Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Прасковья от 18.05.2010 23:07:35
О, оказывается, презумпция невиновности это довольно-таки новый принцип.

Вы какие-то странные, ей Богу... Я так и писал - не было презумпции невиновности в 30-х годах, впервые в законодательном порядке была сформулирована 1958 г.

Цитата  
И принят был в ООН не так давно, причем с подачи СССР.

Смотрю, не удержались, и тут передернули  :) Сравните свою формулировку "с подачи СССР" с приведенной в ссылке "при участии Советского Союза". А-я-я-й  ;)

О, как интересно.
Ну мы как всегда посыпаем голову пеплом и каемся, типа как за крепостное право, когда в "цивилизованных" странах в то же время существовало рабство.

Например, оказывается, презумпция невиновности не только до декларации ООН не была принята во всем "цивилизованном" мире, но и до сих пор оспаривается, причем в этом у нас оплот демократии США впереди планеты всей.
 
положение о том, что обвиняемый может  ограничится
заявлением  о  признании  своей  вины,  не  давая   никаких   показаний,   а
следователь   в   процессе   расследования   должен   доказать    виновность
обвиняемого,    собрать    достаточные    доказательства    этого,     либо,
соответственно,   доказательства,   опровергающие   показания   обвиняемого.
Эти, казались бы, азбучные положения обычно  не  признаются  в  некоторых
зарубежных странах, в первую очередь тех, где судопроизводство  основано  на
англо-саксонской правовой системе. Так, по  свидетельству  Вильямса,  в  США
общепринятым стало правило, состоящее в том,  что  "подсудимый,  который  не
возражает  на  обвинение,  фактически  не  пользуется   больше   презумпцией
невиновности". "...Теория полагает, что невиновный  человек  должен  кричать
во всеуслышание о своей невиновности перед лицом  обвинения",  -  утверждает
Гольдстейн.   Таким   образом,   "признание   вины   молчанием"   (admission
bysilence), это официальный институт законодательного  права,  признаваемый,
как федеральной юрисдикцией, так  и  судами  большинства  штатов",  -  пишет
судья Хенд.
По  приводимым  профессором  Нименном   (США)   статистическим   данным,   в
американских судах  от  75  до  90  %  обвинительных  приговоров  по  делам,
поступившим главным образом из полиции, основаны  на  признании  своей  вины
самими  обвиняемыми.   Широкому   применению   полицией   этих   методов   в
определенной мере способствует и система  американского  доказательственного
права, в особенности  процессуальное  правило  "признания  вины  молчанием".
(См.: Старчерко А. Философия права и принципа правосудия в США, с. 40 -  41,
46 - 47, М., 1981).

Цитата: D9ID9I ALT2 от 18.05.2010 22:57:53
А чего Вы постеснялись дальнейшее процитировать?

В правилах ГА рекомендуется избегать оверквоттинг.
Я дала ссылку, этого достаточно, чтобы желающие могли прочитать всю статью.
Кроме того, после вашей цитаты ваш вопрос "чего Вы постеснялись дальнейшее процитировать?" смело можно переадресовать вам, ибо далее достаточно четко поясняется, что тут имеется в виду, и нигде не декларируется отказ от "презумпции невиновности", просто объясняются особенности процессов над преступными группами.
Из объяснения совершенно четко видно, что аналогичные особенности присутствуют и сейчас, при установлении вины участников преступной группы. Когда участник получает срок за сам факт участия, даже если не установлено, что он совершил какое-то преступление помимо участия.

Цитата: дим от 18.05.2010 22:42:51
да! Реально достали уже!

Дааа. Полный набор штампиков либерализма. Главное фактов нет, но общий масштаб катастрофы русской впечатляет. Вы кстати определились с какого периода каяться надо и оплакивать "невиновное" население? С иван-тхе-террибл? Или с Петра-антихриста? А может надо с Калиты начать, что собирал дань для орды и подавлял все восстания против хозяев? Может всех рюриковичей записать в скотов и говорить "если бы не они"( крещение огнём ведь шло )? Вот как-то так сложилось что живых свидетелей тех времён не осталось. И рассказать как ни-за-что гнобили население некому.
А по поводу зачем такие репрессии-карательный аппарат, етц. Есть официальные данные из самой демократичной страны мира за 2008 год( порядок цифр в соседних годах одинаковый):

ЦитатаThe FBI estimated that 14,005,615 arrests occurred in 2008 for all offenses (except traffic violations). Of these arrests, 594,911 were for violent crimes and 1,687,345 were for property crimes.

Какие хорошие, гуманные, демократичные показатели.

Цитата: Paul от 18.05.2010 22:03:33
Понятно.. Сказать, как всегда нечего.. Знакомо.. Вы набрасываете, а я должен за Вас ссылки искать?

Не должны, а просто обязаны
Вот я с прошлого раза жду разъяснений статьи по репрессиям. Пока ноль ответов. Наверное в гугле это ещё не написали.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 18.05.2010 23:15:46
Вы какие-то странные, ей Богу... Я так и писал - не было презумпции невиновности в 30-х годах, впервые в законодательном порядке была сформулирована 1958 г.Смотрю, не удержались, и тут передернули Сравните свою формулировку "с подачи СССР" с приведенной в ссылке "при участии Советского Союза". А-я-я-й  ;)

Давайте без наездов.
В некоторых документах вообще не упоминается, что СССР в этом принимал участие, как правило на ваших любимых либерастических сайтах, откуда вы обычно тащите инфу.
Это не значит, что СССР действительно в этом не участвовал.

В данном случае СССР активно участвовал в разработке этого документа, и настойчиво продвигал эту статью (наряду с другими государствами). В отличие от США, которые сопротивлялись.

Так что моя фраза "с подачи СССР" вполне оправданна, особенно если учесть вес СССР в 50-х годах по сравнению с другими странами.

Цитата: Прасковья от 18.05.2010 23:19:21
О, как интересно.
Ну мы как всегда посыпаем голову пеплом и каемся, типа как за крепостное право, когда в "цивилизованных" странах в то же время существовало рабство.

Вы читаете так, как Вам удобно. Я сравнил обвинения Сталина и Медведева, отметив, что во времена Сталина презумция невиновности, как юридическая норма, не существовала.  

Цитата
В правилах ГА рекомендуется избегать оверквоттинг.

Оверквотинг у Вас странно пришелся на противоположное утверждение.

Цитата
Из объяснения совершенно четко видно, что аналогичные особенности присутствуют и сейчас, при установлении вины участников преступной группы. Когда участник получает срок за сам факт участия, даже если не установлено, что он совершил какое-то преступление помимо участия.

Вот это не понял. Где, в США или в РФ?

Цитата: Прасковья от 18.05.2010 23:24:03
Давайте без наездов.

Это не наезд, а констатация факта. Вы применили другую формулировку, принципиально отличающуюся от документа, который цитируете.

Цитата
как правило на ваших любимых либерастических сайтах, откуда вы обычно тащите инфу

Ложь

Цитата
Это не значит, что СССР действительно в этом не участвовал.

Кто-то это оспаривает?

Цитата
В данном случае СССР активно участвовал в разработке этого документа, и настойчиво продвигал эту статью (наряду с другими государствами). В отличие от США, которые сопротивлялись.

Ссылку, пжлст.

Цитата

Глава 10
Несколько слов о терроре НКВД

...

Согласно В. Земскову,[35] процент осужденных за контрреволюционные преступления заключённых ГУЛАГа на 1936 год составлял 12,6 %. Следовательно, пропорция квалификации преступлений следственными органами не совпадает с пропорцией реальных приговоров по 58-й и уголовным статьям. Возможных объяснений два: либо в значительном количестве случаев статьи были переквалифицированы в уголовные, либо большая часть подозреваемых в контрреволюционных преступлениях были освобождены в ходе следствия.

Косвенное подтверждение этому факту можно встретить в уже упоминавшихся списках жертв политических репрессий, подготовленных обществом «Мемориал».[36] Многие записи в них оканчиваются таким приговором: «Приговор: дело прекращено, из-под стражи освобождён за недоказанностью обвинения».

Общество «Мемориал» тем не менее склонно записывать таких людей в жертвы политических репрессий на том основании, что невиновные люди были подвергнуты аресту и следственной проверке.

«Сталинские репрессии». Великая ложь XX века

Понятие  невиновности было в УК РСФСР, начиная с 1922 года:
= Преступления против жизни, здоровья, свободы и достоинства личности =
= Сообщение заведомо ложных сведений в заявлении, направляемом государственному учреждению.=
По редакции УК 1 июня 1922 г. злоупотребление властью (ст. 105) являлось уголовным преступлением во всех случаях, когда действия, совершенные должностным лицом благодаря его служебному положению и не вызывавшиеся соображениями служебной необходимости, «повлекли за собой нарушение правильной работы учреждения или предприятия, или общественного порядка, или частных интересов отдельных граждан».
О клевете  должно быть в понятии о "достоинстве личности".

Цитата: 753 от 19.05.2010 00:11:38
Понятие  невиновности было в УК РСФСР, начиная с 1922 года:

Мне вот интересно сверить позиции 753. А то в этих перепалках с ворохом ссылок и документов малопонятно, кто и что доказывает.

Скажите:
1) При Сталине были невинно репрессированные?
2) Если да -- то кого вы относите к этой категории.

Ну, а потом я, естественно, свою позицию изложу.
Что бы, так сказать, не оказать влияния своим мнением на ответ.

Цитата: Свой от 19.05.2010 00:20:31
Мне вот интересно сверить позиции 753. А то в этих перепалках с ворохом ссылок и документов малопонятно, кто и что доказывает.

Скажите:
1) При Сталине были невинно репрессированные?
2) Если да -- то кого вы относите к этой категории.

Были, и об этом говорил сам Сталин, когда упрекал низовые организации, что они присылают материалы на многих товарищей, а они не подтверждаются.
Ежова сняли именно за перегибы и злоупотребления. Поэтому в 1940 году было много людей восстановлено в правах. А учитывая факт, что закон обратной силы не имеет, наказание понесли те, кто этих людей наказал, т.е. чекисты Ежова, судьи, прокуроры.

Цитата: bf от 18.05.2010 23:23:19Дааа. Полный набор штампиков либерализма

сами вы такое слово

Цитата Главное фактов нет

факты - это мой родной репрессированный прадед. И ныне живой его сын - мой дед. Недолго возможно ещё живой

с вашей стороны, 54.5% любителей сталина, одни лозунги и обобщения. Фактов нет именно у вас, лже-патриоты, закрывающие глаза на свою историю

историю нельзя замалчивать, нельзя приукрашивать, нельзя очернять. Надо её знать такой какая она есть - ни более ни менее

всю вашу, "54.5% любителей" любовь к сталину - лично я считаю оскорблением всех невинно осужденных, сосланных, расстреляных, оскорбленных, раскулаченных. Для вас это все абстрактная тырнет "борьба с либерастами", а для меня - это разбитая на куски жизнь прямого предка.

Надо быть наверное идиотом, чтобы отридцать несправеливость репрессий 38-го года. Впрочем тут таких отрицателей аж 54.5% набралось

ЦитатаВы кстати определились с какого периода каяться надо и оплакивать "невиновное" население?

ни с какого. Мне лично достаточно только периода "около 38-го года", репрессий за врагов-народа. Одного этого достаточно чтобы всех сталино-берий и прочих пламенных гевогюционеров слить в унитаз

ах, вы ещё невиновное в кавычки поставили, сударь? не удивлюсь, что лично ваши предки расстреливали "врагов народа". как ещё иначе можно объяснить ваши кавычки???

ЦитатаЕсть официальные данные из самой демократичной страны мира за 2008 год ..."The FBI estimated that 14,005,615 arrests occurred

незнаю как вам, а мне лично абсолютно плевать сколько было арестов в сша и за какие нарушения кого арестовали и/или отпустили. так как это имеет ровно ноль отношения к обсуждаемой теме ветки - сталин и его роль в НАШЕЙ истории - а именно его роль в уничтожении русских офицеров вообще и моего прадеда в частности. Не абстрактных каких то цифр фбр - а арестов без суда и следствия, скоротечных судов "троек" без права на оправдание. И - как следствие, уничтожения людей. частности -  уничтожения всего штаба армии - только за то, что Блюхер был кем-то там объявлен "врагом народа". я даже не знаю чего этот блюхер натворил, может жену у кого увёл, может умный был слишком для сталина, - однако факт налицо - люди были несправедливо осуждены, обвещаны ярлыками "враг народа" и расстреляны.

ЦитатаВот я с прошлого раза жду разъяснений

вы уж определитесь, что вы ждёте и от кого. я на этой ветке 2-е сообщение пишу, с начала не читал и пока желанием особо не горю ибо бороться с подобными вами "любителями расстрелов" мне не интересно и некогда

Цитата: Свой от 19.05.2010 00:20:31
Мне вот интересно сверить позиции 753. А то в этих перепалках с ворохом ссылок и документов малопонятно, кто и что доказывает.

Скажите:
1) При Сталине были невинно репрессированные?
2) Если да -- то кого вы относите к этой категории.

Ну, а потом я, естественно, свою позицию изложу.
Что бы, так сказать, не оказать влияния своим мнением на ответ.

Выскажу свое мнение по этому поводу.

Невинно осужденные, конечно же были. И это были жертвы борьбы за власть, за теплое местечко или просто зависти. Но я не думаю, что таких было большинство, ведь у многих людей на руководящих должностях рыльце в пушку, если посмотреть правде в глаза. И грызня за эти тепленькие места была всегда, кто-то кого-то подсидел, а тот потом настучал, или наоборот, настучал, что бы подсидеть и т.д. Но если брать правосудие при товарище Сталине, то были и такие моменты.


Первый раз столкнулся с этим человеком в книге Ю.Жукова "Люди 40-х годов", и очень меня заинтересовала эта личность, особенно подробности гибели, так как в книге этого не было. В итоге нашел тут. (Сори за оверквотинг, все копипастить не стал, а порезать боевой путь, рука не поднялась).


Подгорбунский Владимир Николаевич

ЦитатаПодгорбунский Владимир Николаевич - командир взвода разведывательной роты 19-й гвардейской механизированной бригады 8-го гвардейского механизированного корпуса 1-й танковой армии 1-го Украинского фронта, гвардии старший лейтенант.

Родился 25 апреля 1916 года в городе Чита в семье рабочего. Русский. Член ВКП(б) с 1942 года. Образование начальное. Рано остался сиротой, родители погибли в партизанском отряде в Гражданскую войну. Воспитывался в Читинском детском доме. Встал на путь нарушения закона. К 19-ти годам имел несколько судимостей за кражи и воровство. В лагере, попав под влияние политзаключенного, бывшего военного, написал письмо М.И.Калинину, изъявив желание порвать с прошлым и стать на честный путь.

В 1936 году был освобожден из мест заключения и направлен для прохождения службы в Красную Армию. Получил специальность механика-водителя танка. В 1939 году демобилизовался. В 1941 году, с началом Великой Отечественной войны, был вновь призван в армию Фрунзенским райвоенкоматом города Иванова.

На фронте прошел путь от рядового красноармейца до капитана. Был механиком-водителем танка, командиром взвода разведки. Воевал на Калининском фронте. На Курской дуге младший лейтенант Подгорбунский уже командовал взводом разведки. Хотя взвод был танковый, его бойцы часто действовать в пешем строю, без машины пробивались во вражеский тыл и орудовали там с непостижимой дерзостью. К концу 1943 года на его счету значилось большое количество удачных разведывательных рейдов в тыл врага. В бригаде его прозвали «Гений разведки».

В конце декабря 1943 года в боях за освобождение Правобережной Украины со своими разведчиками не раз совершал рейды в тыл противника, добывал ценные сведения. Только в период с 24 по 30 декабря его взвод уничтожил 4 танка, 2 самоходные артиллерийские установки, 12 бронетранспортеров, 62 автомашины и свыше 120 гитлеровцев. Было захвачено необходимое число "контрольных" пленных, одно орудие, до пятидесяти автомашин и продовольственный склад.

27 декабря в боях за город Казатин разведгруппа Подгорбунского на двух Т-34 с десантом на броне, всего 29 человек, обойдя вражескую оборону, первой ворвалась в город с тыла. Разведчики промчались по улицам, уничтожая на пути огневые точки противника, давя гусеницами и расстреливая из пулеметов живую силу врага. Разбив восемь орудий и уничтожив до сотни вражеских солдат и офицеров, они вырвались на привокзальную площадь. Танкисты расстреляли подошедший под погрузку эшелон, в одном из вагонов которого находились штабные офицеры танковой дивизии. Саперы подорвали выходные стрелки и отрезали врагу пути бегства. На станции осталось несколько эшелонов, один из которых с военнопленными и гражданскими, отправляемыми в Германию. Пока разведчики наводили панику в городе, к его окрестностям подошел танковый полк подполковника Бойко. За смелость и отвагу, проявленные при взятии Казатина, отважный разведчик был представлен к геройскому званию.

Указом Президиума Верховного Совета СССР от 10 января 1944 года за образцовое выполнение заданий командования и проявленные мужество и героизм в боях с немецко-фашистскими захватчиками гвардии старшему лейтенанту Подгорбунскому Владимиру Николаевичу присвоено звание Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали "Золотая Звезда" (N 2076).

25 марта 1944 года части 1-й танковой армии вышли к Днестру. Гвардии капитан Подгорбунский со своим взводом переправился вброд на вражеский берег. Разведчики захватили в соседнем селе понтонный парк и отбуксировали к реке. Саперы быстро соорудили из трофейных понтонных паромов переправу. За смелые, решительные действия, обеспечившие развитие операции, Подгорбунский был награжден орденом Красного Знамени.

29 марта разведгруппа Подгорбунского на двух танках совершила рейд в тыл врага в район города Станислава. В результате было уничтожено четыре танка Т-IV, один "тигр", восемь бронетранспортеров, два самоходных орудия, много автомашин с различным грузом и повозок, захвачено 19 стопятммиллиметровых орудий, 3 зенитных пушки, взято 6 складов, из них 4 продовольственных.

В конце июля 1944 года в боях за польский город Ярослав Подгорбунский, как всегда, проявил находчивость. Пробравшись со своими разведчиками к реке, он зажег несколько шашек и под покровом густого дыма переправил на противоположный берег две лодки с автоматчиками. Гитлеровцы пытались выбить бойцов с крохотного плацдарма, но огонь танков с нашего берега сорвал все попытки. Разведчики продержались до наступления темноты и подхода основных сил.

Развивая наступление части 1-й танковой армии вышли в реке Висле, в числе первых был разведывательный дозор гвардии капитана Подгорбунского. Гвардейцы захватили небольшой паром и в ночь на 29 июля переправили на противоположный берег взвод автоматчиков. К вечеру был наведен понтонный мост и первым по нему пошли танки Подгорбунского.

19 августа 1944 года во время разведрейда в тыл противника группа Подгорбунского попала в засаду. Командир был дважды ранен, но продолжал руководить боем. Погиб, когда выводил остатки группы к своим. Он выпрыгнул из горящего броневика, но будучи раненым уже не смог спастись, скончался от ожогов. Опознать его смогли только по Золотой Звезде, которую он грудью прижал к земле.

Был похоронен в местечко Демба(Польша), позднее перезахоронен на кладбище братских могил города Сандомира (Польша).

Награжден орденами Ленина, Красного Знамени, двумя орденами Красной Звезды.

На родине, в городе Чита, именем героя-танкиста названа улица, на одном из которой установлена мемориальная доска. Его имя присвоено Читинскому областному детскому дому. Имя героя носит школа-интернат в городе Казатин.

Цитата: Scorp от 19.05.2010 00:04:34
Косвенное подтверждение этому факту можно встретить в уже упоминавшихся списках жертв политических репрессий, подготовленных обществом «Мемориал».[36] Многие записи в них оканчиваются таким приговором: «Приговор: дело прекращено, из-под стражи освобождён за недоказанностью обвинения».

Общество «Мемориал» тем не менее склонно записывать таких людей в жертвы политических репрессий на том основании, что невиновные люди были подвергнуты аресту и следственной проверке.

ой как интересно )

Скорп, а можно предъявить хотя бы один случай, когда энтот мемориал поступает как тут описано? Это же удар кое-кому по йайкам. )) Буду вам очень благодарен, если вы найдете такой случай. Я его сохраню и буду дразнить им демшизу.  ::)

Цитата: ЗЛОДЕЙ от 19.05.2010 01:10:18
ой как интересно )

Скорп, а можно предъявить хотя бы один случай, когда энтот мемориал поступает как тут описано? Это же удар кое-кому по йайкам. )) Буду вам очень благодарен, если вы найдете такой случай. Я его сохраню и буду дразнить им демшизу.  ::)

Наткнулся сразу тыкнув на первый попавшийся город и листанув наобум.

Архипова Ольга Васильевна. Род. 1893, г.Курган, русская, б/п. Багажный кассир ст.Курган. Арестованa 05.02.1936 по обвинению в антисоветской агитации, ст. 58-10. 20.03.1936 дело прекращено.

Афанасьев Яков Степанович. Род. 1890, с.Мало-Дюрягино Шумихинского р-на, русский, б/п. Председатель курганской промартели "Культура". Арестован 08.04.1938 по обвинению в шпионско-диверсионной деятельности, ст. 58-2,9,11. Тройкой УНКВД по Челябинской обл. 05.11.1938 приговорен к 8 г. лишения свободы. УНКВД по Челябинской обл. 13.11.1938 приговор отменен.

таких искать тут

были и противоположные случаи. Когда человек СНАЧАЛА геройски сражался в Русской Армии, потом в Красной Армии, потом на дальнем востоке... никогда не был осужен, не писал никому писем и тд

Зато потом, прямо перед войной, был репрессирован и расстрелен. Ценные офицеры были уничтожены прямо перед войной, не стоит теперь удивляться поражениям 41-го года.

Цитата: дим от 19.05.2010 01:02:03

Надо быть наверное идиотом, чтобы отридцать несправеливость репрессий 38-го года.

всё ровно наоборот ) репрессии 38-го года - хорошие, годные репрессии, весьма точные.

Вот реальность коллективизации - это конечно же ответственноть Сталина, в том числе. А вот 38-ой год - это ему однозначно в плюс.

ЗЫ: мама Миши Ходорковского тоже считает, что он невиновен  :P

Цитата: 753 от 19.05.2010 00:49:45
Были, и об этом говорил сам Сталин, когда упрекал низовые организации, что они присылают материалы на многих товарищей, а они не подтверждаются.
Ежова сняли именно за перегибы и злоупотребления. Поэтому в 1940 году было много людей восстановлено в правах. А учитывая факт, что закон обратной силы не имеет, наказание понесли те, кто этих людей наказал, т.е. чекисты Ежова, судьи, прокуроры.  

Ага, спасибо. Нечто подобное я как раз и ожидал (это не упрек, это пояснение причины вопроса).

Теперь, как обещал, выскажу свою позицию.
Лично я разделяю репрессированных Сталинской эпохи на четыре основные категории.
1) Невинно осужденные в результате ошибок следствия.
Увы, эта категория несчастных была, есть и будет всегда, поскольку судебная система не имеет божественной прозорливости и совершает ошибки.
К Сталину и его системе управления это не имеет никакого отношения.
2) Осужденные за уголовные/контрреволюционные преступления
Тут тоже все понятно. Закон нарушать нельзя, даже если он тебе не нравится. Равно как не нравится строй, в котором ты живешь.
К невинно репрессированным нарушивших закон относить нельзя.
3) Взятые по доносу
Собственно, самое распространенное и шумное обвинение: дескать, хватали всех подряд из-за ложных доносов.
Однако надо сказать, что проверять сигналы о преступлениях -- это прямая обязанность органов правопорядка. И задержание лиц, на которых указывают в своих показаниях арестованные -- это необходимость, обусловленная ходом следствия, а отнюдь не произволом товарища Сталина.
И отпущенных за отсутствием состава преступления к невинным жертвам репрессий (как это делают в "Мемориале")тоже относить нельзя. Во-первых -- отпущены, во-вторых -- явно не Сталина стоит им благодарить за "отсидку"

И, наконец, четвертая категория: дети/семьи врагов народа
Вот здесь, мне кажется, вина Сталина уже очевидна: семьи части преступников репрессировались без какой-либо личной вины. Причем это уже именно решение руководства, а не проблемы суда и следствия. То есть, предположительно, около 20000 человек в эпоху Сталина реально стали жертвами строя и власти.
Оправдано сие эпохой и целями или нет -- сейчас я не об этом.
Я о том, что на ветке, на мой взгляд, обсуждаются вопросы той обширной категории зэков, которые жертвами сталинских репрессий по определению ну никак не являются! А истинные жертвы таковых остались "за кадром".
А их следует признать и с этим жить. Они заплатили своими судьбами за самые яркие достижения СССР. Не стоит закрывать глаза на эту ложку дегтя.

Вот такое мое мнение. Можно начинать кидаться ссаными тряпками.  ???

Цитата: дим от 19.05.2010 01:16:19
были и противоположные случаи. Когда человек СНАЧАЛА геройски сражался в Русской Армии, потом в Красной Армии, потом на дальнем востоке... никогда не был осужен, не писал никому писем и тд

Зато потом, прямо перед войной, был репрессирован и расстрелен. Ценные офицеры были уничтожены прямо перед войной, не стоит теперь удивляться поражениям 41-го года.

со всем уважением к Вашим предкам
в трагедии Вашей семьи лично виновен ИВС? Он самолично рубил голову? или же расстреливал? предварительно лично проведя следственные мероприятия и убедившись в их полной сфабрикованности провел расстрел?
а Царь-Батюшка, коему служил Ваш предок бел и пушист ...
Вот о ходоре ДАМ к примеру в курсе, ему правозащитики уши прожжужали
а как думает знает ли лично ДАМ про каждого современного заключенного? Он наверно собственноручно подписи ставит на каждом обвинительном приговоре?
ну хорошо, пусть не ДАМ, может ВВП? кто для Вас более всех в истории ценен?
читать времени нет свидетельства ЗА, а вот ПРОТИВ Вы по определению? обвинение сделали по какому ЗАКОНУ? по закону гор или же закону кровной мести ....

Приведенные 4 категории неполные. В них например не попал мой прадед
лично Сталин знал и даже скорее всего инициировал арест Блюхера. Не мог он не знать и о том что "врагами народа" загремел Весь Штаб. А даже если не знал - он виновен в создании самой системы репрессий. Ии Берия. Мне плевать на исполнителей виновны прежде всего те кто отдавал приказы на самом верху, кто создал эту машину

З.ы. А вот Путин - лучший правитель России за 100 лет минимум. Даже ходора не расстрелял, а возиться уже который год с судами

Цитата: дим от 19.05.2010 01:59:10

З.ы. А вот Путин - лучший правитель России за 100 лет минимум. Даже ходора не расстрелял, а возиться уже который год с судами

да ладно
лучший
это Вы скажите родственникам Кунгаевой и Буданову лично
лучше по телефону
и в первом случае и во втором
можете также о самом гуманном суде сказать офицерам ГРУ и родственникам тех злых поборников справедливости - чеченов, расстрелянными...
а лучше начните с ходора и березы, они Вам скажут про самого лучшего правителя

это все будут личные оценки каждого частного случая. Ваши и их.

кстати, а Блюхер виновен?
и еще ... мои предки по отцу тоже где то сгинули, "невинно осуждено", а дед по матери войну в Берлине закончил