Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: ursus
Сложный вопрос. Солоневич был ярым антисталинистом.

Тут скорее другое. Действуют очень мощные, подспудные и не определемые сознанием религиозные установки.

Я бы мог предложить расмотреть народный образ Сталина - как подсознательную идентификацию "нисхождения"  Перуна.

Эк Вас ... даже слово не подобрать... задвинуло.

Меня, как человека не отягощенного столь сложными ассоциациями, т.е. примитивного, восхищяет Сталин - технократ, создатель идеальных, наиболее эффективных, на тот момент времени бизнес-моделей. Его могучие воля, логика и ум.

В этой последовательности воля, ум, логика, технократический склад ума  - отсутствие одного из компонентов приводит к совершенно другим результатам.

Цитата: grandK от 02.11.2009 13:00:51
Сталин замечательный тактик, но не стратег.

Точно, точно - тактик, ведь его наследие даже за 50 лет прос..ть полностью не смогли. Вон некоторым стратегам в Прибалтике удалось это сделать за 15 лет.

Я бы понял, назови вы Сталина семинаристом. Но вот технократом...
Есть ключевые параметры. А есть обретённые.  У Сталина очевидна именно широта мышления, наличие мощного и прорабатываемого в течении всей жизни интеллектуального, идеологического фундамента.  Он мог стать и технократом и полководцем и парт.бюрократом.  Это вторично.
Сталин реально - гораздо глубже и шире.
Потому для Хруща от был бюрократом, а для Жукова - полководцем.
Но в основе всё-таки лежало иное.

Но Сталин - это не только историческая личность. Это и некий образ сегодня. И некое преломление образа в сознании.

Цитата: baget от 02.11.2009 13:08:23
Эк Вас ... даже слово не подобрать... задвинуло.
Меня, как человека не отягощенного столь сложными ассоциациями, т.е. примитивного, восхищяет Сталин - технократ, создатель идеальных, наиболее эффективных, на тот момент времени бизнес-моделей. Его могучие воля, логика и ум.
В этой последовательности воля, ум, логика, технократический склад ума  - отсутствие одного из компонентов приводит к совершенно другим результатам.

Хм... знаете ли, "идеальные и эффективные бизнес-модели" в ту пору другие люди пытались создавать. Идеальная "бизнес-модель" тогда была Россию дочиста ограбить, а награбленное вывезти, типа "на поддержку мировой революции" или еще куда. Можете найти протокол вскрытия личных сейфов Свердлова или Ягоды - вот уж эффективные менеджеры были...
Сталин предложил ДРУГОЕ - тяжелый и зачастую  неблагодарный ТРУД во имя выживания страны. Это, знаете ли, не бизнес.
Все, что после него осталось ЛИЧНОГО - коробка с одеждой, книги и 900 рублей на сберкнижке. Все. Вот и сравните с часами Ресина или еще с чем.

И не занимайтесь таким вот упрощенчеством. Это и без нас любят делать - например, у гражданина Пучкова на сайте.

Цитата: ursus от 02.11.2009 13:13:57
Я бы понял, назови вы Сталина семинаристом. Но вот технократом...

Мне кажется Вы путаете технаря и технократа. Возьмем определение из вики:
"Технократия — это разновидность меритократии, где управляющая элита отбирается по соображениям наибольшей квалифицированности. Это исключает выборы и других возможные способы формирования элиты. Другим вариантом может быть не олигархическая группа, осуществляющая управление, а научное администрирование без особого влияния отдельных заинтересованных групп".  - Ну и чем Вам не сталинская модель (нужно обратить внимание на слово - элита), она была правда расширена различными лифтами, позволявшими поднимать на верх наиболее дееспособных. Единственно где такой лифт не был создан - партийный аппарат, но насколько я знаю Сталин планировал его создать, но не успел. Потом эта модель была сломана.

Цитата: grandK от 02.11.2009 13:00:51
А может не так все "замечательно" в "достижениях" ИВС , ведь построенная им система лишена главной функции, воспроизводства и модернизации себя (даже приемника не оставил, а те кто остались ... ), а основной "людской ресурс" которым система пользовалась - закончился. Сталин замечательный тактик, но не стратег.

Молотов:


– Сталин был крупнейший тактик. Гитлер ведь подписал с нами договор о ненападении без согласования с Японией! Сталин вынудил его это сделать. Япония после этого сильно обиделась на Германию, и из их союза ничего толком не получилось.

  – В своей жизни я дважды назвал Сталина гениальным: один раз в каком-то приветствии, которое не я писал, там была групповая подпись. Сталин рассердился и велел вычеркнуть: «Ты как сюда попал?» – «Попал, как полагается». – «Неужели ты тоже плетешься за всеми?»
  Второй раз на его похоронах.
  Гениальным я его не считаю, а считаю великим человеком. На 70-летии назвал великим. К гениальности он приближался в тактике. В теории и стратегии был слабее.
 
  Феликс Чуев "Сто сорок бесед с Молотовым"


Беседа с немецким писателем Эмилем Людвигом
13 декабря 1931 г. Сталин И.В. Cочинения. – Т. 13.

  Каждое новое поколение встречается с определенными условиями, уже имевшимися в готовом виде в момент, когда это поколение народилось. И великие люди стоят чего-нибудь только постольку, поскольку они умеют правильно понять эти условия, понять, как их изменить. Если они этих условий не понимают и хотят эти условия изменить так, как им подсказывает их фантазия, то они, эти люди, попадают в положение Дон-Кихота..  .  .
  Именно люди, но лишь поскольку они правильно понимают условия, которые они застали в готовом виде, и лишь поскольку они понимают, как эти условия изменить, – делают историю.
 
  На основании опыта трех революций, мы знаем, что приблизительно из 100 единоличных решений, не проверенных, не исправленных коллективно, 90 решений – однобокие.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
 
  – Посмотрел бы я на вас на нашем месте, как бы вы справились, –  Молотов.

Феликс Чуев "Сто сорок бесед с Молотовым"

Цитата: baget от 02.11.2009 13:24:57
Мне кажется Вы путаете технаря и технократа. Возьмем определение из вики:
"Технократия — это разновидность меритократии, где управляющая элита отбирается по соображениям наибольшей квалифицированности. Это исключает выборы и других возможные способы формирования элиты. Другим вариантом может быть не олигархическая группа, осуществляющая управление, а научное администрирование без особого влияния отдельных заинтересованных групп".  - Ну и чем Вам не сталинская модель (нужно обратить внимание на слово - элита), она была правда расширена различными лифтами, позволявшими поднимать на верх наиболее дееспособных. Единственно где такой лифт не был создан - партийный аппарат, но насколько я понимаю Сталин планировал его создать, но не успел. Потом эта модель была сломана.

Хм... а как, по-вашему, партийный аппарат в СССР формировался?

Цитата: Николаич от 02.11.2009 12:59:19
Думаю, зря вы Медведа демонизируете. Вы практически знак равенства поставили между Медведом и демшизой. Не думаю, что для этого есть основания.
Еще раз. Вилка "репрессии"-"хаос и безвластие" здесь уже была разобрана. Ее вредность здесь уже отмечалась. Не стоит к ней сводить проблему сталинизма.

Внимательно слижу за Медведевым.
Плюс ему - Южная Осетия и Абхазия.  Минус - высказывание против Ирана (встреча с Обамой),  его странный визит к Чубайсу после аварии СШГЭС,  проклятие сталинизму  (кстати, Сталина провожала в последний путь и Православная церковь, в лице её патриарха),  либералы стали к нему относиться уже позитивно, Обама заявил о перезагрузке отношений с Западом....К чему бы все это?  Если мы не должны ( по мнению Медведева) сплотиться  вместе с людьми Невского, Грозного, Петра, Сталина, тогда зачем нам навязывают вместо них  Столыпина, Николая, Колчака? Неужели они этими пигмеями и агентами МИ - 5, думают заслонить для России Великих Людей ?
Что же тогда остается от России ? Екатерина? Она тоже не подходит по меркам Медведева. Баба жестокая: ... деревни там всякие Потемкинские..., усмирение поляков. Павел? Тот целые полки в Сибирь отправлял... Александр? Николай? Кругом жестокость.
Вот Горбачев был добрым. Хрущев критиковал жестокость Сталина,  добрым на слова слыл Ельцин (получалось плохо).
А Сталин не был добрым или злым.  Он был просто Великим человеком. "Человек с руками рабочего, с головой ученого, в одежде простого солдата".

Цитата: baget от 02.11.2009 13:12:55
Точно, точно - тактик, ведь его наследие даже за 50 лет прос..ть полностью не смогли. Вон некоторым стратегам в Прибалтике удалось это сделать за 15 лет.

Просто Россия с прибалтикой очень разноразмерные. ведь "деревню" начисто вывели еще в познесоветское время, и не окажись нефти газа за счет кого чего счас жили? Сталинские достижения хороши, но на хлеб не намажеш. И после "ухода" успешного менеджера самодостаточная система продолжает жить, развиваться. С ИВС разьве так? Какое то время катились по инерции, а потом застой? Система построеная на представлениях амбициях и т.п. одного человека долго работать не будет. Нужна система построенная на более долгоживущих принципах, дабы каждые 40-50 лет не перестраиваться.

Цитата: grandK от 02.11.2009 13:36:37
Просто Россия с прибалтикой очень разноразмерные. ведь "деревню" начисто вывели еще в познесоветское время, и не окажись нефти газа за счет кого чего счас жили? Сталинские достижения хороши, но на хлеб не намажеш. И после "ухода" успешного менеджера самодостаточная система продолжает жить, развиваться. С ИВС разьве так? Какое то время катились по инерции, а потом застой? Система построеная на представлениях амбициях и т.п. одного человека долго работать не будет. Нужна система построенная на более долгоживущих принципах, дабы каждые 40-50 лет не перестраиваться.

Не очень-то так...
Интенсивное "проедание" достижений социализма началось при Хрущеве. Именно при нем расцвел буйным цветом вывоз денег за рубеж на помощь "братским режимам" - троцкистское воспитание Н.С. свое все-таки взяло  >:( Именно при нем было угроблено индивидуальное садоводство и т.д. именно при нем начались дурацкие эксперименты над промышленностью и гос. аппаратом.
Брежнев это все в относ. порядок после Хрущева привел, конечно, но энергия развития была по-дурному растрачена, увы...

Цитата: Николаич от 02.11.2009 13:42:04
Не очень-то так...
Интенсивное "проедание" достижений социализма началось при Хрущеве. Именно при нем расцвел буйным цветом вывоз денег за рубеж на помощь "братским режимам" - троцкистское воспитание Н.С. свое все-таки взяло  >:( Именно при нем было угроблено индивидуальное садоводство и т.д. именно при нем начались дурацкие эксперименты над промышленностью и гос. аппаратом.
Брежнев это все в относ. порядок после Хрущева привел, конечно, но энергия развития была по-дурному растрачена, увы...

Ну да, ХНС остался верным учеником Маркса Ленина, и действовал (наивный дурачек) по их ученнию. Отдам должное, ИВС реалист, и он не был догматиком, т.е. клал На Маркса Ленина, когда ситуация не укладывалась в ложе учения, а может давно понял что теория фиговая, но ... другой нет.   ХНС же правил в духе ранних большевиков, и мировой революции, за это его и "утихомирили". Ну и Брежнев не то не се, не вперед не назад, не идеи, не цели -болото, застой, маразм. Цикл развития завершился.

Цитата: grandK от 02.11.2009 14:04:07
Ну да, ХНС остался верным учеником Маркса Ленина, и действовал (наивный дурачек) по их ученнию. Отдам должное, ИВС реалист, и он не был догматиком, т.е. клал На Маркса Ленина, когда ситуация не укладывалась в ложе учения, а может давно понял что теория фиговая, но ... другой нет.   ХНС же правил в духе ранних большевиков, и мировой революции, за это его и "утихомирили". Ну и Брежнев не то не се, не вперед не назад, не идеи, не цели -болото, застой, маразм. Цикл развития завершился.

Угу. от марксизма ИВС оставил одно название, и хорошо...
А Брежнев не "ни то, ни се", просто для этого человека потолок был - министр, ну даже премьер-министр, но не император.
С частными задачами типа строительства завода или руководства областью Леонид Ильич справлялся блестяще, но руководство страной требует гораздо большего... Целеуказателя у него не было, вот беда. Некому было задачу поставить, увы... он и рулил как умел.

Цитата: Николаич от 02.11.2009 14:13:25
Угу. от марксизма ИВС оставил одно название, и хорошо...
А Брежнев не "ни то, ни се", просто для этого человека потолок был - министр, ну даже премьер-министр, но не император.
С частными задачами типа строительства завода или руководства областью Леонид Ильич справлялся блестяще, но руководство страной требует гораздо большего... Целеуказателя у него не было, вот беда. Некому было задачу поставить, увы... он и рулил как умел.

Да Конечно! Он устроил СИСТЕМУ (середнячек, не рыпался, дежурные мантры про Маркса Ленина и братство народов, и ни каких перемен), чем   и похоронил её. Этакий Николай II.

Цитата: grandK от 02.11.2009 13:36:37
И после "ухода" успешного менеджера самодостаточная система продолжает жить, развиваться. С ИВС разьве так?

После Сталина системой управляли другие "менеджеры" с другими целями.

Цитата: grandK от 02.11.2009 14:26:43
Да Конечно! Он устроил СИСТЕМУ (середнячек, не рыпался, дежурные мантры про Маркса Ленина и братство народов, и ни каких перемен), чем   и похоронил её. Этакий Николай II.

Фиг-то там. Не хоронил он ее. После его ухода система еще жила 9 лет. И прожила бы дольше, если бы Горбачев не начал ее интенсивно раскачивать.
Андропова он просмотрел, это да. Именно Андропов пригрел банду А.Н. Яковлева и всех этих Арбатовых и прочих "прорабов перестройки". Все они почему-то ходили у него в советниках.
вот кто-нибудь когда-нибудь даст ответ, чем Яковлев и Арбатов занимались в Институте США и Канады АН СССР? И почему именно Яковлев оказался на идеологическом направлении во времена перестройки? Почему с уходом брежневских стариков государственная идеология оказалась в руках нескольких человек сомнительного происхождения и тщательно скрываемыми убеждениями?
Андропов же Горбачева в Москву притащил.

как у всякого человека, у товарища Сталина были и ошибки, и перегибы. были и "недоделы" - например, недобил разновсяческих фашиков в прибалтике и на кавказе, бендеровцев и так далее.
тем не менее, не ошибается тот, кто ничего не делает.
мое безграничное уважение и крепкая пятерка.

Цитата: Asphixia от 02.11.2009 14:28:37
После Сталина системой управляли другие "менеджеры" с другими целями.

Хорошая система, должна быть устойчивой и развивающийся, т.е отвечать изменяющимся обстоятельствам, как краткосрочным так и прогнозируемым и не зависить от пришлых менеджеров, с чуждой прадигмой. ИВС не смог не хотел строить что то подобное. А отцам основателям СШП это удалось ("исключая" Кеннеди ), хотя возможно в свете кризиса, это есть основная амерская проблема.

Цитата: grandK от 02.11.2009 14:42:38
Хорошая система, должна быть устойчивой и развивающийся, т.е отвечать изменяющимся обстоятельствам, как краткосрочным так и прогнозируемым и не зависить от пришлых менеджеров, с чуждой прадигмой. ИВС не смог не хотел строить что то подобное. А отцам основателям СШП это удалось ("исключая" Кеннеди ), хотя возможно в свете кризиса, это есть основная амерская проблема.    

Эти ребята свою системку строили не спеша, без международной изоляции. Террора и войн на своей территории, исключая гражданскую войну в начале становления государства, не было.  Не торопясь, временами отстреливая некоторых своих президентов, впадая в кризисы и при помощи мировых войн выходя их них. В чем их устойчивость? Ведь в настоящих и жестких руках они ещё не обс@рались.
Но случай был. Готовы были и об@ср@ться. Смерть Сталина помешала этому процессу.

Нужно учесть, период маккартизма пришёлся на 1950 до 1955 год. 1955 год, год последней резолюции Маккарти, которую сенат не принял за ненадобностью. Это было время, когда у Сталина был высочайший и непререкаемый авторитет не только в СССР, но во всем мире. США были просто раздавленны авторитетом Сталина и защищаясь не от боевых действий, а от влияния Сталинского авторитета, ничего кроме сценария макартизма противопоставить не смогли. И впали в истерику, от вспоминаний, которой до сих пор, бывает,  вздрагивают.
  ".  .  . Да потому, что они боятся своего конца! А Сталин к этому дело вел." (маршал Голованов) Ведь возникает вопрос : "Как так, сильнейшие страны мира ничего не смогли сделать с Гитлером, а СССР во главе со Сталином смог? Надо присмотреться к его экономическому и государственному устройству. После войны первые в мире карточки отменили и цены снижают".
   Первый почуствовал опасность Черчиль, речь в Фултоне и срочно "железый занавес", что бы Сталинские(КПСС здесь на при чем, она с XX съезда благополучно начало страну разваливать) идеи не проникли. Далее и США спохватилась и у себя тот же занавес, не только между СССР и США, но  и  для американцев.
   Истерия макартизма пошла на спад после смерти Сталина. Почему? "Почему так приемлем был для них Хрущев?"(маршал Голованов) - в этом вопросе заключён и ответ. Опасность устранилась и США взохнули с облегченим, защищать устои государства надобность отпала и стал не нужен сенатор Джозеф Маккарти, который впоследствии от ощущения своей ненужности спился. А железный занавес остался, не отменять же, вдруг подобный Сталину в России появится.
Но к сожалению для России и  для радости США появился иудушка Головлёв Горбачев. Вот тогда и распахнули ворота.

Цитата: Николаич от 02.11.2009 07:42:39
Отдавать зерно просто так крестьяне, есссно, отказываются. законных методов заставить их сажать больше пшеницы и больше ее сдавать попросту нет.
...
Т.е. в основе - массовое присвоение государством труда и результатов труда миллионов крестьян, вот и все. Было крестьянство как монополист по производству продовльствия, оказалось крестьянство в подчиненном положении на своей же земле - эдакий "рейдерский захват".

Как я уже писала, мой прадед добровольно пытался записаться в колхоз. Как и его односельчане.
А знаете, почему?
Потому что был не идиот, и понимал, что, например, тот же трактор ему одному никогда не осилить.
Крестьян не нужно было заставлять "сажать больше пшеницы", они сажали столько, сколько могли обработать при условии максимального напряжения сил. Больше - просто не могли.
И механизация индивидуальных хозяйств, в нашей зоне рискованного земледелия, когда в прошлом году ты вроде бы вырастил излишки, а в этом году случилась засуха, или посевы померзли, или в сенокос зарядили дожди, и сено сгнило, и утебя уже голодуха, и дети твои берут котомки и идут побираться в город - возможна была бы лет через ...дцать, что в то время означало - никогда.
Для реального крестьянина в то время трактор - это спасение, вы просто подумайте, насколько трактор мог решить большинство проблем.  

За просто так у крестьян ничего не пытались забрать.
(Не будем сейчас про продразверстку, ее причины совсем другие, да и придумали и начали ее вовсе не большевики, да и тоже не задаром, платились деньги, другое дело, что в условиях галопирующей инфляции и разрушенного рынка крестьяне предпочитали придержать урожай.)
Крестьяне не сдавали излишки (или сдавали в недостаточных объемах) просто потому, что их было мало.
Было бы много - сдавали бы, потому что все равно хозяйству нужны деньги. И сдавали бы именно государству, потому что, как и сейчас, нет у крестьянина времени заниматься торговлишкой, не его это дело.

Цитата: Николаич от 02.11.2009 07:42:39
Что оставалось - оставалось провести отчуждение крестьян от продукта их труда, чтобы этот продукт можно было изъять.
...
Т.е. изымаем у крестьян продукты их труда за счет отчуждения от них + фактически не платим людям за их труд (платим не живыми деньгами, а даем им малую толику их же труда - то же зерно - за трудодни).

Ну что за ерунда.
У вас никогда кошелек из кармана не крали?
А перед этим проводили отчуждение вас от вашего кошелька? Или наплевали на условности и изъяли так, без предварительного отчуждения?
Практика показывает, что если некто дозрел до изъятия, он обычно не утруждает себя обоснованием сего действа.

И с чего вы взяли, что произошло отчуждение крестьян от продукта их труда?
И насчет трудодней фигню какую-то пишете.
С помощью трудодней учитывался вклад каждого. После окончания работ и пристройства урожая (его, кстати, не только государству, но и на рынке частникам и предприятиям продавали, как за живые деньги, так и за оборудование) выручка распределялась согласно трудодням. Какая-то часть выдавалась зерном, естественно, потому что глупо продать все зерно, чтобы потом колхозники это же зерно на свои нужды покупали на рынке. Какая-то часть выделялась на развитие ну там коровник построить.
Как раз в колхозах происходило минимальное отчуждение - вот он, выращенный продукт, и вот вклад каждого, выраженный в трудоднях.
Отчуждение произошло в совхозах, когда крестьянам стали платить зарплату, как на заводах.

Я понимаю, что в реалиях бывало не так прекрасно, но вы попытались теорию подвести, я же вам показываю, что теория как раз была вполне здравая.

Цитата: Николаич от 02.11.2009 07:42:39
как-то такую вещь прочитал - в конце 20-х самым активным потребителем юридической литературы стало крестьянство - люди поняли, что свои права можно защитить даже в Советской России, и у них это получалось

Ну и опять сами себе противоречите  
Т.е. с одной стороны, крестьянство типа могло защитить свои права с помощью юридических процедур, и даже успешно это делало, а с другой стороны, взяли и "массово присвоили труд и результаты труда миллионов крестьян".
Тут ведь как, либо есть действующие законы, с помощью которых крестьянство могло защитить свои права в суде, но тогда  "массовое присвоение" невозможно, либо можно "массово присвоить", но тогда уж и по мелочам тем более присвоить можно, и ни один крестьянин ни в каком суде себя не может защитить.

Цитата: Николаич от 02.11.2009 14:31:37
Фиг-то там. Не хоронил он ее. После его ухода система еще жила 9 лет. И прожила бы дольше, если бы Горбачев не начал ее интенсивно раскачивать.
Андропова он просмотрел, это да. Именно Андропов пригрел банду А.Н. Яковлева и всех этих Арбатовых и прочих "прорабов перестройки". Все они почему-то ходили у него в советниках.
вот кто-нибудь когда-нибудь даст ответ, чем Яковлев и Арбатов занимались в Институте США и Канады АН СССР? И почему именно Яковлев оказался на идеологическом направлении во времена перестройки? Почему с уходом брежневских стариков государственная идеология оказалась в руках нескольких человек сомнительного происхождения и тщательно скрываемыми убеждениями?
Андропов же Горбачева в Москву притащил.

9 лет для такой махины, это инерция. Система перестала управляться и начала "жить" по своим "законам" (как крестьяне перед коллективизацией), в обществе назрело желание перемен (С) Цой. Советники нужны, советники, это хорошо, но РЕШЕНИЕ и ОТВЕТСТВЕННОСТЬ должен принять Руководитель. С Горби не повезло, а может повезло. Другая история Офф топ!  А ИВС и имеет уважение, за то что принимал решения (о самих решениях методах, можно нужно спорить) и отвечал т.е. был руководителем, а не хранителем трона.