выполнив те же задачи. А может быть и  порядок больше.

В кой-то веки - согласен. В приграничном сражении - очень много странного.. В Белоруссии - есть только два осмысленных направления, Брест-Барановичи-Минск, и Гродно-Молодечно-Минск.. Других вариантов там не было тогда, нет их и сейчас.. Как и на Западэнщине - ну куда там можно наступать, кроме как на Луцк-Дубно-Ровно.. В теории - при таких очевидных раскладах - немчура там должна была минимум на месяц-другой застрять, особенно - в Белоруссии.. Там особо подвижными соединениями-то не по маневрируешь. Леса, болота, дорог - явный недостаток.. Ежели грамотно окопаться нужными силами, обложиться минами и в резерв - танковый корпус, задолбаешься выковыривать.. А если ещё и авиацией хоть как-то прикрыть..  Не - конечно бы прорвали в конце-концов, но - не с таким разгромным результатом.. И не за такое время.. Но вышло - совсем по другому. А вот почему - отдельный вопрос...

Цитата: Teiwaz от 21.05.2016 22:11:14Я вам учебника с готовыми ответами не зачитывал.

Вы считаете излишним изучение фактического материала о ВОВ ?

Цитата: sergant от 21.05.2016 22:56:56Вы считаете излишним изучение фактического материала о ВОВ ?

 Я считаю излишним публичное зачитывание учебников, их содержание мне известно. 

Цитата: Paul от 21.05.2016 22:55:24В кой-то веки - согласен. В приграничном сражении - очень много странного.. В Белоруссии - есть только два осмысленных направления, Брест-Барановичи-Минск, и Гродно-Молодечно-Минск.. Других вариантов там не было тогда, нет их и сейчас.. Как и на Западэнщине - ну куда там можно наступать, кроме как на Луцк-Дубно-Ровно.. В теории - при таких очевидных раскладах - немчура там должна была минимум на месяц-другой застрять, особенно - в Белоруссии.. Там особо подвижными соединениями-то не по маневрируешь. Леса, болота, дорог - явный недостаток.. Ежели грамотно окопаться нужными силами, обложиться минами и в резерв - танковый корпус, задолбаешься выковыривать.. А если ещё и авиацией хоть как-то прикрыть..  Не - конечно бы прорвали в конце-концов, но - не с таким разгромным результатом.. И не за такое время.. Но вышло - совсем по другому. А вот почему - отдельный вопрос...

Приложите ту же логику к операции "Багратион" . Места те же самые , только погода в 1941 году была более благоприятна для механизированных операций - сушь...

Цитата: sergant от 21.05.2016 23:01:52Приложите ту же логику к операции "Багратион" . Места те же самые , только погода в 1941 году была более благоприятна для механизированных операций - сушь...

Собственно - тогда немчуру шибко подвела манера Алоизьевича цепляться до последнего за каждый шмат территории.. В принципе - если бы вермахт с самого начала сосредоточился на удержании именно что ключевых дорог и пунктов - нам бы очевидно пришлось гораааздо сложнее.. К тому же - лоханулась ихняя разведка, группу армий Центр к тому моменту изрядно общипали, особенно - на подвижные соединения. Позиций в тылу - тоже никто особо не готовил, вот и результат - после первых же прорывов вынужденные стоять до последнего в местах, не столь важных для обороны Белоруссии в целом соединения - естественно начали одно за другим попадать в котлы.. А те, что вырвались - не смогли зацепиться на новых рубежах.. Да и резервов за ними - у немчуры практически не было..

Цитата: Teiwaz от 21.05.2016 16:11:01А удар немцев пришёлся на растянутые соплёй часть вдоль новой границы. Где они и погибли почти полностью. Удерживать позиции по старой границе оказалось некому.

По-моему, в конфигурации войск была все же некоторая глубина. Я бы даже сказал, что расположение войск было правильным - кроме Белостокского выступа, на котором уж очень много всего сосредоточили. Но это была такая концепция, что Красная Армия будет наступать - "могучим ударом". И войска не заняли позиции по плану прикрытия, не окопались - вот это хуже всего. В бой вступали с марша.

Цитата: Дядя Саша от 22.05.2016 00:33:53По-моему, в конфигурации войск была все же некоторая глубина. Я бы даже сказал, что расположение войск было правильным - кроме Белостокского выступа, на котором уж очень много всего сосредоточили. Но это была такая концепция, что Красная Армия будет наступать - "могучим ударом". И войска не заняли позиции по плану прикрытия, не окопались - вот это хуже всего. В бой вступали с марша.

 Я знаю, что глубина была, вообще знаю весь официоз. 

 Но потери авиации и танков в самые первые дни говорят о том, что основные боеготовые соединения былли растянуты вдоль новой границы. А те, которые стояли как бы в отдалении, в тактическом тылу, не имели оперативного манёвра и не могли заткнуть дырки по фронту. 

 Поэтому потеря передового эшелона стала катастрофой и для второго. Тем более, что его растаскивали на латание дырок быстрее, чем пополняли. 

 Я знаю, как проходило выдвижение с марша, дед рассказывал. Он как раз был в первой волне мобилизации, и за неделю успел два раза попасть в плен.  Мобилизованных везли эшелонами, которые тут же бомбились. Хаос абсолютный. 

 При этом, хотя мобилизованными могли занять остатки Линии Сталина, их гнали на запад, затыкать дырки. А навстречу неслась толпа отступавших частей первой линии, забивая дороги. И тоже под бомбёжками. 

 И сколько там этих дорог было в ту пору? 

 В итоге мобилизованные присоединялись к оступавшим и мчались уже вместе. Короткие попытки закрепиться и оказать сопротивление, оканчивались охватом немцами и пленом. Хорошо, что немцы особо не заморачивались пленными в ту пору и был шанс удрать. 

 В результате перемахнули и Линию Сталина практически без задержек. 

Цитата: Teiwaz от 22.05.2016 07:35:10Я знаю, что глубина была, вообще знаю весь официоз. 

 Но потери авиации и танков в самые первые дни говорят о том, что основные боеготовые соединения былли растянуты вдоль новой границы. А те, которые стояли как бы в отдалении, в тактическом тылу, не имели оперативного манёвра и не могли заткнуть дырки по фронту. 

 Поэтому потеря передового эшелона стала катастрофой и для второго. Тем более, что его растаскивали на латание дырок быстрее, чем пополняли. 

 Я знаю, как проходило выдвижение с марша, дед рассказывал. Он как раз был в первой волне мобилизации, и за неделю успел два раза попасть в плен.  Мобилизованных везли эшелонами, которые тут же бомбились. Хаос абсолютный. 

 При этом, хотя мобилизованными могли занять остатки Линии Сталина, их гнали на запад, затыкать дырки. А навстречу неслась толпа отступавших частей первой линии, забивая дороги. И тоже под бомбёжками. 

 И сколько там этих дорог было в ту пору? 

 В итоге мобилизованные присоединялись к оступавшим и мчались уже вместе. Короткие попытки закрепиться и оказать сопротивление, оканчивались охватом немцами и пленом. Хорошо, что немцы особо не заморачивались пленными в ту пору и был шанс удрать. 

 В результате перемахнули и Линию Сталина практически без задержек.

Чушь собачья , извините за мой французский.
К началу августа было отбито первое наступление немцев на Киев , фронт проходил по Днепру . Были подготовлены оборонительные позиции , вырыты противотанковые рвы и окопы . Мощнейший Киевский УР.
 И?
Немцы форсировали Днепр под Запорожьем , у Кременчуга и в Днепропетровске  и создали плацдармы для дальнейшего наступления за один день!
Кременчуг - 30 августа вечером высадка штурмовых подразделений 100-й легкопехотной дивизии на 60 штурмовых лодках и ожесточенный бой с захватом небольшого плацдарма в районе с. Дереёвка , а к вечеру 2 сентября немцы уже пустили там мост длиной 1253 метра.
Строил мост 700-й саперный полк в составе:
1) 902 команда штурмовых лодок с 73 лодками;
2) 50, 97, 100, 157, 176, 651, 658 сапёрные батальоны;
3) 4, 8, 9, 13, 16, 97, 99, 100, 111, 125, 176, 209, 298, 2-я рота 410, 2-я рота 60, 537, 539, 602, 610, 612, 630, 639, 660, 667, 672, 995 понтонно-мостовые батальоны;
4) 51, 403 строительные батальоны, 59-я часть Организации Тодта;
5) 551 дорожно-строительный батальон".

Вот где причины немецких успехов 1941 года .

Да , и насчет дорог:


Механизированые подразделения немцев вполне обходились без дорог . Тем более - засушливым летом 1941 года.


Тягач SdKfz 7 тянет FlaK 18  под Смоленском. Без дороги.

Дед бы вам выписал "чушь" лопатой поперёк организма. 

Какой август? Его мобилизовали в первые дни, собрали эшелон из местных мужиков, кое-как вооружили и двинули на запад. Это в лучшем случае была неделя. Июнь, начало июля. Но вероятнее дня три - четыре. Обвал северо-западного направления и выход немцев под Питер.

 Что вы за фотки притащили? Это сталинградское направление, Воронеж, Кубань, что это? 
Я вообще офигеваю от вас. Да, по полю двигаться можно. И не только танками, но и пешью и конно. Но попробуйте дойти по полю от точки А до точки Б за пару десятков километров хотя бы, в средней полосе. 

 Что с людьми творится, не понимаю. Деньги они платят за то, чтоб этому научится, что ли.

Цитата: sergant от 22.05.2016 09:15:02

Скрытый текст

Чушь собачья , извините за мой французский.
К началу августа было отбито первое наступление немцев на Киев , фронт проходил по Днепру . Были подготовлены оборонительные позиции , вырыты противотанковые рвы и окопы . Мощнейший Киевский УР.
 И?
Немцы форсировали Днепр под Запорожьем , у Кременчуга и в Днепропетровске  и создали плацдармы для дальнейшего наступления за один день!
Кременчуг - 30 августа вечером высадка штурмовых подразделений 100-й легкопехотной дивизии на 60 штурмовых лодках и ожесточенный бой с захватом небольшого плацдарма в районе с. Дереёвка , а к вечеру 2 сентября немцы уже пустили там мост длиной 1253 метра.
Строил мост 700-й саперный полк в составе:
1) 902 команда штурмовых лодок с 73 лодками;
2) 50, 97, 100, 157, 176, 651, 658 сапёрные батальоны;
3) 4, 8, 9, 13, 16, 97, 99, 100, 111, 125, 176, 209, 298, 2-я рота 410, 2-я рота 60, 537, 539, 602, 610, 612, 630, 639, 660, 667, 672, 995 понтонно-мостовые батальоны;
4) 51, 403 строительные батальоны, 59-я часть Организации Тодта;
5) 551 дорожно-строительный батальон".

Вот где причины немецких успехов 1941 года .

Да , и насчет дорог:

Механизированые подразделения немцев вполне обходились без дорог . Тем более - засушливым летом 1941 года.

Скрытый текст

Тягач SdKfz 7 тянет FlaK 18  под Смоленском. Без дороги.

Соединения-то может и обходились, а вот как насчёт снабжения в отсутствие оных? ГСМ, снаряды и жратву-то - отнюдь не на тягачах возили..

Цитата: Paul от 22.05.2016 09:50:37Соединения-то может и обходились, а вот как насчёт снабжения в отсутствие оных? ГСМ, снаряды и жратву-то - отнюдь не на тягачах возили..

Полугусей и полноприводных грузовиков вполне хватало для маневренных групп . Летом 1941 года , естественно.
 Да и остальной Вермахт был автомобилизирован - 900 автомобилей в рядовой пехотной дивизии , причем укомплектованы по штату и даже сверх его ( в мемуарах попадаются сетования немцев на слишком большое отвлечение личного состава на водительские должности) . Основной грузовик - 3-тонный , напр. Опель-Блиц , как в варианте 2х4 , так и полноприводный. Сравните с 200 полуторками в штатно укомплектованной стрелковой дивизии Красной Армии ( а сколько их было - штатно укомплектованных ? ...)
 А в тылу каждой немецкой танковой группы, помимо штатного транспорта - автотранспортный полк , примерно 1000 тяжелых грузовиков 5-25 тонной грузоподъёмности. А за этим полком - железнодорожная сеть, в разы превосходящая советские украинские , белорусские и прибалтийские ж/д сети по плотности и пропускной способности. Вот и весь секрет.
 А когда были выбиты инженерные части и потеряна разведовательная авиация , когда растянулись коммуникации , когда вышел ресурс грузовиков , а бездорожье под Москвой поздней осенью оказалось совсем не таким проходимым , как украинские степи жарким и засушливым летом , когда потери в боевых частях пришлось восполнять за счет вспомогательных подразделений - связистов , водителей , ремонтников а разведывательно-диверсионные части вроде "Бранденбурга-800" сточились в ноль , когда оперативная мобильность и зрячесть немцев резко упала - их  впервые начали бить по-взрослому.

Цитата: Teiwaz от 21.05.2016 19:38:24А, разгромленные дивизии - это уже "заслон" был. Понятно. 

 Не понятно, куда тогда исчезли авиация и танки. 

 Несколько дивизий в Брестской крепости - это тоже "заслон". Широко живём.

Так и скажите, что вам ничего непонятно, а то вы ведь сразу в глубокомысленными выводами

Цитата: Teiwaz от 22.05.2016 09:37:33Дед бы вам выписал "чушь" лопатой поперёк организма. 

Какой август? Его мобилизовали в первые дни, собрали эшелон из местных мужиков, кое-как вооружили и двинули на запад. Это в лучшем случае была неделя. Июнь, начало июля. Но вероятнее дня три - четыре. Обвал северо-западного направления и выход немцев под Питер.

 Что вы за фотки притащили? Это сталинградское направление, Воронеж, Кубань, что это? 
Я вообще офигеваю от вас. Да, по полю двигаться можно. И не только танками, но и пешью и конно. Но попробуйте дойти по полю от точки А до точки Б за пару десятков километров хотя бы, в средней полосе. 

 Что с людьми творится, не понимаю. Деньги они платят за то, чтоб этому научится, что ли.

  "Кое-как вооружили"
- черенок лопаты на троих ? Или на четверых?
"Июнь, начало июля. Но вероятнее дня три - четыре. Обвал северо-западного направления и выход немцев под Питер."
- вообще-то с 10 июля, когда началось наступление на лужском направлении и до 24 августа, когда немецкие войска захватили Лугу прошло 45 суток. До 10 июля, то есть до подхода к Лужскому оборонительному рубежу, среднесуточный темп продвижения немцев составлял 26 километров в сутки; далее он упал до 5 километров в сутки, а в августе до 2,2 километра в сутки.  Включая контрудар под Сольцами , 14-18 июля , после которого группа армий "Север" на 10 дней перешла к обороне , бросив плацдарм на реке Шелонь...

И ,для особо одаренных , о дорогах :

Колонна грузовиков Хеншель 33D1 перевозит лодки, предназначенные для наведения понтонных переправ.
 Снимок начала сентября 1941 г.
Асфальт под колёсами хорошо видите?
ЗЫ: Хеншель 33D1 - 3-тонный грузовик класса 6х4 , стандартная модель , созданная по техзаданию Рейхсвера от 1926 года , в серии 1933-1942 г. Схожие по конструкции машины выпускали Мерседес , Брюсинг , Рейнметалл , Магирус ....

Цитата: sergant от 20.05.2016 21:38:32Рост физического объёма валовой продукции промышленности СССР за 1928—1932 годах

Чугун, млн т.	3,3	6,2	188 %
Сталь, млн т.	4,3	5,9	137 %
Прокат чёрных металлов, млн т.	3,4	4,4	129 %
Уголь, млн т.	35,5	64,4	181 %
Нефть, млн т.	11,6	21,4	184 %
Электроэнергия, млрд кВт·ч	5,0	13,5	270 %
Бумага, тыс. т.	284	471	166 %
Цемент, млн т.	1,8	3,5	194 %
Сахарный песок, тыс. т.	1283	1828	142 %
Станки металлорежущие, тыс. шт.	2,0	19,7	985 %
Автомобили, тыс. шт.	0,8	23,9	2987,5 %
Обувь кожаная, млн пар	58,0	86,9	150 %

 Мой пост был о провале сельского хозяйства в первую пятилетку. Видимо возразить не чем, вот и начинаете
привычно заниматься демагогией, тащить цифири промышленности, которые говорят лишь о том, что в стране за десять лет
новой власти промышленность стагнировала.
 

Цитата: Дядя Саша от 22.05.2016 00:33:53По-моему, в конфигурации войск была все же некоторая глубина. Я бы даже сказал, что расположение войск было правильным - кроме Белостокского выступа, на котором уж очень много всего сосредоточили. Но это была такая концепция, что Красная Армия будет наступать - "могучим ударом". И войска не заняли позиции по плану прикрытия, не окопались - вот это хуже всего. В бой вступали с марша.

Скрытый текст

Эту карту не раз уже приводили, из неё видно, что все претензии к СССР гораздо больше относятся к Германии.