Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: kirill от 11.01.2010 12:53:00
Т.е. СЕРГЕЙ ПАВЛОВИЧ КОРОЛЕВ, что следует из дела, вел разработку торпеды, которая по ряду причин не могла быть создана, что подтверждают испытания на 120 000 советских рублей.

Также из дела следует, что эта торпеда была таки нужна и СП обвиняется в том, что он сорвал ее разработку вредительским расчетом.
Это вы упустили?

Цитата: cosworth от 10.01.2010 20:44:04
Я утверждаю, что...
1. роль Сталина в истории страны началась с момента начала его террористической и уголовной деятельности в начале 20 века

Давайте быть честными. Или утверждаем, что роль Сталина в истории России началась с его рождения. Или ищем ключевой, исторически значимый момент в биографии Сталина. Иначе получается, что Он совершил некий теракт вроде 11 сентебря 2001 г. в США. Если это так, то расскажите об этом мегатеракте.

Цитата2. Сталин и участвовал в создании, и позже руководил системой, при которой выдающийся конструктор мог два года потерять в лагерях по сомнительным обвинениям в намеренных проектных ошибках. Сомнительных хотя бы потому, что через эти самые 2 года он снова был привлечён к конструкторской деятельности.

Т.е. вы утверждаете, что именно Его действия по созданию и руководству партией послужили основанием к потере двух лет в лагерях СЕРГЕЕМ ПАВЛОВИЧЕМ КОРОЛЕВЫМ. А может наоборот, именно Его действия привели к тому, что СЕРГЕЙ ПАВЛОВИЧ КОРОЛЕВ потерял только 2 года, а не 10 лет? И вообще, что страна не потеряла СЕРГЕЯ ПАВЛОВИЧА КОРОЛЕВА совсем?

Теперь о проекте. Вы считаете, что крылатую торпеду таки сделали и приняли на вооружение? Или все-таки проект был слишком амбициозным и стал поводом (замечу не причиной) для осуждения СЕРГЕЯ ПАВЛОВИЧА КОРОЛЕВА.

Цитата3. нужно быть честными. Говорить, что победы и достижения - это благодаря ему, а репрессии - это по недосмотру его - нечестно.

Не надо вообще общих фраз и тезисов. Надо побольше конкретики.

Цитата: Gosh от 11.01.2010 13:13:58
Также из дела следует, что эта торпеда была таки нужна и СП обвиняется в том, что он сорвал ее разработку вредительским расчетом.
Это вы упустили?

Слово «нужной» в тексте вообще нет.
Есть лишь упоминание про «ненужность» разработки второго варианта ракетной части, т.к. это ведет к перегрузке Института исследовательской работой.

Что-то тема размывается цитатами из книг.
Сделаю снова summary.
1. На примере С.П. Королёва я показал, как при Сталине (подчёркиваю свою формулировку: "при", а не "по вине") выдающийся конструктор два года провёл в лагерях ни за что. Или кто-то может уверенно и конкретно указать, чем он заслужил два года лагерей и работу в заключении ещё несколько лет? Очень интересно.
2. Прошу объяснить, почему в разговоре о репрессиях вы говорите, что Сталин не был всевластным и всевидящим (с этим я не спорю), а победу и индустриализацию приписываете именно ему? Почему нет равного подхода: либо всё под его руководством, либо он за всем просто со стороны наблюдал?

добавлено:

ЦитатаТ.е. вы утверждаете, что именно Его действия по созданию и руководству партией послужили основанием к потере двух лет в лагерях СЕРГЕЕМ ПАВЛОВИЧЕМ КОРОЛЕВЫМ. А может наоборот, именно Его действия привели к тому, что СЕРГЕЙ ПАВЛОВИЧ КОРОЛЕВ потерял только 2 года, а не 10 лет? И вообще, что страна не потеряла СЕРГЕЯ ПАВЛОВИЧА КОРОЛЕВА совсем?

Ууу)) совсем уж до анекдотических доводов докатились) Тогда предлагаю добавить к заслугам некапитуляцию в 1941, ну и так далее.

Цитата: kirill от 11.01.2010 13:22:08
Слово «нужной» в тексте вообще нет.
Есть лишь упоминание про «ненужность» разработки второго варианта ракетной части, т.к. это ведет к перегрузке Института исследовательской работой.

Там есть обвинение в срыве разработки торпеды. И это называется вредительством.
Из чего автоматически вытекает, что ее разработка была нужна.

Цитата: cosworth от 11.01.2010 13:22:15
1. На примере С.П. Королёва я показал, как при Сталине (подчёркиваю свою формулировку: "при", а не "по вине") выдающийся конструктор два года провёл в лагерях ни за что. Или кто-то может уверенно и конкретно указать, чем он заслужил два года лагерей и работу в заключении ещё несколько лет? Очень интересно.

Ну, так СЕРГЕЙ ПАВЛОВИЧ КОРОЛЕВ сидел не только при Сталине, но и при ваших родственниках. Меня больше поражает, сколько потенциально выдающихся конструкторов при царях и президентах не стало выдающимися конструкторами, и что еще забавнее, они даже совсем не сидели. Как говорят: почувствуй разницу.

Цитата2. Прошу объяснить, почему в разговоре о репрессиях вы говорите, что Сталин не был всевластным и всевидящим (с этим я не спорю), а победу и индустриализацию приписываете именно ему? Почему нет равного подхода: либо всё под его руководством, либо он за всем просто со стороны наблюдал?

добавлено:Ууу)) совсем уж до анекдотических доводов докатились) Тогда предлагаю добавить к заслугам некапитуляцию в 1941, ну и так далее.

Ну, индустриализация и другие свершения являлись целью партии и Сталина и их стремились достигнуть. А репрессии – это случайное явление, никто их не планировал, но все были активно вовлечены.

Цитата: Gosh от 11.01.2010 13:31:44
Там есть обвинение в срыве разработки торпеды. И это называется вредительством.
Из чего автоматически вытекает, что ее разработка была нужна.

Даже если допустить, что все разработки  Института нужны партии. То ненужность в тексте упоминается в отношении второго варианта ракетной части торпеды, а не самой торпеды, которая, как предполагается нужна.

Цитатаиндустриализация и другие свершения являлись целью партии и Сталина и их стремились достигнуть. А репрессии – это случайное явление, никто их не планировал, но все были активно вовлечены.

Хотел бы я посмотреть на партию, которая своей целью задекларировала бы репрессии. А может репрессии - не случайное явление, а просто выбранное средство для цели партии и Сталина?
Ну в общем понятно. Железобетонная система координат. Развитие и победы - благодаря Сталину, репрессии - сами собой. Тут мне сказать больше нечего.

Цитата: Gosh от 11.01.2010 13:10:52
Да нет, это вы как женщина просто не можете понять, что там речь идет об одном и тоим же проекте - крылатой ракете.
Про которую в разных абзацах говорится что она ненужная, и что она нужная.
Упоминание разных частей этой ракеты никак не приводит к тому, что речь идет о разных проектах.

Тьху.

Подробное толкование - специально для альтернативно одаренных (имеются в виду поэты).

Там говорится о разработке конкретных элементов конкретной торпеды аж в двух экземплярах при том, что сама идея этой конкретной торпеды не могла быть реализована, что и показали испытания, и в результате была заторможена разработка других актуальных тем.

Там говорится о неправильном расчете других элементов другой торпеды в другом году, что затормозило исследовательские работы по созданию этой другой торпеды.

Там говорится об искусственном задержании сроков изготовления оборонных объектов, а не первой торпеды, которую вообще не представлялось возможным изготовить по изложенным там же причинам.  

Может быть некоторым трудно себе это представить, но не то что оборонные объекты в целом, но даже торпеды бывают разные, и даже пути реализации одной торпеды бывают разные - одни приводят в тупик, другие позволяют создать вполне себе изделие.

Офф.
Самый явный признак сомнения в своих мужских достоинствах - когда собственная пурга оправдывается высказываниями типа "вы как женщина не понимаете".
Логику никто не отменял даже для поэтов. Тем более когда они не стишата кропают, а лезут рассуждать на вполне конкретные темы.

Цитата: cosworth от 11.01.2010 13:22:15
На примере С.П. Королёва я показал, как при Сталине  выдающийся конструктор два года провёл в лагерях ни за что. Или кто-то может уверенно и конкретно указать, чем он заслужил два года лагерей и работу в заключении ещё несколько лет? Очень интересно.

Слона то я и не заметил.  :)
Вам  уже много раз разъясняли, что "выдающиегося" конструктора  Королева (на тот момент он ещё не был "выдающимся" констурктором) судил Суд по Закону.   Он был преступником.  :) Но это не означает, что он им оставался до конца жизни.
cosworth вы сознательно делаете вид, что не понимаете простых и очевидных истин, или вы  всегда такой ?  Прикидываетесь непонятливым?    :-X
Сталин руководил страной, в том числе и репрессиями (  в справедливом  исполнении их со стороны НКВД), которые были Законными методами, для наказания  преступников и всех врагов  Советской  власти.

Цитата: kirill от 11.01.2010 13:38:11

Ну, индустриализация и другие свершения являлись целью партии и Сталина и их стремились достигнуть. А репрессии – это случайное явление, никто их не планировал, но все были активно вовлечены.

В мемориз однозначно.

В тему анекдот  про грузина:
- Подсудимый расскажите как вышло что вы убили соседа?
- А, слюшай! Случайно вышло, мамой клянус! Шел по лестнице с ножиком, чистил яблоко, а тут сосед сверху падает!
- И так восемь раз???

Цитата: Gosh от 11.01.2010 13:31:44
Там есть обвинение в срыве разработки торпеды. И это называется вредительством.
Из чего автоматически вытекает, что ее разработка была нужна.

А может не ту торпеду делал, которая была нужна?

Цитата: Прасковья от 11.01.2010 13:51:53
Тьху.

Подробное толкование - специально для альтернативно одаренных (имеются в виду поэты).

Там говорится о разработке конкретных элементов конкретной торпеды аж в двух экземплярах при том, что сама идея этой конкретной торпеды не могла быть реализована, что и показали испытания, и в результате была заторможена разработка других актуальных тем.

Там говорится о неправильном расчете других элементов другой торпеды в другом году, что затормозило исследовательские работы по созданию этой другой торпеды.

Там говорится об ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ТОРПЕДЕ..
Разных ее элементах, но торпеда одна и та же.  

Какая еще логика? Вы понять русский текст не можете.

Цитата
Там говорится об искусственном задержании сроков изготовления оборонных объектов, а не первой торпеды, которую вообще не представлялось возможным изготовить по изложенным там же причинам.  

там черным по-белому написано, что разработка этой ненужной торпеды задержала другие разработки.
И так же черным по-белому  что Королев вредительски сорвал разработку ВСЕ ЭТОЙ ЖЕ торпеды.

Цитата
Может быть некоторым трудно себе это представить, но не то что оборонные объекты в целом, но даже торпеды бывают разные, и даже пути реализации одной торпеды бывают разные - одни приводят в тупик, другие позволяют создать вполне себе изделие.

там ни слова о том, что это разные торпеды. И мне конечно трудно представить, откуда вы взяли эту пургу.
Тем более что я ЗНАЮ, что речь там идет об одной и той же, я просто читал Голованова.  http://www.rtc.ru/en…ev/30.html

Впрочем, я бы не советовал вам это читать, вы все равно не поймете.

Цитата: 753 от 11 Январь 2010, 13:55:04Вам  уже много раз разъясняли, что "выдающиегося" конструктора  Королева (на тот момент он ещё не был "выдающимся" констурктором) судил Суд по Закону.   Он был преступником.   Но это не означает, что он им оставался до конца жизни.
cosworth вы сознательно делаете вид, что не понимаете простых и очевидных истин, или вы  всегда такой ?  Прикидываетесь непонятливым?

Цитата: cosworth от 11 Январь 2010, 00:33:04Я ни разу не говорил, что их судили не по закону, я утверждаю, что при Сталине существовали такие Законы, по которым легко и просто можно было упечь в лагеря выдающегося конструктора по абсурдным надуманным обвинениям, и что эти законы в сочетании с этими абсурдными обвинениями успешно применялись. И что Сталин этих законов не исправил, хотел он этого или нет. Всё.
Кто-нибудь хочет сказать, что Королёв намеренно срывал и задерживал оснащение армии новыми вооружениями? Кто-нибудь будет утверждать, что Королёв в возрасте меньше пятнадцати лет упорно противостоял Революции? Не "всё может быть", за "может быть" обвинительный приговор не выносят, а именно "Да, срывал", "Да, боролся". М?

Вы сознательно не читаете те сообщения, на которые пишете ответы?

Цитата: cosworth от 11.01.2010 13:49:04
А может репрессии - не случайное явление, а просто выбранное средство для цели партии и Сталина?

Замете, мы в нашей дискуссии пришли к новому тезису:

Репрессии – инструмент или средство для достижения индустриализации и др. достижений советского государства.

Ну, и соответственно, антитезис:

Репрессии – побочное явления борьбы за власть, которое не являются обязательным этапом в развитии советского государства.

Многие уже привели доводы в поддержку второго тезиса. Не Сталин начал репрессии, а его противники. Он лишь использовал их для прекращения борьбы за эту власть.

Теперь ваша очередь доказать, что репрессии необходимы были Сталину в достижении его целей.

Цитата: kirill от 11.01.2010 13:47:40
Даже если допустить, что все разработки  Института нужны партии. То ненужность в тексте упоминается в отношении второго варианта ракетной части торпеды, а не самой торпеды, которая, как предполагается нужна.

там написано что ненужность обусловлена невозможностью создания системы наведения ТОРПЕДЫ и тогда ракетная часть или какие-либо ее элементы тут вообще не причем. Это просто технические детали, которые следователи вставили для правдоподобия...

Кстати, самое смешное что в том что эта злополучная "торпеда" на самом деле была сделана и успешна испытана и сдана заказчику по акту.
А Королев вообще не разрабатывал ее ракетную часть. Но это уже другая история...

Цитата: cosworth от 01.01.1970 03:00:12
1. На примере С.П. Королёва я показал, как при Сталине (подчёркиваю свою формулировку: "при", а не "по вине") выдающийся конструктор два года провёл в лагерях ни за что. Или кто-то может уверенно и конкретно указать, чем он заслужил два года лагерей и работу в заключении ещё несколько лет? Очень интересно.

Выше приводились выдержки из обвинительного заключения по делу. Конкретно о том, чем заслужил.
Чтобы рассуждать далее, нужно рассмотреть приведенные доказательства и установить степень их достоверности и убедительности, либо привести доказательства, что именно эти, конкретные, вмененные ему в вину, действия он не совершал.

По аналогии - у вас есть обвинительное заключение, согласно которому выходит, что имярек ограбил ларек и получил 2 года условно.
Чтобы уверенно и конкретно указать, чем он заслужил  эти 2 года, вам нужно предъявить материалы дела с доказательствами, а тем, кто сомневается в истинности обвинения, нужно эти доказательства опровергнуть, а не рассуждать на тему "имярек не мог этого сделать по определению".

Цитата: cosworth от 01.01.1970 03:00:12
2. Прошу объяснить, почему в разговоре о репрессиях вы говорите, что Сталин не был всевластным и всевидящим (с этим я не спорю), а победу и индустриализацию приписываете именно ему? Почему нет равного подхода: либо всё под его руководством, либо он за всем просто со стороны наблюдал?

Опять возьмем аналогию.
Если, скажем, вы глава семьи, то вы несете ответственность за ее благополучие.
Если ваша семья процветает - это безусловно ваша заслуга, потому что при хреновом главе семьи все идет в разнос.
Если вы смогли, например, в тяжелых жизенных условиях обеспечить семью и благополучно вывести из кризиса, это ваша заслуга.
Если вы смогли построить жену, чтобы она не шарахалась по магазинам за побрякушками на заработанные вами деньги, а вела хозяйство и занималась детьми, это ваша заслуга. Если вы смогли племянника замотивировать и настроить так, что он вместо торчания в подъезде стал серьезно учиться или заниматься спортом, это ваша заслуга.
Если, скажем, ваши дети дрались, но вы смогли навести порядок и подружить их - это ваша заслуга.
Но если ваш тесть надрался и спьяну подбил теще глаз - странно вас за это обвинять.
Хотя это не отменяет того, что как главе семьи вам следует предпринять какие-то действия, чтобы пресечь подобные инциденты в будущем.

Т.е. если вы как глава семьи смогли, несмотря на наличие склонной к транжирству жены, попивающего тестя, бестолкового племянника и других обстоятельств, на которые вы можете влиять частично, а также обстоятельств типа кризиса в стране,  на которые вы вообще не можете влиять, все-таки вести свою семью твердой рукой к процветанию и благополучию, то это ваша заслуга. А подбитый глаз тещи или закрытие единственного работающего в вашем городе завода - это обстоятельства, в которых вам приходится работать.

Цитата: cosworth от 11.01.2010 14:09:20
Вы сознательно не читаете те сообщения, на которые пишете ответы?

Покажите нам постановление, в котором репрессивные  Законы, которые дейстовали при Сталине, были признаны не законными или преступными.  Я жду ответа.

Цитата: Gosh от 11.01.2010 14:16:05
там написано что ненужность обусловлена невозможностью создания системы наведения ТОРПЕДЫ и тогда ракетная часть или какие-либо ее элементы тут вообще не причем. Это просто технические детали, которые следователи вставили для правдоподобия...

Кстати, самое смешное что в том что эта злополучная "торпеда" на самом деле была сделана и успешна испытана и сдана заказчику по акту.
А Королев вообще не разрабатывал ее ракетную часть. Но это уже другая история...

Цитирую:

ЦитатаКоролёв с целью загрузить институт ненужной работой усиленно вел разработку ракетной части этой торпеды в 2-х вариантах

Т.е. речь идет о ненужной работе, которая заключается в разработки лишнего варианта ракетной части торпеды!

Т.е. ваш тезис

Цитата Его в одном абзаце обвиняют в том, что он инициировал ненужный проект, а буквально в следующем обвиняют в том, что он сорвал разработку этой штуки.

Вы хоть понимаете что это взаимоисключающие обвинения?.

Не верен.

Т.к. вы утверждаете, что он инициировал ненужный проект крылатой торпеды, а затем сорвал разработку нужной торпеды, которая по случайности оказалась «его ненужной».

Цитата: Gosh от 11.01.2010 14:16:05
там написано что ненужность обусловлена невозможностью создания системы наведения ТОРПЕДЫ и тогда ракетная часть или какие-либо ее элементы тут вообще не причем. Это просто технические детали, которые следователи вставили для правдоподобия...

Кстати, самое смешное что в том что эта злополучная "торпеда" на самом деле была сделана и успешна испытана и сдана заказчику по акту.
А Королев вообще не разрабатывал ее ракетную часть. Но это уже другая история...

А может Королев просто неправильно понимал, какая ракета была нужна?  :)
Кроме следователей, давали так же показания и не лжесвидетельстовали   о Королеве его товарищи по работе.