Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

3,789,379 45,065
 

Сообщение не найдено!

Сообщение #3849869 не найдено в ветке "Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня."!
  Старый Хрыч russia
09 янв 2019 23:01:36
! Модераториал
Дискуссия  898

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya
1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 14 янв 2019 23:33:20
  Сизиф russia
26 сен 2024 11:07:45
! Освежу модераториал
Дискуссия  569

Градус обсуждения в части навешивания ярлыков, личных нападок, оскорблений и других форм переходов на личности, настоятельно рекомендую снизить и существенно. И оскорбления в адрес исторических личностей в Историческом разделе тоже неуместны. 
Отредактировано: Сизиф - 26 сен 2024 11:08:40

Фильтр
osankin
 
Слушатель
Карма: -124.31
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,344
Читатели: 5
Цитата: Vstarik от 08.06.2016 12:55:42Ну а как же, только "больные психически" строили общество без эксплуатации человека человеком, общество без частной собственности на средства производства, общество стремящееся уничтожить деньги и перейти на  товарообмен, общество где банки не давали деньги в рост, а только занимались эмиссией, калькуляцией и хранением.
Общество стремящееся прийти к такой ступени развития, когда уже государство как институт подавления был бы не нужен.
Ну а как же! Только больные и только психически.

Понятно! ..... не читал, но с осуждаю вместе со всем советским народом...Смеющийся
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • -0.13 / 5
  • АУ
Mozgun
 
ussr
Каменск-Уральский
57 лет
Слушатель
Карма: +79.34
Регистрация: 10.11.2009
Сообщений: 4,810
Читатели: 2
Тред №1103487
Дискуссия   152 0
Андрей КАНАВЩИКОВ. ШИЛО БЕЗ МЕШКА. Чигирин И.И. Сталин. Болезни и смерть. Документы. – М.: ИД «Достоинство», 2016. – 558 с.



Цитата: ЦитатаВсё возможно, когда речь идёт о книге Ивана Чигирина, в которой «впервые публикуются истории болезней И.В. Сталина с 1921 по 1952 годы, а также медицинские документы, составленные лечащими врачами перед его кончиной». Причём, если кто-то подумал, что перед нами некая жёлтая поделка из ведомства Андрея Малахова, то малейшие подозрения отметаются уже нотариально заверенным разрешением внука Сталина – Евгения Яковлевича Джугашвили – на публикацию.

Впервые вопрос смерти Сталина переводится в сугубо документальную плоскость. Без эмоциональных спичей и догадок, выстроенных по косвенным признакам. Вплоть до того, что Чигириным методично описывается даже то, как и на чём истории болезней Сталина хранятся:
«Подробное описание «мелочей»: размеров листов, цвета чернил, фактуры бумаги, следов степлеров, скрепок, шильев, других свидетельств «работы» с историями болезней представляется необходимым для того, чтобы материал для читателя-исследователя стал почти осязаемым».
И в своей жажде осязаемости текста, его наглядности Иван Чигирин доводит собственную авторскую задачу практически до абсолюта. Эти архивные странички здесь не просто читаешь, но подробно видишь. Вплоть до полного сканированного воспроизведения отдельных подписей, бланков, а то и целых страниц исторических документов.
------------

Представьте только, просто для примера, что в истории болезни Путина есть некие анализы, но нет записей врачей по этому поводу. Представили? Нет. И правильно, потому что наяву нельзя такое представить.

Вот и Чигирин с удивлением для себя обнаружил следующее обстоятельство периода с 26 марта по 30 июля 1947 года, когда Сталина по официальной версии лечили от «хронической дизентерии». Автор констатирует: «В истории болезни, которую вели Виноградов и Бузников в период заболевания Сталина «дизентерией», находится 43 анализа… только за трое суток 27, 28 и 29 марта 1947 года. Ни апрельских, ни майских, ни июньских, ни июльских анализов в деле нет».
Во-первых, на откровенный бред смахивает сам диагноз. Болезнь грязных рук у первого лица государства?! Четыре месяца лечения?!
Во-вторых, и это уже гораздо важнее – диагноз «дизентерия» мог лишь маскировать что-то другое. Например, затушёвывать клиническую картину отравления. Иначе зачем понадобилось изымать из истории болезни Сталина многочисленные анализы?!
Зловещим душком веет уже от одной фамилии лечащего врача Сталина. Ведь это именно тот Владимир Никитич Виноградов (1882-1964), который вплоть до смерти своих пациентов лечил Калинина, Щербакова, Жданова…
Тот самый Виноградов, кто оспорил диагноз «инфаркт миокарда», поставленный Жданову заведующей электрокардиографическим кабинетом Лечсанупра Кремля Тимашук.
Как-то сразу в новом свете предстаёт и вся эта полуфантастическая история со Сталиным, прямиком в Кремле заболевшим дизентерией.
Наконец, именно в период лечения Виноградовым у Сталина появляются признаки повышенного артериального давления. До этого никогда человек на давление не жаловался. Здоровье, дай Бог, многим. Из операций – лишь аппендицит. Даже в «Домашней аптечке» гипертензивных препаратов никогда у Иосифа Виссарионовича не имелось за ненадобностью.
Например, у врача Кириллова давление Сталина даже в 1950 году значится как 140 на 80 максимум. А Виноградов с его «дизентерией» довёл показания вплоть до 190 на 100.
Невольно напрашивается мысль, что подобным лечением заранее готовилась почва про разговоры о наличии у Сталина гипертонии. Дескать, потому и умер, что давление – ни к чёрту, потому что инсульты были.
В действительности, когда Сталина не лечили Виноградов и Бузников, то давление у человека находилось в пределах нормы. Ложью можно назвать и многочисленные «инсульты». Кто сомневается, может посмотреть личную правку статьи «Экономических проблем социализма в СССР», произведённую в феврале 1952 года. Ровный почерк, чёткие линии, уверенный нажим.
«Двумя руками, что ли, Сталин эти правки делал?» – вопрошает Иван Чигирин.
Версия о так называемом давлении или «слабом сердце» напрочь рассыпается и при знакомстве с ЭКГ вождя. Виноградов с соратниками активно лепили Сталину имидж насквозь больного человека, но тут опять-таки вдруг оказывается, что «за всю жизнь Сталину было сделано всего четыре электрокардиограммы».
Постойте, как всего четыре?! Мы же уже только начали поддаваться на пропаганду про пожилого инсультника с трясущимися руками и тут такой поворот.
Так инсультник или нет? Проблемы с сердцем и сосудами или нет?
Чигирин уточняет: «Первая и единственная (!), когда он был в сознании – 9 сентября 1926 года (ед. хр. 1482, л. 17-об). В «единственность» этой прижизненной электрокардиограммы не верится совершенно, тем более, что проф. Валединский писал в воспоминаниях об ЭКГ, сделанной Сталину в 1927 г. Мало того, что и эта ЭКГ в истории болезни отсутствует, нет также ни одной электрокардиограммы, снятой у Сталина до 2 марта 1953 года».
Четыре ЭКГ у первого лица государства за почти тридцать лет? Да с этой шуткой в «Аншлаге» только выступать или в КВН, не более!
Иван Чигирин насторожился. Вполне предсказуемо он решил выяснить, что же означают все эти зубчики и ломаные линии, милостиво сохранённые некоей рукой в деле:
«Для чистоты эксперимента копии ЭКГ Сталина были показаны автором пяти врачам – специалистам из разных лечебных и научных медицинских учреждений, имеющим стаж работы в кардиологии не менее 20 лет.
Все кардиологи… подтвердили, в основном, те же изменения в сердце пациента, которые были описаны врачами в 1953 году. Однако, если тогда было указано, что они произошли в задней стенке левого желудочка, то сегодня все специалисты заключили, что нарушения произошли в верхушечной и переднебоковой стенке. Все врачи на вопрос: «Могла ли произойти случайная ошибка при написании ЭКГ?» – ответили отрицательно: «Профессионал такой ошибки допустить не мог».
Дальше больше. На описаниях ЭКГ, которые имеются в истории болезней в печатном виде, стоят даты не 2 и 5 марта 1953 года, а 2 и 5 июля 1953 года. Словно кто-то сигнализировал: текст написан не весной, а летом, и к Сталину никакого отношения не имеет.
Чигирин задумался: «При работе с документами порой хотелось отдать должное порядочности и мужеству части подневольных исполнителей, чтобы нельзя было пропустить фальшивки». Причём, автору удалось даже установить фамилию человека, который, видимо, намеренно подменил кардиограммы.
Это был Павел Евгеньевич Лукомский (1899-1974), главный терапевт Минздрава СССР. Именно он «на черновом экземпляре в истории болезни перед направлением его машинистке… своей рукой написал «июля» 1953 г. (лист 100) и на описаниях ЭКГ оставил даты 2 и 5 июля. Это было сделано для того, чтобы временное несоответствие (март-июль) когда-нибудь заметили, обратили на него внимание будущие исследователи».
Лукомский, по Чигирину, не мог не подчиниться приказу Хрущёва, не мог не подменить кардиограммы. Но одновременно, будучи глубоко порядочным человеком, он подменил ЭКГ Сталина данными такого своего пациента, которые откровенно противоречили официальным данным.
Дотошный Чигирин докопался даже до догадки о возможном сосуде, из которого травили Сталина. Так, доверенность зам. зав. отделом фондов Центрального музея В.И. Ленина Зворыгиной на получение трёх бутылок из-под минеральной воды для музея И.В. Сталина датирована 8 ноября 1953 года.
Но уже в акте от 9 ноября того же 1953 года при участии начальника Первого отдела Четвёртого управления министерства здравоохранения СССР Чирикова значится лишь 2 бутылки (одна из-под «Нарзана», другая из-под «Боржоми»). Спрашивается, где третья бутылка и следы чего в ней могли находиться?

Статья длинная но интересная.
Вступая на путь антисоветизма, ты непременно придёшь к откровенной русофобии. Человек, занимающий антисоветские позиции, неизбежно понимает, что эти взгляды народом не разделяются, и тогда он вынужден констатировать–народ не тот.(с)В.Меньшов.
  • +0.14 / 4
  • АУ
зарун
 
russia
Санкт-Петербург
Дилетант
Карма: -77.59
Регистрация: 23.08.2012
Сообщений: 14,085
Читатели: 7
Тред №1103488
Дискуссия   2.073 138
Последние годы Сталина и Хрущёва в цифрах


Сравнение 1953 и 1964 годов по показателям производства.
Чугун (млн. т) 27,4 и 62,4.
Сталь (млн. т) 38,1 и 85.
Прокат (млн. т) 29,4 и 57,4.
Жел. руда (млн. т) 59,6 и 145,6.
Уголь (млн. т) 320,4 и 554.
Нефть (млн. т) 52,8 и 223,6.
Газ (млрд. м³) 8,01 и 110,2.
Электроэнергия (млрд. квт/ч) 134,3 и 459.
Удобрения (млн. т) 6,98 и 25,6.
Станки (тыс. шт.) 62,3 и 184.
Турбины (млн. квт) 4,76 и 13,2.
Автомобили (тыс. шт.) 354,2 и 603,1.
Тракторы (тыс. шт.) 111,3 и 329.
Комбайны зерновые (тыс. шт.) 43,1 и 83,6.
Деловая древесина (млн. м³) 179,9 и 272.
Цемент (млн. т) 16 и 64,9.
Обувь кожаная (млн. пар) 238,1 и 474.
Холодильники (тыс. шт.) 49,2 и 1134.
Сахар-песок (млн. т) 3,43 и 8,2.
Рыба (млн. т) 2,19 и 5,2.
Мыло (млн. т) 0,88 и 1,9.
Мясо (млн. т) 5,8 и 8,2.
Молоко (млн. т) 36,5 и 63,1.
Поголовье КРС (млн. голов) 55,8 и 87,1.
Строительство (млн. м²) 41 и 75.
Численность рабочих и служащих (млн. чел.) 47,3 и 73,2.
( ежегодники Большой советской энциклопедии за 1960 и 1965 годы.)
--------------
статистика говорит, что по сравнению со временем Сталина, с точки зрения просвещённого социалиста - рост в разы.
Значит правителя нельзя называть хуже Сталина.
De die in diem verba volant, scripta manent - изо дня в день слова исчезают, написанное остаётся
  • -0.13 / 5
  • АУ
osankin
 
Слушатель
Карма: -124.31
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,344
Читатели: 5
Цитата: Mozgun от 08.06.2016 15:22:25Вас прямо носом потыкали в список лекарств аптечки. Если ИВС "не доверял медикаментозным средствам" - откуда там взялись 86 наименований препаратов?
Но вам же это не надо - думать над такими вещами..

Если вы мне покажете этот список, я его увижу. А пока не имел такой возможности.
Отредактировано: osankin - 08 июн 2016 17:51:02
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • -0.06 / 2
  • АУ
Mozgun
 
ussr
Каменск-Уральский
57 лет
Слушатель
Карма: +79.34
Регистрация: 10.11.2009
Сообщений: 4,810
Читатели: 2
Цитата: зарун от 08.06.2016 15:43:27Последние годы Сталина и Хрущёва в цифрах


Сравнение 1953 и 1964 годов по показателям производства.
Чугун (млн. т) 27,4 и 62,4.
Сталь (млн. т) 38,1 и 85.
Прокат (млн. т) 29,4 и 57,4.
Жел. руда (млн. т) 59,6 и 145,6.
Уголь (млн. т) 320,4 и 554.
Нефть (млн. т) 52,8 и 223,6.
Газ (млрд. м³) 8,01 и 110,2.
Электроэнергия (млрд. квт/ч) 134,3 и 459.
Удобрения (млн. т) 6,98 и 25,6.
Станки (тыс. шт.) 62,3 и 184.
Турбины (млн. квт) 4,76 и 13,2.
Автомобили (тыс. шт.) 354,2 и 603,1.
Тракторы (тыс. шт.) 111,3 и 329.
Комбайны зерновые (тыс. шт.) 43,1 и 83,6.
Деловая древесина (млн. м³) 179,9 и 272.
Цемент (млн. т) 16 и 64,9.
Обувь кожаная (млн. пар) 238,1 и 474.
Холодильники (тыс. шт.) 49,2 и 1134.
Сахар-песок (млн. т) 3,43 и 8,2.
Рыба (млн. т) 2,19 и 5,2.
Мыло (млн. т) 0,88 и 1,9.
Мясо (млн. т) 5,8 и 8,2.
Молоко (млн. т) 36,5 и 63,1.
Поголовье КРС (млн. голов) 55,8 и 87,1.
Строительство (млн. м²) 41 и 75.
Численность рабочих и служащих (млн. чел.) 47,3 и 73,2.
( ежегодники Большой советской энциклопедии за 1960 и 1965 годы.)
--------------
статистика говорит, что по сравнению со временем Сталина, с точки зрения просвещённого социалиста - рост в разы.
Значит правителя нельзя называть хуже Сталина.

Зашибись сравнение - ты Иосиф Виссарионыч начал неплохо, с голого поля понастроил всякого, а я с твоего достигнутого стартовал - значит я круче тебя!..
"И мы ещё боремся за звание дома высокой культуры быта! типа обьективного и непредвзятого исследователя истории! Это же позор! Позор!!" (с) один домоуправ.
Вступая на путь антисоветизма, ты непременно придёшь к откровенной русофобии. Человек, занимающий антисоветские позиции, неизбежно понимает, что эти взгляды народом не разделяются, и тогда он вынужден констатировать–народ не тот.(с)В.Меньшов.
  • +0.44 / 7
  • АУ
osankin
 
Слушатель
Карма: -124.31
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,344
Читатели: 5
Цитата: Mozgun от 08.06.2016 15:55:59http://lib.rus.ec/a/106582
Читайте на здоровье.
Заодно мне интересно проверить - вы их вообще читать будете или только стремление обозначаете тут.
И про АС не забывайте..

Не прочитаю. Нет доступа.

Пы.Сы.
Однако не вижу смысла при наличии живых свидетельств специалистов принимать состав аптечки в качестве доказательства наличия либо отсутствия конкретного заболевания у отдельно взятого индивидуума.
Отредактировано: osankin - 08 июн 2016 18:05:04
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • -0.09 / 3
  • АУ
зарун
 
russia
Санкт-Петербург
Дилетант
Карма: -77.59
Регистрация: 23.08.2012
Сообщений: 14,085
Читатели: 7
Цитата: Vstarik от 07.06.2016 18:48:25http://historian30h.livejournal.com/484650.html
Иван Чигирин опубликовал ВСЕ документы из трех дел «Истории болезни Сталина». Читаю потихоньку. Вот вам пока сладенькое:
Список лекарств аптечки Сталина от 10 февраля 1952 года. В этом списке из 86 позиций вообще нет гипертензивных препаратов, т.е. от давления.
Попросту говоря, за год до смерти Сталин вообще не страдал повышенным давлением, а также никогда у него не было инсультов, про которые ходят слухи.

У Сталина было несколько инсультов различной степени тяжести.

Первый инсульт был между 10-15 октября 1945 года, вскоре после возвращения из конференции в Потсдаме.
Из журналов посетителей Сталина видно, что в период с 8 октября до 17 декабря 1945-го Сталин в Кремле отсутствовал. По
воспоминаниям Юрия Жданова, второго мужа Светланы Аллилуевой, в те дни Сталин порывался передать полномочия главы
 государству его отцу, Жданову. Два месяца он ни с кем из руководства не общался, не разговаривал по телефону. Этот инсульт не
привёл к кровоизлиянию в мозг, была только закупорка мелкого сосуда мозга.
 Сталин  посещал  Кремль не более чем на 2 - 3  часа, всё больше находясь на Кунцевской даче.
В октябре 1949 года Сталина настиг второй инсульт, сопровождавшийся кратковременной потерей речи. С 1950 года существенно
изменился почерк.
Все последующие года он не менее трёх месяцев (август-декабрь 1950, 9 августа 1951 – 12 февраля 1952), по рекомендации врачей, находился
 в отпуске на юге страны. В Политбюро у него даже появилась прозвище "дачник".
Болезнь прогрессировала. Летом 1952 года, осмотрев Сталина, его личный врач, академик Виноградов, обнаружил резкое ухудшение
здоровья - прогрессирующий атеросклероз мозга. Он рекомендовал ему отказаться от политической деятельности и уйти на покой.
В день открытия пленума, 16 октября 1952 года , Сталин  подал заявление об освобождении его от должности Генерального секретаря, мотивируя свою просьбу "состоянием здоровья". Мария Ковригина, участвовавшая в октябрьском пленуме, вспоминает:
"Я запомнила усталое лицо Сталина, который говорил, что больше не модет работать секретарём и председателем Совета министров. У меня было впечатление, что мучаем старого больного человека".
Пробежав по диагонали книжки Чигиркина о болезнях и смерти Сталина, должен сказать, что читать сие непросто. Навалено цифр, перегруженность ссылками и сносками, чрезмерная дотошность, переполнены малозначимыми фактами.
Одним словом выпускник геологического факультета МГУ начал  усердно рыть как золотарь, дотошно в поисках ...
De die in diem verba volant, scripta manent - изо дня в день слова исчезают, написанное остаётся
  • +0.05 / 5
  • АУ
зарун
 
russia
Санкт-Петербург
Дилетант
Карма: -77.59
Регистрация: 23.08.2012
Сообщений: 14,085
Читатели: 7
Цитата: Mozgun от 08.06.2016 15:22:25Вас прямо носом потыкали в список лекарств аптечки. Если ИВС "не доверял медикаментозным средствам" - откуда там взялись 86 наименований препаратов?
Но вам же это не надо - думать над такими вещами..

Сталин практически с 20-х годов страдал повышенным артериальным давлением, которое с годами прогрессировало. Помимо

атеросклероза, на развитие гипертонии сказывалась врождённая миопатия  сердца. Этот диагноз, миодистрофия сердца,  вскольз
промелькнуло однажды в истории болезни. Нужно понимать, что это генетическое заболевание и  в большинстве случаев вызывает
развитие умеренного слабоумия.
Так вот, автор с помощью таинственных специалистов  при рассмотрении перечня медикаментов находящихся в аптечке, не обнаружили в
ней  гипертензивных препаратов,  т.е.препаратов  способствующих повышению давления
Думаю, что если бы гипертензивные препараты были обнаружены в аптечке, то их всех   вкупе с Мозгуном  сталинские охранники за подобные намерения расстреляли бы у первого же забора как подобных в "деле о врачах". Пациенту с гипертонической болезнью необходимы для  снижения А/Д  гипотензивные препараты.

Автор утверждает, что эта аптечка находилась в 1953 годы на даче Сталина. Но это полный бред с идиотизмом. Вожждь страдал хронической ангиной и уже в то время для  лечения этого заболевания применялись антибиотики. Ходя они и были в большом дефиците в стране, но для "друга рабочих и крестьян" скорее всего их нашли бы.
Но в кремлёвской аптечке антибиотиков мы не обнаруживаем, но зато предостаточно сульфаниламидных препаратов, которые также применяли для лечения ангин, но
в эру до начала промышленного производства  пенициллина.
Поэтому с большой долей вероятности можно предположить, что опись аптечки относится к периоду до массового  промышленного производства антибиотиков( в СССР
 это 1953 год) где - то 1947-1948 гг., но никак не в год смерти Сталина.
Следовательно, отсутствие в аптечке гипертензивных  гипотензивных медикаментов на какой - то короткий промежуток времени в 40-е годы, не означает, что ими
в дальнейшем не была оснащена аптечка. Более того в опубликованном  геологом перечне медикаментов имеются легкие гипотензивные препараты, такие  как валидол,
валериановые капли и ряд других.
Одним словом, можно смело, не читая, выкидывать сей труд геолога на помойку.
 
Отредактировано: зарун - 08 июн 2016 19:29:38
De die in diem verba volant, scripta manent - изо дня в день слова исчезают, написанное остаётся
  • -0.03 / 4
  • АУ
Vstarik
 
russia
ХМАO
Слушатель
Карма: +209.06
Регистрация: 24.12.2015
Сообщений: 1,173
Читатели: 0
Цитата: зарун от 08.06.2016 17:33:25Но и не угробил страну ,как ваш  коммунист Горбачёв. Но и спас мир от 3-й мировой, последней, войны.

Этот кровавый упырь, по фамилии Хрущев, не угробил только потому, что его подельники трухнули оказаться под обломками СССР разрушенного Хрущевым, поэтому видя, какими темпами идут разрушительные процессы, срочненько собрали Пленум и отстранили его от руководства страной.
От руководства  Страной которую Хрущев обгадил, будучи её руководителем. Это называется нагадить под дверь за которой твоя квартира и твоя семья. Пусть все измажутся, а те кто не измазался, тот пусть нюхает флюиды из этой кучи до скончания века.
Кстати, Горбачев верный хрущёвец и по идеологии и по поступкам.
Отредактировано: Vstarik - 08 июн 2016 21:56:08
  • +0.09 / 4
  • АУ
Vstarik
 
russia
ХМАO
Слушатель
Карма: +209.06
Регистрация: 24.12.2015
Сообщений: 1,173
Читатели: 0
Тред №1103581
Дискуссия   128 0
Одной из целью  Хрущева состояла именно в том, чтобы положить конец реформам, которые прочно ассоциировались с именами Сталина. Суть сталинских преобразований сводилась к изъятию у партии несвойственных ей функций управления политикой, экономикой и культурой и передаче их Советам. В мае 1953 года, как и было запланировано Сталином, даже после его смерти система работала, высший орган исполнительной власти — Совет министров СССР — принял постановление, которое лишало дополнительного денежного содержания, или т. н. «конвертов», крупных партийных руководителей. По духу оно соответствовало идее отстранения партии от управления государством, его хозяйством и культурой и передачи всех властных полномочий правительственным органам.


Но уже в августе 1953 года Хрущеву удалось восстановить «конверты» для высокопоставленных партчиновников, увеличив размер премиальных и выплатив недополученное за три месяца. Еще через три недели состоялся Пленум Центрального комитета, и буквально в последние минуты его работы был воссоздан пост Первого секретаря ЦК (до 1934 года — Генерального секретаря), на который, разумеется, избрали Хрущева. Вот партийная номенклатура и вознаградила «своего.

(Напомним, что крайние государственные должности у Сталина были Председателя Совета Народных Комиссаров СССР (1941—1946), Председателя Совета Министров СССР (1946—1953).

Партийные же - Секретарь ЦК ВКП(б) (1934—1952), член Президиума ЦК КПСС (1952—1953), Секретарь ЦК КПСС (1952—1953) Просто и скромно - секретарь. )

. . . состоялся Пленум Центрального комитета, и буквально в последние минуты его работы был воссоздан пост Первого секретаря ЦК на который, разумеется, избрали Хрущева.(с)
Улавливаете разницу.

Создать условия возврата партаппарата к власти, в том числе, и был замысел XX съезда.

Ибо:
Из http://www.stoletie.ru/territoriya_isto ... -12-12.htm
В Конституции 1936 года Совет министров определялся как «высший орган государственного управления», а в хрущевском проекте его планировали обозвать «исполнительным и распорядительным органом». Члены комиссии предлагали закрепить руководящую роль КПСС. . . .

В 1964 году Хрущев был смещен и принятие новой Конституции отложили (хотя вялотекущая работа по ее разработке продолжала вестись).
Ее приняли в 1977 году, и она все-таки закрепила роль КПСС. В 6-й статье декларировалось: «Руководящей и направляющей силой советского общества, ядром его политической системы, государственных и общественных организаций является Коммунистическая партия Советского Союза.».

В прежней Сталинской Конституции (1936 год) роль партии тоже фиксировалась, но не столь резко. Характерно, что ее определяла
126-я статья, тогда как в брежневской конституции о роли партии говорится в самом начале. К тому же в 126-й статье говорится, прежде всего, об ассоциациях граждан: «В соответствии с интересами трудящихся и в целях развития организационной самодеятельности и политической активности народных масс гражданам СССР обеспечивается право объединения в общественные организации: профессиональные союзы, кооперативные объединения, организации молодежи, спортивные и оборонные организации, культурные, технические и научные общества…».

И только после этого утверждалось: «… А
наиболее активные и сознательные граждане из рядов рабочего класса, трудящихся крестьян и трудовой интеллигенции добровольно объединяются в Коммунистическую партию… являющуюся передовым отрядом трудящихся в их борьбе за построение коммунистического общества и представляющую руководящее ядро всех организаций трудящихся, как общественных, так и государственных».

Как говорится, почувствуйте разницу.

Брежневская конституция была триумфом партократии, которая через 8 лет начнет разрушительную перестройку.


1977 год, Брежневская Конституция исключила следующие понятия
- "диктатуры пролетариата" с введением либерально-демократического понятия "власть народа".
- КПСС из авангарда рабочего класса переименована в авангард всего народа.
- СССР из государства рабочих и крестьян переименован в общенародное государство.
По сути уже тогда проявлены изменения в мировоззрении номенклатуры с коммунистического на мелкобуржуазное и подготовлен мостик для последующей ликвидацией институтов Советской Власти.

Идеологически номенклатурная верхушка уже готова была пойти на сближение с Западом и в 70 – годы уже обкатывалась форма, так называемой, «конвергенции», поскольку идеология "общества потребления" была близка и понятна иерархам хрущевско-брежневского Политбюро, не говоря уже о "агентах влияния".
То, что произошло чуть позже, фактически явилось "исполнением воли" Л. Троцкого, который еще в 1922 году настаивал на "сращивании" экономики СССР с мировым капиталистическим хозяйством, что в те годы было яростно отвергнуто Сталиным.
  • +0.12 / 5
  • АУ
Vstarik
 
russia
ХМАO
Слушатель
Карма: +209.06
Регистрация: 24.12.2015
Сообщений: 1,173
Читатели: 0
Тред №1103582
Дискуссия   123 0
Мао Цзэдун:


«У нас под боком спят люди типа Хрущева, пора их разбудить. Хрущев начал предательство со Сталина, а завершат это дело он или его преемники – Советским Союзом… Хрущев, изменчивый как хамелеон, в одностороннем порядке заявил об отзыве своих специалистов, свернул 343 контракта, прервал осуществление 257 совместных научно-технических проектов, очень резко сократил поставки ключевых частей комплектного оборудования (в 1960-1962 гг. ), Более того, Хрущев тогда же решил свести счеты за прошлое, потребовав расчетов по поставкам вооружений в период сопротивления США и помощи КНДР в1949-1953 годах, а также по материальным и иным займам 50-х годов. Всё это оказало серьезное негативное влияние на экономическое строительство Китая. Но, чем больше давит Хрущев, тем крепче мы становимся…

Сталин был очень авторитетный политический руководитель. Но дальновидности ему не хватило: при жизни не дал ясных указаний о своем преемнике. А после него смерти появилась эта самая «тройка» (Берия-Маленков-Хрущев)., и ситуация была сперва очень хаотичной. Берия убили, в итоге же власть получил Хрущев , который стучит каблуком кожаного ботинка по столу. Правление его не будет долгим, но последствия его правления будут сказываться десятилетиями».

Эрнесто Че Гевара:

«В серии марксистской теоретической литературы обязательно должны быть опубликованы работы Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина, Мао Цзэдуна. Но также - наиболее крупных деятелей ревизионизма, прежде всего Хрущева и Троцкого. Создать школу марксистской мысли - не догматическую, но и не ревизионистскую — такова задача...
Стрелка исторических часов раскручивается в СССР назад, в хрущевский период в коммунистическую теорию и в экономическую практику СССР включены категории и принципы капиталистической экономики
… Интересно то, что говорил о Югославии Хрущёв, который посылал туда людей перенимать опыт. Так вот, - то, что он увидел в Югославии и что показалось ему таким интересным, — всё это в гораздо более развитом виде имеется в США, потому что там — капитализм…

В СССР начальники получают всё больше и больше, у лидеров нет никаких обязательств перед массами. Идет «гибридизация» социализма, что проистекает из ошибочной концепции — желания построить социализм из элементов капитализма, не меняя последние по существу. Это ведёт к созданию «гибридной» системы, которая заводит в тупик; причём в тупик, с трудом замечаемый, который заставляет идти на все новые и новые уступки господству капиталистических методов. То есть, вынуждает к отступлению и происходит возвращение к капитализму…»
  • +0.19 / 7
  • АУ
зарун
 
russia
Санкт-Петербург
Дилетант
Карма: -77.59
Регистрация: 23.08.2012
Сообщений: 14,085
Читатели: 7
Цитата: Vstarik от 08.06.2016 19:49:42Этот кровавый упырь, по фамилии Хрущев, не угробил только потому, что его подельники трухнули оказаться под обломками СССР разрушенного Хрущевым, поэтому видя, какими темпами идут разрушительные процессы, срочненько собрали Пленум и отстранили его от руководства страной.
От руководства  Страной которую Хрущев обгадил, будучи её руководителем. Это называется нагадить под дверь за которой твоя квартира и твоя семья. Пусть все измажутся, а те кто не измазался, тот пусть нюхает флюиды из этой кучи до скончания века.
Кстати, Горбачев верный хрущёвец и по идеологии и по поступкам.

Ха! Хрущёв для сталинистов как красная тряпка для быка. Вот взяли они, сталинисты, и ограничили временным фактором существования своего СССР.
Для них не существует  великая страна до переворота и после смерти диктатора.
Хрущёв, как личность, во многом спорная. Но при нём динамика роста экономики была  наивысшая в послевоенное время(о чём я уже писал) и кроме того:

- была принята «Программы мира», основной тезис которой – предотвращение войны между государствами с различными социальными системами.

 - заключён Договора о запрете ядерных испытаний в трёх сферах: атмосфере, космосе и под водой.
 - проведено сокращение Вооружённых сил СССР на одну треть (1,2 млн человек) и уменьшение непомерных военных расходов.
 -  проведена  пенсионная реформа, коснувшаяся десятков миллионов граждан.
 -  осуществлена  реформа сельского хозяйства: колхозники, находившиеся практически на положении крепостных, стали получать гарантированную денежную оплату
    за труд. Им выдали паспорта, разрешили переходить в другие колхозы и уезжать в город.
 - организовано массовое жилищное строительство.
  - СССР добился крупнейших достижений в области науки и техники. Первая в мире атомная электростанция (1954), первый спутник (1957), первый космонавт (1961).
 -  освоено 30 млн га. целинных земель.
  - был приоткрыт «железный занавес», оживился культурный обмен с зарубежными странами. Советские люди потихоньку начали ездить за границу.
P.S. А термин кровавый упырь, вы видимо заимствовали. Вы им награждаете и Императора Николая II и коммуниста Хрущёва. Но упыристей Сталина, нет личности.
Отредактировано: зарун - 08 июн 2016 23:47:30
De die in diem verba volant, scripta manent - изо дня в день слова исчезают, написанное остаётся
  • -0.08 / 4
  • АУ
Vstarik
 
russia
ХМАO
Слушатель
Карма: +209.06
Регистрация: 24.12.2015
Сообщений: 1,173
Читатели: 0
Цитата: зарун от 08.06.2016 21:42:59P.S. А термин кровавый упырь, вы видимо заимствовали. Вы им награждаете и Императора Николая II и коммуниста Хрущёва. Но упыристей Сталина, нет личности.

Ниже и без экивоков, распахнуто для обозрения нутро Хрущева .


http://historian30h.livejournal.com/347001.html:
Идиоты-шестидесятники ставят в заслугу Хрущеву, что тот не стал держаться за власть. Да эта кровавая собака ради своей власти навалила кучу трупов, не было лжи, на которую Хрущев не пошел бы ради власти! Мифический черный Сталин - это и есть реальный живой Хрущев! Просто в тот раз у него не было ни единого шанса, если бы он только дернулся бить, его бы судили и расстреляли бы за измену СССР и убийство Сталина. Поэтому он заткнулся и уполз на дачу дышать ядом мемуаров. Самый одиозный, самый кровавый политик России XX века . . .
Отредактировано: Vstarik - 09 июн 2016 08:49:43
  • +0.26 / 9
  • АУ
Vstarik
 
russia
ХМАO
Слушатель
Карма: +209.06
Регистрация: 24.12.2015
Сообщений: 1,173
Читатели: 0
Цитата: зарун от 08.06.2016 21:42:59Ха! Хрущёв для сталинистов как красная тряпка для быка. Вот взяли они, сталинисты, и ограничили временным фактором существования своего СССР.
Для них не существует  великая страна до переворота и после смерти диктатора.
Хрущёв, как личность, во многом спорная. Но при нём динамика роста экономики была  наивысшая в послевоенное время(о чём я уже писал) и кроме того:

- была принята «Программы мира», основной тезис которой – предотвращение войны между государствами с различными социальными системами.

 - заключён Договора о запрете ядерных испытаний в трёх сферах: атмосфере, космосе и под водой.
 - проведено сокращение Вооружённых сил СССР на одну треть (1,2 млн человек) и уменьшение непомерных военных расходов.
 -  проведена  пенсионная реформа, коснувшаяся десятков миллионов граждан.
 -  осуществлена  реформа сельского хозяйства: колхозники, находившиеся практически на положении крепостных, стали получать гарантированную денежную оплату
    за труд. Им выдали паспорта, разрешили переходить в другие колхозы и уезжать в город.
 - организовано массовое жилищное строительство.
  - СССР добился крупнейших достижений в области науки и техники. Первая в мире атомная электростанция (1954), первый спутник (1957), первый космонавт (1961).
 -  освоено 30 млн га. целинных земель.
  - был приоткрыт «железный занавес», оживился культурный обмен с зарубежными странами. Советские люди потихоньку начали ездить за границу.
P.S. А термин кровавый упырь, вы видимо заимствовали. Вы им награждаете и Императора Николая II и коммуниста Хрущёва. Но упыристей Сталина, нет личности.

Диссиденты, демократы и либералы раздули так называемую хрущевскую «оттепель» до неприличных размеров лжи и подтасовок, в стремлении превратить творца борьбы (Хрущева) против своего собственного государства и народа, разрушителя социализма, в белого и пушистого радетеля народа, коим он, в результате захвата власти, сподобился руководить.

Из http://ded4ugun.livejournal.com/667.html

«. . . часто приходится встречаться со следующими утверждениями:
1. Реформы Н.С. Хрущёва решили жилищный вопрос в СССР. До этих реформ в стране жилья строилось ничтожно мало.
2. Н.С. Хрущёв переселил людей из подвалов и бараков в благоустроенные квартиры.
3. Ну и крайне абсурдный тезис: до Н.С. Хрущёва руководство СССР (в т.ч. т. Сталин) не было обеспокоено жилищным вопросом.

Целью данной заметки является обоснование (по мере сил) того, что п.1 не соответствует действительности, жилищный вопрос в СССР был бы благополучно решён и без вмешательства Н.С. Хрущёва.

Реформы Н.С. Хрущёва вылились в повсеместное обязательное внедрение в строительство типовых кирпичных и панельных жилых домов - «хрущёвок». До хрущёвок в СССР преимущественно строились типовые «сталинки».

Суть вопроса сводится к выяснению: удалось ли строительной отрасли СССР обеспечить существенный прирост объёмов жилищного строительства с помощью хрущёвок.

Для начала следует определиться с терминами. Важно понимать, что сталинка это не только то здание, которое было построено при жизни т. Сталина, главным признаком для классификации являются стандарты, по которым это здание построено. Наиболее наглядные из них: высота помещения, просторные комнаты, высокая доля нежилой площади (коридор, санузел, кухня и т.д.), элементы декоративного оформления фасада. Последние проекты типовых сталинок были утверждены Советом министров РСФСР 16 сентября 1954 г. [1]

Уже в 1957 г. Госстроем и Союзом архитекторов СССР на конкурсной основе были отобраны проекты экономичных типов квартир, стоимость 1 м2 которых была на 10-15 % ниже чем в унифицированной серии 1954г. [2]. Эти экономичные квартиры и есть хрущёвки, однако, кирпичные, с высотой помещений 2,7м, с примитивной отделкой фасадов.

Массово внедряться в строительную практику кирпичные хрущёвки начали в 1958г. Уже в 1959 г. их доля составила 60% от всего объёма жилищного строительства [3]. Что же до крупнопанельных хрущёвок, то в тираж они вышли только в седьмой пятилетке, до 1961 г. их практически не было, в 1960 г. крупнопанельное строительство в общем объёме жилищного строительства составляло 1,5 – 2% [4].

Учитывая вышесказанное, можно утверждать, что шестая пятилетка 1956-1960 гг. была преимущественно представлена типовыми сталинками, доля крупнопанельных хрущёвок ничтожно мала, доля кирпичных хрущёвок высока в 1959-1960гг., однако важно иметь в виду, что стоимость 1 м2 в этих хрущёвках была лишь на 10-15% ниже чем в типовых сталинках.

С началом седьмой пятилетки 1961-1965 гг. типовые сталинки исчезли вовсе, началось массовое строительство крупнопанельных хрущёвок, кирпичные хрущёвки стали ещё дешевле: высоту помещений снизили до 2,5 м, оформление фасадов полностью исчезло. Однако, вместо стремительного взлёта показателей по вводу жилья в эксплуатацию, имеем следующе цифры [5]:

*Шестая пятилетка 1956-1960гг. – 474.1 млн. м2
*Седьмая пятилетка 1961-1965гг. – 490.6 млн. м2

В широком смысле, эти цифры говорят следующее: в шестую пятилетку советская строительная отрасль смогла обеспечить ввод в эксплуатацию 474.1 млн. м2 жилья, а в седьмую пятилетку всего лишь на 3,5 % больше.

Получается, что никакого прорыва в жилищном строительстве хрущёвские реформы не обеспечили.

1. https://sites.google.com/site/tipaussr/home/doma/1-408
2. Советская архитектура, Ежегодник 1956-1957, гос. изд-во лит. по строительству, архитектуре и строительным материалам, Москва, 1961г.
3. Советская архитектура, Ежегодник 1958-1959, гос. изд-во лит. по строительству, архитектуре и строительным материалам, Москва, 1962г.
4. Большая советская энциклопедия, статья «Крупнопанельные конструкции».
5. Статистический ежегодник «Народное хозяйство СССР в 1968 г», издательство "Статистика". Москва. 1969. »
Отредактировано: Vstarik - 09 июн 2016 04:09:33
  • +0.15 / 7
  • АУ
Vstarik
 
russia
ХМАO
Слушатель
Карма: +209.06
Регистрация: 24.12.2015
Сообщений: 1,173
Читатели: 0
Цитата: зарун от 08.06.2016 21:42:59Ха! Хрущёв для сталинистов как красная тряпка для быка. Вот взяли они, сталинисты, и ограничили временным фактором существования своего СССР.
Для них не существует  великая страна до переворота и после смерти диктатора.
Хрущёв, как личность, во многом спорная. Но при нём динамика роста экономики была  наивысшая в послевоенное время(о чём я уже писал) и кроме того:


 -  осуществлена  реформа сельского хозяйства: колхозники, находившиеся практически на положении крепостных, стали получать гарантированную денежную оплату
    за труд. Им выдали паспорта, разрешили переходить в другие колхозы и уезжать в город.
 - организовано массовое жилищное строительство.
  - СССР добился крупнейших достижений в области науки и техники. Первая в мире атомная электростанция (1954), первый спутник (1957), первый космонавт (1961).
 -  освоено 30 млн га. целинных земель.
  - был приоткрыт «железный занавес», оживился культурный обмен с зарубежными странами. Советские люди потихоньку начали ездить за границу.
P.S. А термин кровавый упырь, вы видимо заимствовали. Вы им награждаете и Императора Николая II и коммуниста Хрущёва. Но упыристей Сталина, нет личности.

    Из  http://historian30h.…64778.html

 Честно говоря не думал, что доживу до времени, когда придется рассказывать о правовом статусе крепостных крестьян докторам исторических наук. Ну что же, приступим. Так как правовое положение крепостных крестьян в России имело значительные временные и региональные различия, то мы возьмем совершенно конкретный справочник 1845 года «Указатель законов для сельских хозяев», изданный в Санкт-Петербурге. В справочнике подробно расписывается масса нюансов, поэтому я дам основные тезисы в собственном изложении без уточнения этих нюансов. А рядом опишу, как бы выглядело крепостничество, если бы оно действительно существовало бы в колхозах. если что-то останется неясным - спрашивайте.

1.Крепостной является потомственной частной собственностью помещика. Крепостных могли иметь потомственные дворяне.

Скажем, если крестьянин Васькин был крепостным помещика Ржевского, то его сын оставался крепостным сына Ржевского и т. д. Как всякая частная собственность крепостной имел свою цену в рублях. Например, если крепостной желал уйти на службу в военное поселение, то начальник поселения мог затребовать у помещика его детей до 10 лет и тогда государство выплачивало помещику денежную компенсацию. Например, мальчик 10 лет стоил почти 86 рублей серебром, а девочка в два раза меньше. Детей постарше помещик мог отдать (т. е. также продать) по своей воле, а мог и не продавать.

Я не знаю, сколько диссертаций нужно защитить, чтобы найти в этом положении российского крепостного хоть что-то общее с положением сталинского колхозника. Ну как бы это выглядело? На роль помещика у нас должен претендовать председатель колхоза? Но он мог меняться каждый год, более того колхозники его сами и выбирали, и еще более того, - сам колхозник Васькин легко мог быть выбран председателем колхоза. Посмотрел бы я, как сегодня свободные менеджеры выбирают себе начальника))


2.Дети отца-крепостного причисляются к крепостным, даже если мать — свободная. «По матери крепостное состояние сообщается только незаконнорожденным … детям». Свободные женщины, выйдя замуж за крепостного, становятся крепостными только при жизни мужа. Женщины-крепостные навсегда получают свободу, если выходят замуж за свободного. Даже и не знаю, как это все приложить к колхозникам. Колхозниками становились только по личному заявлению с просьбой принять в колхоз. Заявитель должен был достигнуть возраста 16 лет. У меня, например, прабабушка в колхоз вступила, а ее муж, мой прадед, вступать не стал. Их дети в колхоз вступать не стали. т. к. поехали в город учиться. Семейное происхождение сказывалось только в том, что приезжему в село собрание могло отказать в желании вступить в колхоз, а вот детям колхозника — едва ли, практически на грани фантастики. Т.е. у детей колхозников была привилегия, а не наследственная правовая зависимость.

3.Крепостные не могли покупать недвижимость, даже дома их юридически принадлежали помещику. В СССР землю никто не мог покупать, а дома продавать и покупать колхозники могли. В любом случае тут каких-то специальных ограничений для колхозников не было, наоборот скорее, - колхозник имел право на дополнительный приусадебный участок земли.

4.Помещик обязан был заботиться о своих крепостных потерявших работоспособность. За каждого пойманного в прошении милостыни помещик штрафовался на полтора рубля. За жестокое обращение с крепостными и «разорительное отягощение» имение могло быть взято в опеку, но при этом доносы от самих крестьян принимать запрещалось, за исключением государевых дел.

В этом пункте определенное сходство мы видим в том, что колхозы обязаны были заботиться о своих нетрудоспособных. Для этого существовал специальный фонд. Председателя за самоуправство и плохое хозяйствование местная власть могла снять и отдать под суд. Однако, разумеется, колхозники не только имели право жаловаться, но такие жалобы даже поощрялись, существовали жесткие сроки их рассмотрения. Я приводил случай, когда после победы над голодом, в обком поступил донос о единственной смерти, похожей на голодную. Так на уши было поставлено все руководство областного уровня, в колхоз лично выезжал проверять один из областных руководителей. Оказалось, что человек умер от сердца, а дома у него имелся запас продуктов.

5.С разрешения и под поручительства помещика крепостные могли учреждать фабрики, заводы, брать местные подряды и содержать почтовые станции, брать в долг товары. Могли давать и брать в долг деньги без заклада землей и крепостными, которыми они владеть не имели права.

В СССР сложилась другая, более эффективная система хозяйствования, и если тут были ограничения, то не специально для колхозников. Чтобы под ногами современного завода путались шарашкины конторы - в СССР дураков не было.


6.Помещик судил гражданские споры между своими крепостными окончательно и без обжалования, за уголовные преступления своих крепостных помещик ответственности не нес.

Разумеется, председатель колхоза никакой судебной властью не обладал.


7.Помещик имел право требовать от крепостных работы три раза в неделю за исключением праздников, а также взимать оброк. Причем, по своему желанию помещик мог сделать крестьянина дворовым, а дворового вернуть на пашню.

Все мы работаем и платим налоги государству, разумеется колхозник также работал и платил налоги своему государству. Но не были и речи, чтобы колхозник нес какие-то личные повинности по отношению к председателю. Попробовал бы председатель приказать колхознику прислать дочку помыть полы у себя в доме, прислать сына вскопать свой личный огород, попробовал бы председатель положить в карман часть государственных налогов. Даже не смешно.

8.Помещик не мог принуждать своих крепостных вступить в брак, но и крепостные не могли вступить в брак без разрешения помещика.

Не устаю всем объяснять, что именно в колхозе юноши и девушки реализовали свое право на любовь. Даже и после изгнания помещиков вопрос о браке решали главы патриархальных семей, слишком сильно зависело хозяйство от такого выбора. В колхозе можно было расслабиться, - благосостояние большого хозяйства не зависело от того, кто и за кого там вышел замуж.

9.Чтобы удерживать своих крепостных в повиновении, помещик имел право:

а) «употреблять легкое наказание» «без увечья» и опасности для жизни. В те годы порка розгами даже в учебных заведениях не считалась тяжелым наказанием, соответственно помещики пороли крестьян по своему усмотрению, ведь кожа клочьями — это не увечье.

б) «удалять их от себя». Для этого помещик обращается в Губернское правление, которое не рассматривая вины крепостного, годных отдает в рекруты, здоровых отправляет в Сибирь на поселение, старых и больных оставляет на родине. В Сибирь отправляется неугодный вместе с женой и детьми-мальчиками до 5 лет и девочками до 10 лет. Высланные получают от помещика одежду, паек и получают свободу от крепостной зависимости.

в) «отдавать в рекруты»;

г) «просить правительство о наказании и усмирении». Виновный может быть подвергнут полицейскому наказанию с возвратом к прежнему жилищу, может быть заключен в смирительный или работный дом, в котором его кормить обязан сам помещик. В крайнем случае начальником гарнизона может быть послана воинская команда для усмирения.

Ну что тут с колхозом сравнивать? За простое рукоприкладство председатель рисковал сроком, во всяком случае потерять должность — как раз плюнуть. Отсюда и проблемы с дисциплиной в колхозах, что Советская власть настаивала на применении либо моральных средств воздействия, либо экономических.

10.Крепостные не могут по своей инициативе менять владельцев, переселяться на другие земли, поступать на военную службу. Беглые крепостные возвращаются помещику.

Колхозник имел право сменить колхоз, лишь бы собрание колхозников нового колхоза его бы приняло. В случае смены колхоза из-за женитьбы или замужества процедура становилась формальной. Колхозников соблазняли многочисленные вербовщики госпредприятий, на которых можно было попробовать поработать, даже не выходя из колхоза. Дети колхозников после школы сотнями тысяч уезжали учиться в город. В крайнем случае, колхозник писал заявление на выход из колхоза, получал паспорт и ехал на все четыре стороны. Исключение из колхоза одновременно было и самым суровым наказанием колхознику, систематически отказывающемуся работать в колхозе.

11.Крепостные могут отлучаться с места жительства только с разрешения помещика и выправив узаконенный паспорт на определенный срок.

Для получения паспорта колхознику также нужно было разрешение председателя в виде справки о месте работы. Председатель мог поартачиться, но выдавал справку в любом случае, иначе колхозник либо забил бы на всю колхозную работу, либо просто подал бы заявление на выход. Столь полюбовно решить вопрос с помещиком или его управляющим можно было только за очень приличный куш. Всегда спрашиваю своих современников: а вы со своей работы можете свалить, не увольняясь, без разрешения начальника?

12.«Помещик имеет право переселять крестьян своих порознь или целыми селениями, с одних земель своих на другие, как водном и том же уезде, так и в разных уездах и губерниях находящихся».




У колхозников помещика не было, их колхоз могло переселить только государство, например, в случае ожидаемого затопления земель колхоза новым водохранилищем.

13.«Владелец имеет право крепостных людей своих отдавать посторонним лицам в услужение, для обучения ремеслу или на воспитание» (с определенными ограничениями). При этом запрещено иметь в собственности крепостных «лицам, не имеющим на то права». Например, если не дворянин покупает землю, на которой живут крепостные, то тех нужно переселить или продать другому дворянину, иначе крепостных забирает государство и переселяет уже на свои земли.

Честно говоря, направление от колхоза на учебу с дополнительной стипендией и гарантированным зачислением, - это совсем другая история. Многие бы сегодня не отказались бы.

14.Помещик может отпустить своих крепостных на волю поодиночке или целыми селениями. С землей или без земли. Может быть составлен договор «об увольнении в свободные хлебопашцы», по которому крестьянин, получая личную свободу, либо получает также землю в собственность, либо остается должен помещику еще какое-то время какие-то платежи или повинности. Соответственно в последнем случае на этот период может сохраняться крепость земле при получении лично свободы. Также промежуточной формой между крепостным состоянием и свободой были договора об увольнении в обязанные крестьяне, когда помещик сохраняет свои права на землю, но предоставляет ее в пользование крестьянам за условленные повинности.

15.Крепостное состояние единожды прекратившееся, никогда уже восстановлено быть не может.

16.Помещик имеет право продать своих крепостных как свою частную собственность другому потомственному дворянину. Нельзя только продавать крепостных «на ярмарках и торгах лично поименно и без земли». Нельзя продавать отдельно от семьи. При этом, как мы выше видели, от родителей в определенных случаях вполне могли отлучать детей старше 5-10 лет.
Для нас дикость, но ведь продажа крепостных другому хозяину — совершеннейшая обыденность. Запретили под занавес продавать крепотсных как скотину на ярмарках — и то прогресс. Хотелось бы посмотреть, как доктор наук Мотревич скажет, что это совершенная малость в отличии юридического положения крепостных от колхозников

17.Существовали законные способы для крепостного выйти из своего состояния. Например, принять христианство, если владелец нехристианин (с ограничениями). Донести на владельца в государственном преступлении. Быть уведенным в плен вне государства (на распространяется на беглых). Поступить рекрутом на военную службу. Получить приговор на каторгу или поселение. Крепостная жена имеет право поехать за мужем в ссылку. Крепостные получают свободу, если помещичье имение отходит к казне, а также в случае некоторых нарушений закона помещиками.

Что тут говорить, колхознику для выхода из колхоза надо было только взять бумагу, карандаш и написать заявление. Случаев, что кого-то не исключили по его желанию, я ни разу встречал.
  • +0.12 / 5
  • АУ
Vstarik
 
russia
ХМАO
Слушатель
Карма: +209.06
Регистрация: 24.12.2015
Сообщений: 1,173
Читатели: 0
Тред №1103710
Дискуссия   129 0
Цитата: ЦитатаЦитата: зарун от 08.06.2016 22:42:59



.   .   . Им выдали паспорта, разрешили переходить в другие колхозы и уезжать в город. .    .


Из http://ilya-shpankov…51592.html



Начнём мы издалека, а точнее - с 1923 года. Именно тогда вышел ДЕКРЕТ ВЦИК, СНК РСФСР ОТ 20.06.1923 ОБ УДОСТОВЕРЕНИИ ЛИЧНОСТИ
РСФСР ОТ 20.06.1923 ОБ УДОСТОВЕРЕНИИ ЛИЧНОСТИ. Вы можете сами ознакомиться с текстом, а я вкратце скажу: в этом декрете нет ни слова о том, что для жителей сельской местности есть какие-то ограничения. Кроме того, декрет лишь даёт право получить удостоверение личности, а не обязывает это делать.

Следующий важный документ, касающийся паспортизации, был принят в 1932 году - Постановление ЦИК и СНК СССР от 27 декабря 1932 года "Об установлении единой паспортной системы". Данное постановление было принято "В целях лучшего учета населения городов, рабочих поселков и новостроек и разгрузки этих населенных мест от лиц, не связанных с производством и работой в учреждениях или школах и не занятых общественно-полезным трудом (за исключением инвалидов и пенсионеров), а также в целях очистки этих населенных мест от укрывающихся кулацких, уголовных и иных антиобщественных элементов". Как видим, здесь чётко указано, в каких населённых пунктах паспорта обязательны ("население городов, рабочих поселков и новостроек") и зачем они вводятся, но нет никакого указания на запрет выдачи паспортов сельскому населению.

Может быть, что-то есть в Положении о паспортах к данному постановлению? Нет, и здесь никаких запретов, но есть важный пункт, как раз касающийся беспаспортных сельчан:

"Гражданам, постоянно проживающим в населенных пунктах, где введена паспортная система, паспорта выдаются без подачи ими заявлений, а гражданам, прибывающим в эти населенные пункты из других местностей, - по их заявлениям".

Т.е. если сельский житель, не имевший паспорта, приезжает жить и работать в город - он его обязан получить в местных органах милиции.

Так, а если сельский житель приехал не насовсем, а просто в гости к родственникам? В этом случае ему паспорт не нужен - достаточно временного удостоверения личности, полученного в сельсовете. А вот если нет ни паспорта с пропиской, ни временного удостоверения, тогда появляется наказание:

11. Лица, обязанные иметь паспорта и оказавшиеся без паспортов или временных удостоверений, подвергаются в административном порядке штрафу в размере до ста рублей.

Граждане, прибывшие из других местностей без паспорта или временного удостоверения и не выбравшие в течение установленного инструкцией срока паспорта или временного удостоверения, подвергаются штрафу в размере до 100 рублей и удалению распоряжением органов милиции.

12. За проживание без прописки паспорта или временного удостоверения, а также за нарушение правил прописки виновные подвергаются в административном порядке штрафу в размере до 100 рублей, а при повторном нарушении правил прописки подлежат уголовной ответственности.


В 1937 году статья 6 вышеуказанного Положения о паспортах была дополнена - с этого момента для получения паспорта требовалась фотография.

Возникает вопрос: почему паспорта были введены для городов, рабочих посёлков и новостроек, а деревни и сёла остались без внимания? Объясняется это просто: началась индустриализация, в города и новостройки хлынули десятки тысяч людей, но одновременно туда же хлынули и всевозможные криминальные или антисоветские элементы - в толпе было легче затеряться и тем, и другим, ведь люди съезжались из самых разных мест, никто друг друга не знал, и новые лица могли без проблем сливаться с массами трудящихся и творить свои противозаконные дела, включающие как обычное воровство, так и вредительство на производстве - накануне войны это было достаточно частым явлением. В деревнях и сёлах же уклад был другим - там, как правило, люди хорошо знали друг друга, поэтому каждое новое лицо было на виду. Здесь паспортный контроль не требовался.

Кстати, паспорта выглядели вот так:





В дальнейшем выходили уточняющие постановления, как, например, ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 19 сентября 1934 г. N 2193 "О ПРОПИСКЕ ПАСПОРТОВ КОЛХОЗНИКОВ-ОТХОДНИКОВ, ПОСТУПАЮЩИХ НА РАБОТУ В ПРЕДПРИЯТИЯ БЕЗ ДОГОВОРОВ С ХОЗОРГАНАМИ" - оно касалось колхозников, покидающих собственный колхоз в тех местностях, что уже были паспортизованы, или УКАЗ от 10 июня 1939 года "О ВЫДАЧЕ ПАСПОРТОВ ЛИЦАМ, ПРОЖИВАЮЩИМ В ШАХТНЫХ ПОСЕЛКАХ", вводящий контроль за населением в районах угольных шахт (теперь они приравнивались к режимным районам).

В общем, как мы видим, крестьянам и без паспортов жилось вполне вольно - достаточно было справки от сельсовета или правления колхоза. Но, может быть, именно на этом уровне власти устанавливались ограничения? Логично предположить, что председатель колхоза вряд ли захочет отпускать в город хорошего работника. И, конечно, такие факты имели место быть. Как же отреагировала советская власть? Читаем Постановление СНК СССР от 16 марта 1930 г. "Об устранении препятствий к свободному отходу крестьян на отхожие промысла и сезонные работы".







О как! Вплоть до уголовной ответственности. Как видим, советские власти строго следили, чтобы даже на местном уровне никаких преград у сельских жителей с переездом в города не было - рабочие руки были нужны городам, без них заводы и фабрики не могли ни построиться, ни начать выпускать продукцию.

Наконец, совсем накануне войны, выходит новое ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 10 сентября 1940 г. N 1667 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О ПАСПОРТАХ". Здесь уже война стоит у дверей, в связи с чем расширяется список регионов, подлежащих обязательной паспортизации:

Все граждане Союза ССР в возрасте от 16 лет, постоянно проживающие в городах, рабочих поселках, районных центрах, населенных пунктах, где расположены МТС; во всех населенных пунктах Московской области; во всех населенных пунктах 100-километровой полосы вокруг г. Ленинграда и 50-километровой полосы вокруг г. Киева; во всех населенных пунктах в пределах установленных Правительством СССР запретных пограничных зон и пограничной полосе вдоль всей границы Союза ССР, а также работающие на новостройках, водном и железнодорожном транспорте и в совхозах, обязаны иметь паспорта.

Также новое Положение касалось и паспортизации на территории бывшей Бессарабии и Северной Буковины. Никаких препон для колхозников и сельчан в этом Положении снова нет.
. . .


Таким образом, городское население прирастало именно за счёт сельского, при этом никакая паспортная система не помешала десяткам миллионов сельчан стать горожанами. То же самое происходило и в период с 1932 по 1940 годы: городское население росло, а сельское - сокращалось. И это объясняется просто: индустриализация требовала много рабочих рук, а взять их можно было только на селе - других источников просто не существовало. И именно поэтому массовая коллективизация, которая позволяла освободить эти самые руки, повысив эффективность сельского хозяйства, была жизненно необходима стране. И, логически завершая всё мини-исследование, можно констатировать, что никаких преград для сельского населения в плане его перемещения в города не было - наоборот, это была задача, которую советская власть и решала, причём - весьма успешно.


Далее можно почитать http://ilya-shpankov.livejournal.com/1952548.html


На этом, пожалуй, можно и закончить. Надеюсь, теперь сторонники "колхозно-крепостного мифа" поймут, что их явно дезинформировали  .  .   .
Отредактировано: Vstarik - 09 июн 2016 04:44:45
  • +0.14 / 6
  • АУ
Vstarik
 
russia
ХМАO
Слушатель
Карма: +209.06
Регистрация: 24.12.2015
Сообщений: 1,173
Читатели: 0
Цитата: зарун от 08.06.2016 21:42:59Ха! Хрущёв для сталинистов как красная тряпка для быка. Вот взяли они, сталинисты, и ограничили временным фактором существования своего СССР.
Для них не существует  великая страна до переворота и после смерти диктатора.
Хрущёв, как личность, во многом спорная. Но при нём динамика роста экономики была  наивысшая в послевоенное время(о чём я уже писал) и кроме того:
.     .     . 
.    .       .

 -  осуществлена  реформа сельского хозяйства: колхозники, находившиеся практически на положении крепостных, стали получать гарантированную денежную оплату
    за труд. Им выдали паспорта, разрешили переходить в другие колхозы и уезжать в город.
 - организовано массовое жилищное строительство.
.    .     .

Из http://historian30h.…61864.html



Центробанк опубликовал различные архивные документы по своей тематике за весь советский период. Я думаю, если покопаться, то можно теперь будет под многие тезисы заложить неплохое фактическое основание. Вот вам буквально сразу пример использования данных об обороте наличных денег в СССР в моей любимой колхозной тематике.

Распределение наличной денежной массы по группам населения и ее функциональному назначению.

На 1 января 1953 г. в обращении было 3,64 млрд.руб. образца 1961 г., из которых на руках у населения – 3,29 млрд.руб.

Рабочие и служащие имели на руках 1,77 млрд.руб., из которых 1,05 кратковременных сбережений и 0,72 сбережений свыше года.

Крестьяне имели на руках 1,52 млрд.руб., из которых 0,6 млрд. кратковременных сбережений и 0,92 сбережений свыше года.

На начало 1953 г. в СССР насчитывалось 80,2 млн. чел. городского населения и 107,8 млн.чел. сельского населения. Т.к. не все сельское население – крестьяне, на селе были и рабочие совхозов и служащие, то мы сделаем довольно-таки грубое наверняка округление, предположив, что в этот момент в СССР крестьян было 100 млн., а рабочих и служащих – 88 млн.чел.

Тогда мы получим, что на 1 января 1953 года, практически на момент смерти Сталина,
1.На одну крестьянскую душу приходилось 15,2 рубля образца 1961 г. наличности, или реально по 152 рубля. Если в семье было 5 душ, то 760 руб.

2.На одну душу рабочего и служащего приходилось 20,1 руб. образца 1961 г., или реально 201 руб.

Помните, я говорил, что сталинский колхозник имел доходы не меньше рабочего?

Как видим, даже прямой денежной наличности крестьянин имел почти 76% от наличности рабочих и служащих. Но! Ведь крестьянину почти не надо было покупать продукты, а рабочему и служащему – увы. А ведь продукты в то время отнимали побольше четверти семейного бюджета.

Как видим, мой тезис о том, что сталинский колхозник материально жил не хуже рабочего нашел свое косвенное подтверждение.

Но это еще не все)) Смотрим эти же данные для 1963 года. Существует убеждение, что Хрущев своими реформами на селе сильно улучшил материальное положение крестьян относительно сталинского времени.

На 1 января 1963 г. в обращении было 9,27 млрд.руб., из которых на руках у населения – 8,66 млрд.руб.

Рабочие и служащие имели на руках 5,63 млрд.руб

Крестьяне имели на руках 3,03 млрд.руб.

На 1 января 1963 г. было 114,4 млн.чел. городского населения и 109,1 млн.чел. сельского. Округлим 121,5 и 102.

Получаем на одну крестьянскую душу 29,7 руб., а на одну душу рабочего и служащего – 46,3 руб. Наличности у крестьян 64,1 % от наличности у рабочих-служащих. А при Сталине было 76%. Как видим, при Хрущеве рост крестьянских доходов неплохо отстал от роста доходов рабочих и служащих.

Вот вам и сталинские палочки на трудодни
  • +0.12 / 5
  • АУ
Vstarik
 
russia
ХМАO
Слушатель
Карма: +209.06
Регистрация: 24.12.2015
Сообщений: 1,173
Читатели: 0
Тред №1103724
Дискуссия   124 0
Когда я собирал материал для биографии А.А. Громыко в ЖЗЛ, проштудировал книгу Громыко А.А. Внешняя экспансия капитала: история и современность. М., 1982.
Кое-что сегодня выглядит весьма современно и поучительно.



"Во время русско-японской войны в ноябре 1905 года США выдвинули проект постройки американским синдикатом «Транс-Аляска - Сибирь» железной дороги протяженностью пять тысяч верст, для чего должна была предоставлена площадь 120 тыс. кв. верст (около 138 тыс. кв. км., т.е. пространство вдвое больше того, которое занимают Бельгия и Голландия вместе взятые, с правом эксплуатировать недра земли, поступавшей в полное распоряжение синдиката. Условия концессионного договора предусматривали также права американских предпринимателей скупать другие земли, сооружать транспортные и промышленные предприятия на всей территории Северо-Востока России, завозить из Америки рабочих и технический персонал и даже создавать собственную вооруженную охрану". (С. 66 – 67).

При этом США поддерживали Японию в войне против России.

"США предоставили Японии четыре займа. Суммы этих займов превышали суммы всех выпущенных во время войны внутренних военных займов в Японии, свыше 680 млн. иен". (С.75).

То есть игра шла сразу на двух столах!

"Требуя от России «открытых дверей» в отношении Маньчжурии, США вводили жесткий таможенный режим на контролируемых ими территориях.

В начале лета 1917 года американская миссия Стивенса, прибывшая в Россию, добивалась контроля над всеми главными железнодорожными магистралями страны, и в первую очередь над железной дорогой, связывающей Владивосток с жизненными центрами европейской части России. Были подготовлены соответствующие договора, предоставляющие американским монополиям многочисленных концессий на добычу нефти, угля, железной руды в различных российских регионах". (С. 72).

Громыко хотел сказать, что если бы не Октябрьская революция, Сибирь стала бы американской. (выделение жирным шрифтом моё. Vstarik )
  • +0.16 / 6
  • АУ
Vstarik
 
russia
ХМАO
Слушатель
Карма: +209.06
Регистрация: 24.12.2015
Сообщений: 1,173
Читатели: 0
Цитата: зарун от 08.06.2016 21:42:59Ха! Хрущёв для сталинистов как красная тряпка для быка. Вот взяли они, сталинисты, и ограничили временным фактором существования своего СССР.
Для них не существует  великая страна до переворота и после смерти диктатора.
Хрущёв, как личность, во многом спорная. Но при нём динамика роста экономики была  наивысшая в послевоенное время(о чём я уже писал) и кроме того:

- была принята «Программы мира», основной тезис которой – предотвращение войны между государствами с различными социальными системами.

 .     .     . 
.      .     .
  - был приоткрыт «железный занавес», оживился культурный обмен с зарубежными странами. Советские люди потихоньку начали ездить за границу.
P.S. А термин кровавый упырь, вы видимо заимствовали. Вы им награждаете и Императора Николая II и коммуниста Хрущёва. Но упыристей Сталина, нет личности.

Какой там "занавес" Хрущев пооткрывал?
Там где не надо государству он дверь открыл, а там где надо государству и народу, он дверь законопатил на многие лета.

В воспоминаниях Вилли Брандта есть описание беседы Хрущева с канцлером ФРГ К. Аденауэром:

Хрущев высказал о своей озабоченности по отношению к Китаю:
...Хрущев предложил Аденауэру прогуляться по саду. Он заговорил о том, что Россия и Германия имели прекрасные отношения в 1920-х гг., что они и сейчас могли бы быть более близкими и доверительными. И тут Хрущев попросил помочь «справиться» с китайцами. В последующие дни Хрущев трижды обращался к данной теме. ...

В свою очередь Аденауэр сообщил Шарлю де Голлю следующим образом : ...Моя надежда основывается на том, что Россия будет вынуждена отвести вооруженные силы с Запада и выставить их против красного Китая. Мое убеждение таково, что проблема красного Китая может в один прекрасный день стать величайшей проблемой для всего человечества. Я считаю, что нужно использовать все способы, чтобы по возможности превратить Россию в плотину против Китая.

Последовавшая затем в течение почти 30 лет военно-политическая конфронтация между СССР и КНР не могли не сказаться на геополитических позициях, как и на экономике теперь уже бывшего Советского Союза. Роль Хрущева в этом неблаговидном деле признаётся такими политическими «акулами» Запада, как Конрад Аденауэр и Вилли Брандт.

Из http://www.stoletie.…na_284.htm

В связи с этим уместно будет вспомнить нереализованный план президента Франции де Голя — «от Антлантики до Урала».
План, который на корню зарубил Хрущев, разыграв возмущение по поводу якобы того, что
одной из целей франко-западногерманского военно-политического объединения является установление каких-то новых порядков в Европе “от Атлантики до Урала”. (Из памятной записки, специально посвященной лозунгу де Голля " от Атлантического океана до Урала", и врученной послу Франции в СССР)

Хотя 29 января 1963 года послу СССР во Франции Виноградову де Голь сказал следующее:
«Придет время, когда мы будем строить Европу вместе с Советским Союзом(с), подразумевая под этим строительством преодоление барьеров между Европой и Азией с последующем укреплением и развитием экономических связей между регионами.

Итогом хрущевского демарша предпринятого дипломатами СССР было то, что де Голь больше никогда не говорил об идеи под лозунгом «от Атлантики до Урала».

Вот вам хрущевские шаги направленные на разрыв и изоляцию и даже конфронтацию (хрущевский период- СССР-Китай) одного региона от другого.
Такую же идеологию разрыва и конфронтации культивируют Штаты и именно по пресечению связей, о которых подразумевал ещё де Голь.
Так что, если отвлечься от хрущевской риторики и его размахивание кулаками в сторону, как говорил Никита «махрового имперлизьма»(с), суть хрущевских телодвижений в итоге заключалось в подыгрывании Штатам, притом - на перспективу.


Аденауэр : ...Моя надежда основывается на том, что Россия будет вынуждена отвести вооруженные силы с Запада и выставить их против красного Китая. Мое убеждение таково, что проблема красного Китая может в один прекрасный день стать величайшей проблемой для всего человечества. Я считаю, что нужно использовать все способы, чтобы по возможности превратить Россию в плотину против Китая.


К. Аденауэра о самом Хрущеве:.

«Хрущев .    .    .   Он обманщик, у которого нет никаких моральных устоев... По одному и тому же делу он может сказать сегодня одно, завтра – другое».


P. S.
Вот вам и роль личности в истории!

Если бы не Хрущев, то одновременное развитие таких стран как СССР и КНР в равноправном союзе и взаимопомощи, выбравших себе путь, не получения банальной прибыли путем ограбления народного достояния, а на основе народного дохода направленного на творческое развитие личности, а в совокупности развития, всех народов населяющих эти страны, совершенно бы изменило мировую экономическую и политическую конфигурацию.
Отредактировано: Vstarik - 09 июн 2016 09:14:26
  • +0.24 / 9
  • АУ
Эскакдоллар
 
Слушатель
Карма: +21.18
Регистрация: 22.09.2015
Сообщений: 506
Читатели: 0
Цитата: Дядя Саша от 04.06.2016 14:39:59Вот я и хочу, чтобы мы знали нашу историю такой, какой нам бог ее дал.

Так вы будете нам историю рассказывать? Всю или выборочно? )))
  • +0.03 / 1
  • АУ
Сейчас на ветке: 11, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 2, Ботов: 9