Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

3,789,677 45,070
 

  Старый Хрыч russia
09 янв 2019 23:01:36
! Модераториал
Дискуссия  898

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya
1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 14 янв 2019 23:33:20
  Сизиф russia
26 сен 2024 11:07:45
! Освежу модераториал
Дискуссия  569

Градус обсуждения в части навешивания ярлыков, личных нападок, оскорблений и других форм переходов на личности, настоятельно рекомендую снизить и существенно. И оскорбления в адрес исторических личностей в Историческом разделе тоже неуместны. 
Отредактировано: Сизиф - 26 сен 2024 11:08:40

Фильтр
bf
 
Слушатель
Карма: +163.47
Регистрация: 20.09.2009
Сообщений: 292
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: NavyGator от 18.05.2010 20:56:58
Я не спорю о величии Сталина. Но великий человек тоже может совершать преступления перед своим народом. И оправдывать их нельзя


Что Вы взяли пример с президента словом преступление кидаться. В каком словаре мне посмотреть определение слова преступление, чтоб совпали все признаки с Сталиным? И потом перейдём плавно к теме какие именно преступления были совершены.

P.S. вот самое тупое что могли придумать большие руководители это групповая реабилитация. Сначала Хрущев со своим мнением, потом ЕБН со своим указом. В результате профанация всей идеи. И никакого доверия работам большинства реабилитантов.
  • +0.91 / 6
  • АУ
bf
 
Слушатель
Карма: +163.47
Регистрация: 20.09.2009
Сообщений: 292
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: NavyGator от 18.05.2010 21:01:40
С этим соглашусь. Некоторым либеральным аналитегам насрать на то, кто был жертвами им бы только насрать на страну. Но ведь это не отменяет факт преступлений против Вавилова, Туполева, Королева и других великих людей нашей страны! Ну почему этого то не видим?



Смешно. Ведь только что про этого Вавилова написал.
Тут, несколько страниц назад, ссылку давал на миф об Лысенко. Почитайте. Может тогда пропадёт желание называть это преступлением и уж тем более горевать об его судьбе.
Про Туполева, Королева (да и остальных) Вы судите с ПОСЛЕЗНАНИЕМ. Точно таким же образом можно обвинять Сталина что он не знал о нападении 22 июня - мы то сейчас знаем, что же он протупил.
Факт в том что деньги тратились, отдачи не было. Стучали граждане друг на друга просто отлично. У Королева отличился нач. института - пошёл по делу связанному с Тухачевским. Все начали вламывать друг-друга. Аварии в институте были в больших количествах. В одной из них получил травмы Будённый, мог и погибнуть. Что означало с точки зрения руководства страны это происшествие понятно? Парни шли к успеху, но не свезло. А теперь мы с _послезнанием_ того что добился Королёв пытаемся судить его дело? По мне это глупо, очень глупо.
  • +1.12 / 8
  • АУ
D9ID9I ALT2
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: -51.16
Регистрация: 25.03.2009
Сообщений: 6,245
Читатели: 37
Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 18.05.2010 20:37:47
Ой страсти какие...А давайте погрузимся в прошлое и почитаем первоисточники? САМОГО?
Например это.
ВЫСТУПЛЕНИЕ НА РАСШИРЕННОМ ЗАСЕДАНИИ ВОЕННОГО СОВЕТА ПРИ НАРКОМЕ ОБОРОНЫ
2 июня 1937 года (неправленная стенограмма)



Ой, какой тута анекдот вырисовывается. Т-щ Сталин за год до вынесения приговора ВК ВС СССР назвал обвиняемых преступниками.
Теперь понятно, по чьим стопам Медвед пошел  ;D
  • -0.25 / 7
  • АУ
753
 
Слушатель
Карма: +555.49
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,901
Читатели: 1
Цитата: NavyGator от 18.05.2010 20:51:35
Я не про себя в данном случае... Речь о выборе, реально стоявшем перед людьми: предать своих самых близких людей, детей, или кого-то еще... Выбор перед ними стоял не предать или не предать, а кого предать... ибо возможности не предать у многих не было...
кстати жизнь себе они купить такой ценой не смогли и близких не уберегли...


Неужели вы думаете, что это были наивные и трусливые юнцы не видевшие жизни, не нюхавшие пороха, не сидевших в тюрьмах до этого (при царе и после)....?

Из письма, профессора академии ВВС Гая: "Осознав всю глубину совершенного мною преступления, я готов окончательно и бесповоротно порвать с товарищами и средой, которые оказали на меня влияние. Я прошу партию и умоляю дать мне возможность искупить свою вину перед партией, перед вождем партии тов. Сталиным..." (1935 год).
Расстрелян в 1937 году.
Реабилитирован ОСО ВК ВС СССР в 1956 году.
Отредактировано: 753 - 18 май 2010 21:20:11
  • +0.27 / 2
  • АУ
Paul
 
ussr
Ленинград
58 лет
Слушатель
Карма: +539.33
Регистрация: 28.09.2008
Сообщений: 14,878
Читатели: 19
Цитата: NavyGator от 18.05.2010 21:01:40
С этим соглашусь. Некоторым либеральным аналитегам насрать на то, кто был жертвами им бы только насрать на страну. Но ведь это не отменяет факт преступлений против Вавилова, Туполева, Королева и других великих людей нашей страны! Ну почему этого то не видим?


Еще раз, давайте взвесим их деяния и "преступления" против них не с нашей точки зрения, а тупо посмотрим на пользу стране тогда, еще до войны.. Вот представьте, Вы еще в зимой 41-го, раскуриваете трубку, и считаете, где отдача-то от тех, кто потом станет великим? Кстати, Вавилова то каким боком приплели? Этот-то чем велик? Деяния, свершения, польза для народного хозяйства? Или так, к слову пришлось? Ну ладно, хрен с ним..  Так вот, Вы тупо верстаете бюджет, и глядите, на кого сколько денег потраченно, и что с них страна получила.. Ваши действия? Учтите, про то, что они велики, Вы еще не знаете... Отдачи - почти никакой. А впереди - война, и вот это-то Вы точно знаете.. С кем и когда - вопрос второй, но она неизбежно будет.. И лупить постараются именно что нас! А кого еще-то? Итак - Ваши решения?
Правильно ли ты живёшь? Достаточно сильно ли ненавидят тебя твои враги?
  • +0.48 / 8
  • АУ
РЕКОНКИСТАДОР
 
ussr
Одесса
46 лет
Слушатель
Карма: +44.39
Регистрация: 06.06.2008
Сообщений: 2,747
Читатели: 0
Цитата: D9ID9I ALT2 от 18.05.2010 21:15:06
Ой, какой тута анекдот вырисовывается. Т-щ Сталин за год до вынесения приговора ВК ВС СССР назвал обвиняемых преступниками.
Теперь понятно, по чьим стопам Медвед пошел  ;D


За 9 дней. Тухачевского расстреляли 12 июня 1937 года.
Империалистический ХыщникЪ
Иногда должны погибнуть добро и милосердие, чтобы жило все остальное.(с)
  • +1.12 / 8
  • АУ
D9ID9I ALT2
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: -51.16
Регистрация: 25.03.2009
Сообщений: 6,245
Читатели: 37
Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 18.05.2010 21:21:33
За 9 дней. Тухачевского расстреляли 12 июня 1937 года.


А по Рыкову с Бухариным в приговор был марте 38-го, но оба персонально озвучены в стенограмме.
Другое дело, что тогда в СССР презумпции невиновности не существовало  :D
  • -0.15 / 12
  • АУ
aeroplane
 
russia
53 года
Слушатель
Карма: +7.52
Регистрация: 06.02.2010
Сообщений: 2,387
Читатели: 0
Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 18.05.2010 21:21:33
За 9 дней. Тухачевского расстреляли 12 июня 1937 года.



Кстати, Тухачевский является автором пятсоттыщ танков за один годУлыбающийся ,
за что и был забанен модератором Сталиным  :D
  • +0.29 / 2
  • АУ
starik
 
Слушатель
Карма: +470.24
Регистрация: 09.11.2008
Сообщений: 1,512
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №217882
Дискуссия   115 0
Цитата: Инженегр 18.05.2010 в 19:23:55
Забавно, что увлекшись, по-обыкновению, обильным цитированием и с моря , и с Дона, старик еще и сам себя невольно высек. Ведь он решительно протестовал против присвоения блицкригу титула стратегия, зато из Свечина привел прямую цитату про стратегию измора .Но ведь блицкриг и измор - это две стороны одной медали - не может одна сторона быть стратегией, а другая  - только тактикой.


Цитировались выдержки из работы "Стратегия" и она писалась не для немцев и хоть автора расстреляли в 30-тых годах, саму работу не расстреляли, а много из неё полезного почерпнули.  

А вот у немцев стратегии не было, а ещё забавнее, что они об этом сами и говорят. Не только стратегии, но даже единой оперативной идеи. Это потом они в этом плане засуетились, а 1941 году хотели на шармочка, который им Павлов и его подельники, последователи Тухачевского и прочих и предоставили. У них были "оперативные трюки", как образно выразился Бок.

В подтверждении этого, вам цитатка из Вюрцбурга.
Гальдер писал: 11 ноября 1941 года, 143-й день войны
Точка зрения фон Бока:  Оперативных «трюков» больше делать нельзя. Перегруппировка войск невозможна. Нужны лишь целеустремленные тактические действия, сообразующиеся с обстановкой.

и ещё одна цитатка из Нойруппина от "папы" Гота Генриха.
Гот Г. "Танковые операции" писал:
Русская кампания не имела единой оперативной идеи для всех сухопутных войск. План "Барбаросса" содержал лишь тактические указания по проведению отдельных операций.
  • +0.84 / 9
  • АУ
Paul
 
ussr
Ленинград
58 лет
Слушатель
Карма: +539.33
Регистрация: 28.09.2008
Сообщений: 14,878
Читатели: 19
Тред №217894
Дискуссия   89 0
Цитата: D9ID9I ALT2
Paul, Вас в гугле забанили? Или скоро начнете стребовать ссылки на букварь?


Понятно.. Сказать, как всегда нечего..Грустный Знакомо.. Вы набрасываете, а я должен за Вас ссылки искать? Прикольно.. Ваш тезис - Вам его и обосновывать.. Первое правило Авантюры..Подмигивающий Уж потрудитесь в кой-то веки.. Если это так просто - неужели Вас затруднит?
Отредактировано: Paul - 18 май 2010 22:28:59
Правильно ли ты живёшь? Достаточно сильно ли ненавидят тебя твои враги?
  • +0.38 / 11
  • АУ
Paul
 
ussr
Ленинград
58 лет
Слушатель
Карма: +539.33
Регистрация: 28.09.2008
Сообщений: 14,878
Читатели: 19
Тред №217905
Дискуссия   127 3
Цитата: D9ID9I ALT2
"Условно можно считать, что впервые в законодательном порядке принцип презумпции невиновности был сформулирован в ст. 7 Основ уголовного судопроизводства Союза ССР и союзных республик (1958 г.): "Правосудие по уголовным делам осуществляется только судом. Никто не может быть признан виновным в совершении преступления и подвергнут уголовному наказанию иначе как по приговору суда". Эта формула дословно была включена в УПК РСФСР 1960 г. (ст. 13).
Однако в принятой 7 октября 1977 года Конституции СССР данная формула презумпции невиновности претерпела изменения. В статье 160 она была сформулирована в следующем виде: "Никто не может быть признан виновным в совершении преступления, а также подвергнут уголовному наказанию иначе как по приговору суда и в соответствии с законом". При приведении отраслевого законодательства в соответствие с Конституцией СССР 1977 г. Указом Президиума Верховного Совета РСФСР от 8 августа 1983 года в ст. 13 УПК РСФСР было внесено изменение: союз "и" заменен на "а также"."

Сборник постановлений Пленумов Верховных Судов СССР и РСФСР (Российской Федерации) по уголовным делам. М., 1995. С. 159.





Я вот опять Вас не понял, мы говорим о СТАЛИНЕ?? И его времени?? Так какого ж Вы мне приводите ссылки на законы после него? >:( Ну, не порадовали, прям слово.. Ожидал большего..Подмигивающий
Правильно ли ты живёшь? Достаточно сильно ли ненавидят тебя твои враги?
  • +0.25 / 8
  • АУ
D9ID9I ALT2
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: -51.16
Регистрация: 25.03.2009
Сообщений: 6,245
Читатели: 37
Цитата: Paul от 18.05.2010 22:26:50
Я вот опять Вас не понял, мы говорим о СТАЛИНЕ?? И его времени?? Так какого ж Вы мне приводите ссылки на законы после него? >:( Ну, не порадовали, прям слово.. Ожидал большего..Подмигивающий


А по-моему, Вы просто тролите.
Либо не понимаете смысла написанного.
Цитата подверждает мою фразу про "Другое дело, что тогда в СССР презумпции невиновности не существовало"
  • +0.24 / 13
  • АУ
753
 
Слушатель
Карма: +555.49
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,901
Читатели: 1
Цитата: D9ID9I ALT2 от 18.05.2010 21:27:26
А по Рыкову с Бухариным в приговор был марте 38-го, но оба персонально озвучены в стенограмме.
Другое дело, что тогда в СССР презумпции невиновности не существовало  :D


Из Вики.
В 1936 году на суде против Бухарина выдвинули обвинения Зиновьев и Каменев.
В январе 1937 года была устроена очная ставка Радека с Бухариным.
Бухарина арестовали 27 февраля 1937 года. Презумпция невиновности была.
http://www.memo.ru/h…VI9501.htm
Стенограмма пленума ЦК (декабрь 1936 года):

Сталин. Когда имеется тысяча показаний против тебя, ты не волнуйся, подожди, хотим выяснить, когда имеются показания таких людей, как Куликов — он же считался честным человеком...

Бухарин. Я не видел Куликова с 1928 года.

Сталин. Имеется показание такого человека, как Куликов, Угланов, Сосновский... (Голос с места. Яковлев.) Почему они должны врать на вас? Они могут врать, но почему? Можем мы это скрыть от пленума? Ты возмущаешься, что мы поставили этот вопрос на пленуме, и вот ты стоишь перед фактом...
А если вы этого не хотите, то не возмущайтесь, что мы этот вопрос поставили на пленуме ЦК. Возможно, что Вы правы, Вам тяжело, но после всех этих фактов, о которых я рассказывал, а их очень много, мы должны разобраться. Мы должны объективно, спокойно разобраться. Мы ничего, кроме правды, не хотим, никому не дадим погибнуть ни от кого. Мы хотим доискаться всей правды объективно, честно, мужественно.

Заседание 7 декабря 1936 года

Молотов. Разрешите объявить заседание пленума открытым. Слово для сообщения имеет т. Сталин.

Сталин. Члены политбюро поручили мне сделать сообщение по делу Бухарина и Рыкова. Перерыв между заседаниями мы — члены политбюро — использовали для того, чтобы присутствовать на очной ставке Бухарина и Рыкова с теми людьми, которые их оговорили. Успели устроить очную ставку с тремя арестованными: с Куликовым, известным вам из Московской организации, Сосновским, известным оппозиционером, и Пятаковым. Куликов сообщает о делах до официального отхода группы бывших правых до 1930 года. Но то, что он сообщает, это вам известно хорошо. Что касается последующих годов, его сообщение оканчивается 1932 годом. Он немного сбивается, заявляет, что Бухарин ему сказал, что надо активизировать борьбу против партии и неплохо было бы Сталина угробить. Но во время перекрестных вопросов, выступал Бухарин... Присутствует он здесь? (Голоса с мест. Присутствует.) У нас получилось впечатление — не совсем точно то, что сообщает Куликов, и нуждается оно в проверке во всяком случае.

Сосновский более определенно говорит о Бухарине. Он был у Рыкова, с Рыковым у него не было политических разговоров, но с Бухариным у него был политический разговор. Они сошлись на том, что практика террора правильна. Бухарин категорически отрицает, они стали ругаться друг с другом. У нас впечатление получилось, что и это дело надо проверить. Нет такого впечатления, чтобы можно было начисто принять все то, что нам сообщил Сосновский.

Пятаков. Ну, он сообщил о делах до конца 1928 и 1929 годов. И это нам известно. Но потом он перешел к делам 1932–33 гг., когда он вернулся из Берлина. Насчет террора он сообщает, что он рассказал об этом Бухарину. Бухарин не возражал, но молчаливо, видимо, согласился. Бухарин наотрез отрицает какие бы то ни было политические разговоры с Пятаковым в 1932 году. У нас, у членов политбюро, во время очной ставки присутствовали: я, Ворошилов, Молотов, Каганович, Андреев, Орджоникидзе, Жданов,.. (Голос с места. Микоян.) Микоян, и у нас получилось впечатление такое, что не вполне заслуживает доверия сообщение Пятакова. Было такое время, когда Бухарин хотел сагитировать Пятакова и рассказал ему кое-что, а Пятаков взял, да в ЦК сообщил. Но мало этого, кроме того, и Пятаков не очень настойчиво говорил об этом. .Остается еще устроить очную ставку с 5-6 арестованными, тоже оговаривавшими Бухарина. Эти трое меньше оговаривали, с которыми мы сегодня разговаривали...

2 июня 1937 года Бухарин письменно признал что он - преступник.
Сталин ничего не выдумывал, там сто раз проверяли, прежде чем отрезать.
  • +1.03 / 6
  • АУ
Paul
 
ussr
Ленинград
58 лет
Слушатель
Карма: +539.33
Регистрация: 28.09.2008
Сообщений: 14,878
Читатели: 19
Цитата: D9ID9I ALT2 от 18.05.2010 22:32:20
А по-моему, Вы просто тролите.
Либо не понимаете смысла написанного.
Цитата подверждает мою фразу про "Другое дело, что тогда в СССР презумпции невиновности не существовало"


Тьфу, блин, задрали!! Ветка - о Сталине и его роли!! Какое тут дело до того, что произошло после него?? Тролите -  явно Вы, и тупо прикидываетесь, что не понимаете, о чем речь! Передергивать - тут мастеров хватает, но говорим-то не о СССР вообще, говорим именно что о временах Сталина! Заканчивали бы блондинку включать? Нечего сказать - так не лезьте, есть - говорите по существу темы.. >:(
Правильно ли ты живёшь? Достаточно сильно ли ненавидят тебя твои враги?
  • +0.38 / 12
  • АУ
дим
 
Слушатель
Карма: -35.91
Регистрация: 10.07.2008
Сообщений: 4,783
Читатели: 6
Тред №217912
Дискуссия   187 9
переместил с укроветки

Цитата: Momous
Достали уже товарищем Сталиным.


да! Реально достали уже! Все такие сталинисты блин! А у меня лично нет причин любить ИВС-а - он моего прадеда, боевого генерала-лейтенанта, служившего России в первую мировую, а потом поверившего в революцию и воевавшему в полку Шорса - так вот, он моего родного прадеда сгноил в лагерях... только за то, что тот служил в штабе Блюхера, типа Блюхер - враг народа - и весь штаб под статью...  И у деда вся судьба поломана - ещё бы "сын врага народа" - это клеймо на всю жизнь, конец карьере танкиста, реквизированное жильё и имущество, ссылка... повезло, что жив остался, хотя вместо военной карьеры всю жизнь проработал учителем в глухой деревне

это не абстрактные либерастические сто-тыщ-миллионов-жертв-режЫма - это папа моего живого деда, это герой нашей семьи. Уничтоженный, вообще ни за что и ни про что, несправедливо, без суда, без следствия и тд и тп

А другого деда "раскулачивали", голод в Самаре пережил, колхоз отобрал огромный сад- в сухой степи больше ни кто такого яблочного сада вырастить не смог. так вот, заколхозили, отобрали, и... все засохло... Мелочи? Да, возможно. Странно что живым оставили "кулака", хотя вся вина прадела Алексея была в том что работал как вол и себя не жалел.

И это не помешало обоим дедам пройти всю войну. Но любить грузина с трубкой прозевавшего 22-е июня я не буду никогда... Не заслужил!
Хватит может уже изливать восхищения на Сталина и поливать г-м Медведева?

З.Ы. ещё раз, когда вам захочеться очередной раз сказать спасибо товарищу сталину за мое счастливое детство - представьте себя в шкуре человека, который всю жизнь отдал служению Отечеству и Армии, а вас обозвали "врагом народа" просто за компанию со всем штабом армии - просто потому что "товарищ Коба" подчищал всех-всех кто его знал молодым и спящим в шерстяных носках. Никакие высшие заслуги, типа индустриализации или победы в ВОВ не оправдывают незаслуженного уничтожения сотен тысяч русских патриотов, офицеров, обезглавливания армии фактически перед самой войной.

Или представьте себя в шкуре человека, папу которого вдруг ни с того ни с сего обозвали "врагом народа" и бросили в тюрьму.

Или вспомните дикие случаи типа как ребёнка сажали только за то, что он на снегу выписял слово "сталин"

в борьбе с либерастией не стоит обелять и оправдывать ничем не оправданную жестокость к собственному народу, все эти расстреры по "суду троек" и ворноки по ночам

даже поляков - какого хрена надо было расстреливать? что не мог он их отправить снег на чукотку разгребать - весь - и польза былаб какая и всяческих "катыней" не висело бы на шее у современной России.

все эти гулаги - нахрена надо было организовывать такую карательную систему? чтобы потом Солженицын получал нобелевку, а СССР разваливался подточенный изнутри, в самую идею? Совершенно не обязательно было для индустриализации и победы в войне несправедливо, "политически", осуждать и уничтожать столько народу (я не говорю о миллионах, но даже 1000 - это уже слишком, слишком много)

Простите за сумбур, накипело.

З.Ы. я не говорю что при ленине было меньше террора; что совершенно не оправдывает всех этих "врягов народа" и прочий 38-й год

З.З.Ы. я не могу спокойно слушать восхваления сталина, берии и прочих. Буде на месте сталина любой другой умный и честный русский человек - вероятно войну бы выиграли раньше, и жертв было бы меньше, страна не потеряла бы столько народу ещё до войны и тд и тп. хотя толку то от "бы" да "кабы"... Но хватит может уже хвалить сталина, а?

З.З.З.Ы. ага, минуса уже пошли... Всем 54% читателей данной ветки, которые оценили деятельность сталина на "отлично" - ещё раз предгалаю подумать - как бы вы себя чувствовали, если бы вашего папу или вас лично обозвали "враг народа" и сослали в лагеря? просто забудьте на секунду ваше удобное кресло, мягкий свет монитора и уютную жизнть 2010-го года. А представьте что вашего папу увезли ночью навсегда. Потом ставьте мне свои -3 и стройте памятники Сталино-Бериям...
Отредактировано: дим - 18 май 2010 22:50:39
  • -0.21 / 16
  • АУ
D9ID9I ALT2
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: -51.16
Регистрация: 25.03.2009
Сообщений: 6,245
Читатели: 37
Цитата: 753 от 18.05.2010 22:37:01
Из Вики.
В 1936 году на суде против Бухарина выдвинули обвинения Зиновьев и Каменев.
В январе 1937 года была устроена очная ставка Радека с Бухариным.
Бухарина арестовали 27 февраля 1937 года. Презумпция невиновности была.
...
2 июня 1937 года Бухарин письменно признал что он - преступник.
Сталин ничего не выдумывал, там сто раз проверяли, прежде чем отрезать.


Мдя, смотрю, юридическая методология такая же, как и историческая.
Вышинский - "Творец новаторского положения о "презумпции виновности" (решающего значения признания обвиняемым своей вины во время допросов следователем)"

"впервые в законодательном порядке принцип презумпции невиновности был сформулирован в ст. 7 Основ уголовного судопроизводства Союза ССР и союзных республик (1958 г.): "Правосудие по уголовным делам осуществляется только судом. Никто не может быть признан виновным в совершении преступления и подвергнут уголовному наказанию иначе как по приговору суда".(с) см. пост выше

"13 марта 1938 Военная коллегия Верховного суда СССР признала Бухарина виновным и приговорила его к смертной казни." (с) Вики
  • +0.16 / 11
  • АУ
D9ID9I ALT2
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: -51.16
Регистрация: 25.03.2009
Сообщений: 6,245
Читатели: 37
Цитата: Paul от 18.05.2010 22:39:25
Тьфу, блин, задрали!! Ветка - о Сталине и его роли!! Какое тут дело до того, что произошло после него?? Тролите -  явно Вы, и тупо прикидываетесь, что не понимаете, о чем речь! Передергивать - тут мастеров хватает, но говорим-то не о СССР вообще, говорим именно что о временах Сталина! Заканчивали бы блондинку включать? Нечего сказать - так не лезьте, есть - говорите по существу темы.. >:(


Товарищи, объясните Паулю смысл беседы, он реально не вдупляет.
  • -0.11 / 10
  • АУ
Прасковья
 
Слушатель
Карма: +23.37
Регистрация: 13.10.2008
Сообщений: 710
Читатели: 0
Тред №217918
Дискуссия   136 3
Цитата: D9ID9I ALT2
"Условно можно считать, что впервые в законодательном порядке принцип презумпции невиновности был сформулирован в ст. 7 Основ уголовного судопроизводства Союза ССР и союзных республик ([u]1958 г.)


А мы не будем условно считать.
Мы посмотрим, что по этому поводу знаменитый Вышинский считал.

"При изложении вопроса об обязанности доказывания применительно к положению обвиняемого в советском уголовном процессе некоторые авторы допускали серьезные ошибки. В частности, А.Я. Вышинский пытался перенести на нашу почву представления о распределении обязанности доказывания между обвинителем и обвиняемым, выработанные англо-американской доктриной права. В соответствии с этой доктриной обвинитель обязан доказать обвинение, а обвиняемый - все возражения против обвинения под угрозой того, что недоказанные обстоятельства не будут приняты судом во внимание."

Распространённая легенда, согласно которой Вышинский утверждал, вслед за средневековыми инквизиторами, что признание обвиняемого является лучшим доказательством,— действительности не соответствует. В своей главной работе он декларировал обратный принцип:
@В достаточно уже отдалённые времена, в эпоху господства в процессе теории так называемых законных (формальных) доказательств, переоценка значения признаний подсудимого или обвиняемого доходила до такой степени, что признание обвиняемым себя виновным считалось за непреложную, не подлежащую сомнению истину, хотя бы это признание было вырвано у него пыткой, являвшейся в те времена чуть ли не единственным процессуальным доказательством, во всяком случае считавшейся наиболее серьёзным доказательством, «царицей доказательств» (regina probationum).

Этот принцип совершенно неприемлем для советского права и судебной практики. Действительно, если другие обстоятельства, установленные по делу, доказывают виновность привлечённого к ответственности лица, то сознание этого лица теряет значение доказательства и в этом отношении становится излишним. Его значение в таком случае может свестись лишь к тому, чтобы явиться основанием для оценки тех или других нравственных качеств подсудимого, для понижения или усиления наказания, определяемого судом.

Такая организация следствия, при которой показания обвиняемого оказываются главными и — ещё хуже — единственными устоями всего следствия, способна поставить под удар всё дело в случае изменения обвиняемым своих показаний или отказа от них."


Так что там насчет отсутствия презумпции невиновности?
Да воскреснет Бог, и расточатся врази его!

"Мы не жиды: Не предаём ни Христа, ни царя, ни Отечество. Не слушаем лести, не боимся угроз. Иди на брань: победа зависит от Бога!" - ответ псковитян на предложение Батория о сдаче города
  • +0.25 / 10
  • АУ
D9ID9I ALT2
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: -51.16
Регистрация: 25.03.2009
Сообщений: 6,245
Читатели: 37
Цитата: Прасковья от 18.05.2010 22:50:35
А мы не будем условно считать.
Мы посмотрим, что по этому поводу знаменитый Вышинский считал.
...
Так что там насчет отсутствия презумпции невиновности?


А чего Вы постеснялись дальнейшее процитировать?
"Будучи официальным обвинителем на сталинских политических процессах 1930-х годов, Вышинский считал приницип полного и всестороннего исследования доказательств неприменимым к обвиняемым по, так называемым, «делам о государственном заговоре», по статье 58 Уголовного кодекса РСФСР 1927 г. Подтверждением этого можно считать выдержку из книги Вышинского «Теория судебных доказательств в советском праве»:
      - Однако не следует это правило понимать абстрактно, отвлекаясь от конкретных особенностей того или другого уголовного дела, особенно же такого, в котором участвует несколько обвиняемых, связанных к тому же друг с другом в качестве сообщников. В таких делах вопрос об отношении к объяснениям обвиняемых, в частности к таким их объяснениям, которыми они изобличают своих сообщников, соучастников общего преступления, должен решаться с учётом всего своеобразия таких дел — дел о заговорах, о преступных сообществах, в частности, дел об антисоветских, контрреволюционных организациях и группах.

В таких процессах … объяснения обвиняемых в такого рода делах неизбежно приобретают характер и значение основных доказательств, важнейших, решающих доказательств. Это объясняется самими особенностями этих обстоятельств, особенностями их юридической природы."
  • -0.18 / 8
  • АУ
Прасковья
 
Слушатель
Карма: +23.37
Регистрация: 13.10.2008
Сообщений: 710
Читатели: 0
Тред №217924
Дискуссия   129 3
О, оказывается, презумпция невиновности это довольно-таки новый принцип.
И принят был в ООН не так давно, причем с подачи СССР.


Современный американский автор Коллисон, отвергая презумпцию невиновности, считает ее "одной из многих абсурдных юридических теорий" В этих условиях победой прогрессивных сил является то, что презумпция невиновности нашла отражение во Всеобщей декларации прав человека, принятой Генеральной Ассамблеей ООН 10 декабря 1948 г. при участии Советского Союза. Вот. II Декларации она сформулирована следующим образом: "Каждый человек, обвиняемый в совершении преступления, имеет право считаться невиновным до тех пор, пока его виновность не будет установлена законным порядком путем гласного судебного разбирательства, при котором ему обеспечиваются все возможности для защиты".
Международный пакт о гражданских и политических правах, принятый XXI сессией Генеральной Ассамблеи ООН 16 декабря 1966 г. при участии Советского Союза, в ст. 14 закрепил презумпцию невиновности в следующей формулировке: "Каждый обвиняемый в уголовном преступлении имеет право считаться невиновным, пока виновность его не будет доказана согласно закону"
Да воскреснет Бог, и расточатся врази его!

"Мы не жиды: Не предаём ни Христа, ни царя, ни Отечество. Не слушаем лести, не боимся угроз. Иди на брань: победа зависит от Бога!" - ответ псковитян на предложение Батория о сдаче города
  • -0.18 / 11
  • АУ
Сейчас на ветке: 10, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 2, Ботов: 8