Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

" Реально достали уже! Все такие сталинисты блин! А у меня лично нет причин любить ИВС-а - он моего прадеда, боевого генерала-лейтенанта, сгноил в лагерях... только за то, что тот служил в штабе Блюхера, типа Блюхер - враг народа - и весь штаб под статью.... И у деда вся судьба поломана...  А другого деда "раскулачивали", голод в Самаре пережил, колхоз отобрал огромный сад- редкость в степи- и все засохло... Мелочи? Да, возможно. И это не помешало обоим дедам пройти всю войну. Но любить грузина с трубкой прозевавшего 22-е июня я не буду никогда... Не заслужил!
Хватит может уже изливать восхищения на Сталина и поливать г-м Медведева? Все эти разговоры о "медвежонке" просто дос-та-ли! ДАМ - Президент России, Главнокомандующий, а вы, простите, кто такой, Савва, чтобы на него батон крошить?
Тем более на этой ветке это все офтоп... Простите за сумбур, накипело"

Знаете анекдот про "двойственные чувства"....?
Я думаю что ИВС их тоже испытывал когда его сын попал в плен.
Аналогии с Вашими дедушками не находите....?

Цитата: Kam
Вячеслав...а просто промолчать нельзя было?...если объективности нет и не будет.
А как воспринимают "друзья" на западном направлении такое "выбивание", можно судить по их наличию на трибуне во время Парада Победы.

Ну Путин молчал. А Медведев, по всем признакам, и сам согласен с такой оценкой Сталина - какие у него причины молчать? Можете его за это осудить, но я предпочту посмотреть, чего он сейчас добьется отказом от бессмысленной конфронтации относительно имени и роли Сталина и внешней политикой "примирения".

Все равно никаких окончательных оценок Сталина нет. Мы сами его оценим, когда придет время.

Цитата: starik от 18.05.2010 09:31:44
http://v-tretyakov.l…54345.html
ЦЕЛИЛИСЬ В СТАЛИНА - ПОПАЛИ В СОВЕТСКИХ ПАРТИЗАН

  Сначала накануне Дня Победы сами объявляете Верховного главнокомандующего собственной Армии-победительницы преступником (причем, без суда), а потом возмущаетесь, что сразу после этого Европейский суд по правам человека объявляет преступником советского партизана Василия Кононова.
И как теперь будете возражать? Слово не воробей - возвращается бумерангом... И не в руки...
А знаете, кто теперь следующими будут обвинены в "преступлениях против человечества" и "военных преступлениях"? Правильно - уже солдаты Советской Армии времен Великой Отечественной войны....

http://putnik1.livej…16320.html

Думаю, други, объяснять, почему Европейский суд по правам человека, идя навстречу униженным мольбам Латвии, отменил свое же решение от 24.07.2008 года о признании незаконным  обвинительного приговора Василию Кононову, нужды нет. Все и так достаточно ясно. Но если кому-то непонятно, на каких основаниях, поясняю: в связи с тем, что действия партизанского отряда, которым командовал Василий Макарович, грубо нарушали действующее законодательство. Иными словами, Европейский суда по, напоминаю, правам человека четко зафиксировал, что никому не намерен спускать нашушение законов III Рейха, действовавших в 1944 году на территории оккупированной Латвии.

Мюнхенский суд присяжных оправдал 88-летнего уроженца Словакии Ладислава Низнанского, обвинявшегося в массовых убийствах мирных граждан во время Второй мировой войны.

Низнанский был приговорен заочно в 1962 году к смертной казни судом Чехословакии и объявлен в розыск как нацистский преступник. Его арестовали в начале 2004 года в Мюнхене, где он проживал с конца 1950-х годов. За 15 месяцев, которые продолжался судебный процесс, состоялось 49 заседаний. Согласно обвинению, 21 января 1945 года Низнанский в качестве командира вспомогательного словацкого подразделения немецкой части "Эдельвейс" отдал приказ об уничтожении 146 жителей словацких деревень Остры-Грун и Клак, а 7 февраля того же года сформировал команду для убийства 18 евреев у местечка Ксина. Среди жертв, как отметил прокурор, были "совсем маленькие дети".

Цитата: Cutlass от 18.05.2010 11:00:39
" Реально достали уже! Все такие сталинисты блин! А у меня лично нет причин любить ИВС-а - он моего прадеда, боевого генерала-лейтенанта, сгноил в лагерях... только за то, что тот служил в штабе Блюхера, типа Блюхер - враг народа - и весь штаб под статью.... И у деда вся судьба поломана...  А другого деда "раскулачивали", голод в Самаре пережил, колхоз отобрал огромный сад- редкость в степи- и все засохло... Мелочи? Да, возможно. И это не помешало обоим дедам пройти всю войну. Но любить грузина с трубкой прозевавшего 22-е июня я не буду никогда... Не заслужил!
Хватит может уже изливать восхищения на Сталина и поливать г-м Медведева? Все эти разговоры о "медвежонке" просто дос-та-ли!

Простите, но реально достали уже такие..."ушибленные дедушками".
Вы никогда не задумывались о том что те, кто сейчас сидят в лагерях, тоже все сплошь и рядом "невиновные". Дела дедушек то видели, али так по рассказам родственников, ненависть к Сталину в себе лелеяте?.

Цитата: Cutlass от 18.05.2010 11:00:39

ДАМ - Президент России, Главнокомандующий, а вы, простите, кто такой, Савва, чтобы на него батон крошить?
Тем более на этой ветке это все офтоп... Простите за сумбур, накипело"

Встречный вопрос - кто такой ДАМ и что сделал он сравнимого по масштабам с тем, что сделал Сталин, чтобы поливать его грязью и подменять собой суд?

Решение суда в Страсбурге - логическая цепочка по не признанию за: СССР её освободительной миссии в Европе от фашизма и итогов Мировой Войны.
А в Москве этого не видят? Видят и участвуют в этой игре. Смотрим, Медведев и его пособники (это слово лучше, чем "подельники"), признали в ПАСЕ ответственность за голод в СССР за сталинским режимом ( без суда) ; признание преступлений Сталина за Катынь ( без суда); публичные обвинения Сталина в преступлениях и признание , что в СССР был тоталитарный режим, наравне с гитлеровским (без суда). И тоже самое сделало ПАСЕ, когда приравняло тоталитарные режимы Гитлера и Сталина. А для чего она их приравняла? Чтобы пересмотреть итоги мировой войны и возложить ответственность за её развязывание на Гитлера и Сталина. Европа плавно и мягко помогает нашим либералам-монархистам (Медведев издал два указа по чествованию: Гайдара и Столыпина) демонтировать остатки СССР и все её достижения в геополитике в 20 веке.
Теперь - вопрос?  Возмущение МИД России - показное, или это - попытка сохранить лицо при плохой игре.  ??? Что делают наши депутаты в Страсбурге? В ПАСЕ? Они там активно участвуют в антисоветской политической компании Европы против всей истории и достижений Советской России

Цитата: NavyGator от 18.05.2010 12:11:19
Позиция по Сталину - это консолидированная позиция государственно-политического руководства страны...Позиция очень проста и понятна: Сталин сделал много хорошего для страны, создал из нее сверхдержаву, выиграл Войну....Но не видеть те преступления, которые он совершил против своего народа, замалчивать  их, считать что их не было - крайне неправильно...

Извините, но это не правда. Медведев ясно заявил, что Сталин к Победе не причастен, а если и причастен, то как отрицательная фигура. Во вторых, СССР признали тоталитарным , преступным режимом (слова Медведева). А какие могут быть достижения у преступников?
В-третьих, в правовом государстве живут по законам, а не по бессудным судам Линча либералов-монархистов или даже президентов страны.

Насчет разделения идеологии с Путиным. Сталинский гимн СССР это не -  идеология?

Старик, заранее извиняюсь, что цитирую выборочно, так как на посты такого размера отвечать весьма затруднительно (Гуглем Вы овладели  :D), тем более, что потери качества тут явно не произойдет.

Цитата: starik от 18.05.2010 07:31:47
Чтобы не путаться в терминологии определимся в следующем :
"Стратегия, это — искусство комбинировать подготовку к войне и группировку операций для достижения цели, выдвигаемой войной для вооруженных сил. ..." "Стратегия" Свечин А.А.

Ничего себе Вы "прояснили". Терминология стратегии весьма сильно отличается в зависимости от сферы применения данного определения. Вы сейчас оперируете государственной стратегией, а не военной, при этом вводите дефиницию "оперативно-стратигический", что приводит к невозможности дальнейшей стандартизации терминов - в такой ситуации системы здравоохранения, образования или пропаганды можно относить к стратегическим, оперативно-стратегическим или оперативным (или даже тактическим), в зависимости от вкуса и мнения оппонентов. Армейская классификация более четкая, и я говорю именно о ней.
Забавно, кстати, что Вы ссылаетесь на Свечина  :) Судьбу его знаете?

Цитата
"Оперативное искусство.Тактическое творчество, в свою очередь, регулируется оперативным искусством. Боевые действия являются не чем-то самодовлеющим, а лишь основным материалом, из которого слагается операция.

Тоже самое. Термин "оперативное искусство" в данном случае не является определением уровня. Не вчитаете же Вы, что ГОУ ГШ занимается планированием операций оперативного уровня, не замахиваясь на стратегический?

Цитата
Блицкриг (нем.  Blitzkrieg, от Blitz  — молния  и Krieg — война) — теория ведения скоротечной войны, согласно которой победа достигается в сроки, исчисляемые днями,неделями или месяцами, до того, как противник сумеет отмобилизовать и развернуть свои основные военные силы. Создана в начале XX века  германским военным руководством.(Из вики, данная формулировка, кочует всюду. Подмена, оперативной составляющей на стратегическую. Прим. моё starik)

Нет тут подмены. С точки зрения военной стратегии, а не государственной, блицкриг именно стратегия ведения войны. Подменой его можно назвать с точки зрения любой другой, не военной стратегии (например, маркетинговой).

Цитата
Вначале "пятая колонна" проводила подготовку во вражеском тылу, собирая разведсведения и дезорганизуя действия противника.

Наконец-то мы дошли до ответа на поставленный вопрос - что позволяет считать, что предательство комсостава РККА имело место. Если я правильно понял, то Вы считаете его составной частью любого блицкрига.
Поспорю. Разведовательно-диверсионая составляющая в подготовительный период есть часть любого плана наступления. В частности, в начальный период ВОВ немцами использовались прежде всего кадровые подразделения Вермахта.
О том, что массового предательства комсостава не было, говорит тот факт, что основные усилия ДРГ немцев были направлены на уничтожение командиров и дезорганизацию связи. Согласитесь, странно создавать такие проблемы своей же "пятой колонне"?  ???

Более того, непонятно, как немцы могли заиметь столь многочисленную "пятую колонну" во всех захваченных государствах Европы, поскольку все они были завоеваны в ходе блицкригов.

Цитата
Уяснение же того, что Сталин выбрал именно эту стратегию, стратегию "измора", что  дальнейшие действия и показали, сводит на нет эти измышления и указывает, на то, что СССР к войне готовилась, к войне именно оборонительной и была готова, обращаю внимание, по состоянию на 1941год. Сталин говорил, что полностью к войне с Европой страна будет готова к 1943 году.(Чуев Сто сорок бесед с Молотовым).

Старик, опять словоохотно и дюже неконкретно. То, что СССР готовился к войне, никто не отрицает. Вопрос - готовился ли Сталин к такому развитию событий?

Цитата
Теперь по поводу предательства комсостава. ...
А вот материалы суда и следствия, по которым был вынесен приговор - высшая мера наказания, подтверждают преступные действия осужденных. Далее возникает вопрос о причинах их реабилитации.  ... Так вот, получается, что реабилитация - это гипотеза, а материалы следствия впоследствии доказанные судом - это факты.

Здрасти. Какая гипотеза?! Это признание того, что доказательства вины недостаточны с точки зрения судопроизводства, либо состав преступления вообще отстутствовал (как в случае с Королевым, которому пришили "загрузку института ненужной работой и растрату"). Это тоже самое, что ссылаться на решение суда низшей инстанции, не принимая во внимание наличие отмены данного решения судом вышестоящей инстанции.

Наступление 2-й танковой группы также замедлилось из-за бездорожья и сопротивления противника. На автостраде под Борисовом русские предприняли 3 июля мощную, поддержанную авиацией и танками контратаку, направленную против образованного там плацдарма. Здесь впервые появились танки Т-34. Гот Г. "Танковые операции"

Немцы на Западном фронте  впервые вошли в боестолкновение с танками Т-34 3 июля 1941 года. Возникает резонный вопрос, а куда делись танки Т-З4 и не только они, находящиеся в составе этого фронта? По логике современных фальсификаторов:"Сталин запретил их применение", однако заметим, что об этих танках, в мемуарах и исследование, либо кратко, либо ни слова, либо не уж совсем не точно.
А почему? Да потому. что их не использовали по предназначению, их уводили в сторону от боестолкновения. 1131 танк 6 мк 10 армии Западного ОВО, в последствии Западного фронта. Не давали воевать, подставляя под удар авиации противника, гробя технику бессмысленными маршами вслед призрачными рубежами, где не существовало противника.

О судьбе 6 мк, одного из самых мощных танковых корпусов РККА, который изчез из истории
Великой Отечественной войны, будто бы его в природе и не существовало,  желающие могут почитать, пройдясь по указанным ссылкам, заодно и решить для себя, как классифицировать действия командиров, а так же, где здесь разведывательно-диверссионая составляющая противника и где здесь в конце концов вина Сталина.


http://mechcorps.rkk…/6_meh.htm
6 механизированный корпус, в/ч 9090. 10 армия. Западный ОВО. Белосток.
Корпус пополнялся новейшими типами танков в округе в первую очередь. Известно, что только с 1 июня 1941 до начала войны в Белосток, т.е. в 6-й корпус было отгружено с заводов 114 танков Т-34 из общего количества 138 отгруженных промышленностью боевых машин этого типа. Большинство авторов приводит общее количество новейших танков в соединении в 352 танка КВ и Т-34. В некоторых работах (например Хорьков, Анфилов и "Краснознаменный Белорусский военный округ") указывается численность новейших типов танков в 6-м механизированном корпусе 452 танка КВ и Т-34, что доводило общую численность танков в корпусе до 1131 или 110% штатной численности.

а также здесь:
http://supernovum.ru…hp?doc=134

P.S. О судьбе Свечина, я знаю этак с 1965 года, если не ранее. А гугль я использовал, чтобы показать отсутствие самой сути в популярной трактовке "Блицкрига" когда  писал в посте о  "блицкриге", кстати, обратив внимание, именно на то, что ссылку, я брал именно оттуда. Кто читал внимательно мои посты, я думаю это заметили и по дальнейшему тексту поняли, что я эту трактовку вики, именно в таком виде как она есть, не принимаю.

Цитата: Вопрос - готовился ли Сталин к такому развитию событий?

Странный вопрос. Если руководитель не готовится, в том числе, и к такому событию - грош ему цена. Вы что, ни разу не держали в руках мобплан или план рассредоточения согласно плану приведения или план эвакуации? По гуглите, там можно найти, касающиеся 30-тых и 40-вых годов, особенно по эвакуации.

стащил с МЭКа, бо сгинет там

Цитата: Константин Скворцов
http://glav.su/forum…#msg626054
Из Вашей же таблицы следует, что Сталин смог уменьшить за три года коллективизации поголовье КРС на 12 млн голов, а поголовье коров к 1940-гг стало на 3 млн меньше чем в военном 1915 г. Интересно было бы посмотреть на статистику по надоям молока, думаю там проседание было намного глубже. Но самое главное что насильно загнав людей в колхозы, мы потеряли крестьянство как основу народонаселения, всё вокруг стало колхозное, всё вокруг ничьё. Индустриализация была проведена за счет деревни и этот счет стал для деревни губительным. Я еще раз говорю, что очевидно так было надо в то время, но в ножки кланяться Сталину я вместе с Вами не буду. Всё что мы видим происходящее в деревне сейчас это последствия решений тех лет и это нам долго будет аукаться, начиная от поголовья КРС и заканчивая численностью населения. А именно решения XV съезда ВКП(б) в 1927 году - смотрим на статистику и делаем выводы.

Теперь Вы предлагаете устроить подобную же революцию. Стоит наверное тысячу раз подумать. Слишком много прыти в выводах.

Цитата: Alex_B от 18.05.2010 03:06:22
В США в 19-м веке было то же самое. Фермеры, на фоне организации и становления крупных капиталистических аграрных предприятий, разорялись, нанимались рабочими на эти самые предприятия, или ехали в город, пристраивались на производство или в чернорабочие. Только в СССР никого не разоряли - сельхозпредприятия создавали как объединения крестьян и их земли.

Логика развития - крупное хозяйство в плане производства товарной с/х-продукции рентабельнее единоличного/фермерского в разы. По затратам труда, по логистике, по возможности эффективного использования высокопроизводительной, да и вообще любой техники и т.д.

Вы не пробовали вспахать участок 12-15 соток трактором? В деревне у бабушки мы это делали лошадкой - трактору там делать нечего. Тратили труд трех людей и полдня, и трактор с одним трактористом такую площадь поднимает за 5 минут. НО! - двигаясь непрерывно по большому полю, а не пытаясь выкрутиться на пятачке между четырьмя межами/забороми.

Коллективизация - это собственно индустриализация села и обеспечение индустриализации в промышленности. Индустриализация повысила рентабельность с/х в разы, путем укрупнения хозяйств (образование колхозов и есть укрупнение хозяйств, крупные - рентабельнее по трудозатратам на единицу продукции), оснастила с/х техникой (до революции в Воронежской губернии крестьяне жали овес серпами до конца октября под осенними дождями и более половины терялось), создала положение, когда больше с/х-продукции производилось меньшим количеством людей и высвободила необходимое количество людей для проведения индустриализации в промышленности и в дальнейшем для работы в промышленности.

Все там было четко спланировано и хорошо увязано между собой. Конечно, не до конца (но мелкие детали и не просчитаешь достоверно), да при реализации на местах накосячили изрядно, но цели достигли -
"Ведущие промышленные страны Запада опережают нас в развитии на 50-100 лет. И если мы не пробежим этот путь за 10 лет, нас сомнут." (с) И.В. Сталин, на каком-то пленуме, 1931 год. 1931+10=1941. Так что Сталин ЗНАЛ И ПОНИМАЛ, что и зачем делает. Вот за это ему и поклониться не грех. За вот это 1931+10=1941. Иначе бы мы с вами не писали бы здесь в русском электрическом интернете. Нас вообще скорее всего не было бы.

Кстати, Сталин продолжил реализацию плана модернизации России, который в общих чертах был разработан перед 1-й мировой войной.

ну и для исторической правды надобен и ответ на ответ  :) ... там много еще было ответов уже на этот ответ  :) задело как то многих изменениЯ(фальсификация) истории

Цитата: Константин Скворцов от 18.05.2010 06:33:01
На людей которые брызжут слюной в экран жалко время терять, а оскорбления от анонимов я как и советская милиция к рассмотрению не принимаю.  :D Моя гражданская позиция состоит в том, что я пишу под своим именем и фамилией и за свои слова отвечаю, хотите мне что-то предъявить, пишите здесь свои имена.
Вопрос по земле я считаю основным, ибо земля наше главное богатство. Чтобы научиться им правильно пользоваться надо знать правду. А острие меча правды очень тонко и пройти по нему могут очень немногие. Я против как очернения, так и обеливания действительности.
Человеку который пишет аргументированно и спокойно, я завсегда готов ответить. Поэтому Вам Alex_B, я отвечу.
Я писал что в целом считаю направление развития для тех лет правильным. И Сталина я уважаю как человека который смог поставить общественное выше личного.
Но есть и обратная сторона медали и если мы ее будем отрицать, жизнь нас заставит второй раз пройти по тому же кругу. Насильно можно выжать из земли побольше, но это будет продолжаться недолго, как только гнёт ослабнет, всё развалится. У нас это было сделано через силу, в Америке через деньги, но результат одинаков, только США еще предстоит пройти тот круг, который мы уже заканчиваем.

И сельское хозяйство это далеко не промышленность, одинаковый подход может и не сработать.
Вы сами посмотрите на статистику:
http://www.gks.ru/bg…/14-27.htm
В 1927 году мы имели 37,6 млн голов КРС (коров 19,9), а в 1930 25,5 млн (коров 16,1) - на такой уровень удалось выйти только к 1960 г., а по коровам еще позже, если это успешная реформа, которая помогла беднякам и подготовила нас к войне, то я турецкий султан.
Но хуже всего у нас ситуация с хозяевами на земле, внедряя индустриальные методы развития, мы потеряли целый класс самостоятельных хозяев и огромную традицию (слава Богу не до конца), на которой Россия тысяча лет стояла. И стоило случиться перестройке, как вся конструкция стала разваливаться, уверяю Вас в США мы увидим то же самое. И этот момент довольно близко, только они зашли еще дальше, стали внедрять ГМО и прочее, поэтому свою перестроечку они переживут еще тяжелее.
Теперь к нам едут корейцы, китайцы, узбеки, курды и тд, которые о благах индустриального хозяйства видно еще не слыхали, поэтому они скупают брошенные дома за бесценок, обзаводятся коровами и что-то не торопятся вступать в колхозы. Попробуйте ка им объяснить про повышение производительности.
Если у Вас есть понимание истории, Вы должны признать, что то происходит сейчас в деревне это закономерный итог всей нашей истории, поэтому бить в литавры и класть поклоны за коллективизацию я пока погожу.
Крестьянское хозяйство у нас было далеко не индивидуальным и до колхозов. Коллективное пользование землей придумано не в Америке и не большевиками. К революции до 4/5 всех крестьян были в общинах.
Русская община во все времена была мощной сплачивающей силой, зачастую имела свой стиль рукопашного боя (раз Вы в кольчуге и шлеме, должны это знать), отстаивала свои права и совместно решала многие вопросы, начиная от рекрутского набора и заканчивая вопросами надела земли. Община, несмотря на то, что там пишут разные писатели, в большинстве случаев сама содержала сирот, вдов и стариков, не тратя ни копейки государственных денег. Занимались и ремонтом дорог сами и водоводы проводили, дома сообща ставили за сезон, да много чего было, что и перечислить нельзя.
Возьмите такой фактор - почему разные земельные "кредиторы" действовали по всей Европе, на Западной Украине и в Прибалтике, разоряя людей, но их практически не было на Руси? Черту осёдлости ввели только в 1791 г, а до неё? Потому что на Западе было частное хуторское хозяйство, а дальше шла территория русских общин, которые обладали намного большей устойчивостью и загнать в кабалу их было ох как не просто. Поэтому у нас на западных окраинах селились евреи преимущественно мелкие ремесленники, портные и сапожники, содержатели постоялых дворов и гостиниц, а не Ротшильды.
Вы сами понимаете, что если люди объединяются добровольно, то это объединение настоящее и крепкое, а попробуйте объединить людей насильно, итог будет плачевен, что мы и получили, разбежались при первой возможности. Поэтому я за объединение, для того здесь и пишу. Но я за объединение добровольное, разумное и во многом следующее нашим исконным традициям. Только так оно сможет быть сильным.

А по поводу вспашки индивидуальных наделов - сейчас есть мотоплуги, пашут отлично и трактора не надо. У нас в деревне, кстати, огороды сохранили старый общинный надел, осенью разделяющие колья снимают и трактор пропахивает сразу целую улицу, так раньше и конями пахали.
Пишу здесь редко, а сейчас лето настаёт, пора баню ставить и огородом заниматься, так что буду еще реже.  ;)
Но разумным людям постараюсь отвечать, я здесь в поисках союзников для общего и знаю что человек проверяется только в настоящем деле, а тот, кто больше кричит, когда ситуация доходит до работы быстро сливает. Всем удачного лета, оно обещает быть жарким и с грозами.

Цитата: starik от 18.05.2010 14:05:02
По логике современных фальсификаторов:"Сталин запретил их применение", однако заметим, что об этих танках, в мемуарах и исследование, либо кратко, либо ни слова, либо не уж совсем не точно.

Где Вы умудрились разыскать такую бредоту про запрет на применение?  ???

Цитата
А почему? Да потому. что их не использовали по предназначению, их уводили в сторону от боестолкновения. .. О судьбе 6 мк, одного из самых мощных танковых корпусов РККА, который изчез из истории Великой Отечественной войны, будто бы его в природе и не существовало,  желающие могут почитать, пройдясь по указанным ссылкам,

Ох, бяда с источниками  :) Есть же отличная работа А.Исаева "Дубно 1941. Величайшее танковое сражение Второй мировой", содержащая 100% фактуры и 0% конспироложества. В ней же (и не только в этой работе Алексея) описаны причины проигрыша приграничного сражения хоть в масштабах округов, хоть армий, хоть корпусов.
Но это уже действительно офтоп, лучше в ветку про блицкриг.

Цитата
P.S. О судьбе Свечина, я знаю этак с 1965 года, если не ранее.

Хм.. Вы его определения приводите как обоснование своей позиции, при том, что он в 1938-м году был расстрелян по 58-й статье.

Цитата
А гугль я использовал, чтобы показать отсутствие самой сути в популярной трактовке "Блицкрига" когда  писал в посте о  "блицкриге", кстати, обратив внимание, именно на то, что ссылку, я брал именно оттуда.

Я не имею ничего против использования Гугля, просто у меня сложилось впечатление, что Вы копипастите материал массой, т.к. цитаты, на мой взгляд, выглядят несколько надерганными и плохо увязанными (без обид).

Цитата
Странный вопрос. Если руководитель не готовится, в том числе, и к такому событию - грош ему цена.

Странно ответ. Если ИВС готовился к такому сценарию, то разного рода "нам товарищ Ленин оставил советскогое гос-во, а мы его...", поведенение перед войной и прочее как-то уж совсем не вяжутся с имиджем прозорливого вождя  ???

Цитата: D9ID9I ALT2 от 18.05.2010 14:52:48
Где Вы умудрились разыскать такую бредоту про запрет на применение?  ???Ох, бяда с источниками  :) Есть же отличная работа А.Исаева "Дубно 1941. Величайшее танковое сражение Второй мировой", содержащая 100% фактуры и 0% конспироложества. В ней же (и не только в этой работе Алексея) описаны причины проигрыша приграничного сражения хоть в масштабах округов, хоть армий, хоть корпусов.
Но это уже действительно офтоп, лучше в ветку про блицкриг.Хм.. Вы его определения приводите как обоснование своей позиции, при том, что он в 1938-м году был расстрелян по 58-й статье.Я не имею ничего против использования Гугля, просто у меня сложилось впечатление, что Вы копипастите материал массой, т.к. цитаты, на мой взгляд, выглядят несколько надерганными и плохо увязанными (без обид). Странно ответ. Если ИВС готовился к такому сценарию, то разного рода "нам товарищ Ленин оставил советскогое гос-во, а мы его...", поведенение перед войной и прочее как-то уж совсем не вяжутся с имиджем прозорливого вождя  ???

Зато, когда жареный петух клюнул во всё что можно, прозорливость вернулась. Окопы под Сталинградом начали рыть 13 октября 1941 года

Цитата: Dobryak(Аулец)
В конце 50-х-начале 60-х следы укреплений по левому берегу Волги от устья Ветлуги до Казани еще хорошо сохранились...

Умели строить. В таких условиях, такого наваять.
http://fortification…v/302.html
Зря звание Герой Труда отменили. Хотя.... кого сейчас награждать...

Цитата: AndreyK
Нет не показное. Тут похоже уже сама Латвия зассала от реакции России и начала оправдываться

Зассали??? А может пока не педалируют эту тему, время ещё не пришло. Для начала закрепили решением Европейского суда обвинение партизана в геноциде. Вдумайтесь - в геноциде не больше и не меньше. Причем решение вынес не какой-нибудь суд Задрищенска, а вполне себе ЕСПЧ. С одной стороны судят Демьянюка, с другой - Кононова и оба оказываются виновными. Следующий логичный шаг осудить преступный режим СССР, Гитлеровскую германию уже осудили в Нюрнберге. Скажут:-да, спасибо Советскому народу(а мы ведь уже знаем, что в ВОВ победил народ, отдельно от государства)  и Антигитлеровской коалиции за освобождение Европы от фашизма, но тоталитарный режим надо осудить, ведь негоже когда тоталитарные режимы освобождают Европу,ведь это в голове не укладывается, тиран-освободитель, взаимоисключающие понятия.

Из интервью ДАМ

Цитата
Д.МЕДВЕДЕВ:Конечно, у каждой страны своя история. И бессмысленно говорить, что, скажем, события послевоенного периода принесли всем освобождённым странам только благоденствие… (поскипано)..Если говорить прямо, тот режим, который сложился в СССР, иначе как тоталитарным назвать нельзя. К сожалению, это был режим, при котором подавлялись элементарные права и свободы. И не только применительно к своим людям (часть из которых после войны, будучи победителями, переехала в лагеря). Так было и в других странах соцлагеря тоже. И, конечно, из истории это не вычеркнуть.

Цитата: AndreyK. И главное с их стороны не рыпнешся, официально они Нюрнбергские решения отменить не смогут, а угрожать чем либо тем более.

Нюрнбергские решения и не будут отменять, будет ещё один суд, так сказать- дополняющий.

Цитата: D9ID9I ALT2
Да вот как-то это и не тянет в моей голове на глубоко и задолго подготовленный план "Измор"  ???

А я в продуманный  план "Измор" и не верю. Если бы он был , мы бы не пытались с маньякальной настойчивостью, вырывать инициативу из рук противника. Тем боле что "Отступать некуда-позади Москва!!!"
это логика и уровень компетенции ротного политрука. Русские фельдмаршалы и воеводы, традиционно, думали по-другому.

Цитата: AndreyK

Ну а паханам из ПАСЕ и ЕСПЧ будет несладко, если уровень сотрудничества понизится.

Извините, паханы из ПАСЕ тут не причем. Они просто повторили то, что усиленно вдалбливается в головы россиян, начиная от кино, кончая президентом. Что Красная армия и Верховный главнокомандующий не освобождали народ от фашизма, а устанавливали тоталитарный строй. Что верховный главнокомандующий не организовывал отпор врагу, а занимался исключительно преступлениями. Хотя в личном плане женщин в Берлине не насиловал. Но, может и это исследователи обнаружат вскоре .
На что не любили Сталина Хрущев и Брежнев, и то не обвиняли Сталина в военных преступлениях. Они были очевидцы тех событий и понимали, что даже ложь имеет свои пределы.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 18.05.2010 15:50:45
А я в продуманный  план "Измор" и не верю. Если бы он был , мы бы не пытались с маньякальной настойчивостью, вырывать инициативу из рук противника. Тем боле что "Отступать некуда-позади Москва!!!"
это логика и уровень компетенции ротного политрука. Русские фельдмаршалы и воеводы, традиционно, думали по-другому.

Война в отличие от военной операции имеет некоторые составляющие, это не только "Сопка ваша, сопка наша"

Из А. Свечина "Стратегия"

 - Диалектика же истории гласит, что если война так разорительна и поглощает столько средств, то, при известной длительности, разорение одной стороны и выдержка другой, последний пуд хлеба явятся средством победы; именно дороговизна войны и ее разлагающее действие на государственность и осмысливает войну на измор.

-Война на сокрушение будет вестись преимущественно за счет запасов, накопленных в мирное время; заграничные заказы, для экстренного их пополнения перед войной, могут быть чрезвычайно уместны. Борьбу же на измор большое государство может базировать исключительно на работе своей промышленности в течение самой войны; военная промышленность может развиваться исключительно за счет военных заказов, и отнимать у нее работу в мирное время, передавая заказ за границу, это — больше, чем преступление, это — ошибка. Подготовка войны на сокрушение может быть проведена путем такого чрезвычайного усиления военного бюджета, которое остановит или даже подорвет развитие производительных сил государства. Подготовка же войны на измор должна, главным образом, заботиться об общем, пропорциальном развитии и оздоровлении экономики государства, так как больная экономика тяжелых испытаний измора, конечно, выдержать не может.

- Стратегия измора так же, как и стратегия сокрушения, представляет поиски материального превосходства и борьбу за него, во эти поиски уже не ограничиваются только стремлением развернуть на решительном участке превосходные силы. Необходимо еще создать предпосылки для того, чтобы "решительный" пункт вообще мог существовать. Тяжелый путь стратегии измора, ведущий к затрате гораздо больших средств, чем короткий сокрушительный удар в сердце неприятеля, вообще избирается лишь тогда, когда война не может быть покончена одним приемом. Операции стратегии измора; являются не столько непосредственными этапами к достижению конечной военной цели, как этапами развертывания материального превосходства, которые бы, в конечном счете, лишили неприятеля предпосылок успешного сопротивления.

P.S. Я взял выдержки только из экономического плана войны не трогая дипломатического плана войны, линии политического поведения во время войны и так далее. Чему в современных академиях учат?

Цитата: PTU от 18.05.2010 15:26:09
Зассали??? А может пока не педалируют эту тему, время ещё не пришло. Для начала закрепили решением Европейского суда обвинение партизана в геноциде. Вдумайтесь - в геноциде не больше и не меньше. Причем решение вынес не какой-нибудь суд Задрищенска, а вполне себе ЕСПЧ. С одной стороны судят Демьянюка, с другой - Кононова и оба оказываются виновными. Следующий логичный шаг осудить преступный режим СССР, Гитлеровскую германию уже осудили в Нюрнберге. Скажут:-да, спасибо Советскому народу(а мы ведь уже знаем, что в ВОВ победил народ, отдельно от государства)  и Антигитлеровской коалиции за освобождение Европы от фашизма, но тоталитарный режим надо осудить, ведь негоже когда тоталитарные режимы освобождают Европу,ведь это в голове не укладывается, тиран-освободитель, взаимоисключающие понятия.

Из интервью ДАМ[/i]

Нюрнбергские решения и не будут отменять, будет ещё один суд, так сказать- дополняющий.

Тут есть один момент, чисто юридический, насколько действие (напрмер при Сталине) уголовного судопроизводства (ДМ всё таки юрист по образованию, а Собчак (был такой человек)) учебники писал (то бишь мега мозг) - соответствовали закону (Сталинской же конституции).
И что он должен сказать? Всё нормально было?

Вот он и говорит, этот способ нам не подходит, другой  будет.
СССР вполне себе легко отказалась от РИ, и ничего, как то справились. РФ также отказвается от сталинского наследия, РФ за ИВС не отвечает. Но есть вещи от которых можно отказаться, никто не хочет КПСС образца 30-х, все выбирают ЕдРосов.

Цитата: starik от 18.05.2010 17:11:05
Война в отличие от военной операции имеет некоторые составляющие, это не только "Сопка ваша, сопка наша"

Из А. Свечина "Стратегия"


P.S. Я взял выдержки только из экономического плана войны не трогая дипломатического плана войны, линии политического поведения во время войны и так далее. Чему в современных академиях учат?

Всякой ерунде там учат. Например нам было выгодно в Московском сражении удлинять фронт противника, чем глубже они проникали в наши позиции, тем сложнее им было защищать фланги.Позволь мы им ввязатся в уличные бои в Москве - группа армий  Центр до лесов Белоруссии бы не дожила. Все бы остались лежать вдоль Волоколамского шоссе. Именно эту задачу и пытались решить в СВГК осенью-зимой 1941/42 года. Но не смогли.
А вот после провала весеннего наступления 42 года пошла война на истощение.

Цитата: starik от 18.05.2010 07:31:47
Чтобы не путаться в терминологии определимся в следующем :

Указанная Гитлером в плане «Барбаросса» «общая цель» ("необходимо уничтожить основную массу войск, расположенных в западной России, путем смелых операций, выдвигая далеко вперед танковые клинья; воспрепятствовать отходу боеспособных соединений в глубину русского [181] пространства") была...

  Ошибки у Сталина были, как и у всякого руководителя, но валить на него явные провалы, по различным причинам, в том числе и по предательству, это недостойное дело. Сталин, кстати не отрицал своей меры ответственности. На Кремлёвском банкете, 25 мая, когда тосты шли чередом, произносившие славили друг друга, забыв о народе и своей доли ответственности перед ним, Сталин напомнил всем об этом, в своём знаменитом тосте, возложив на себя основную ответственность, тем самым и грехи других взял на себя. И вы думаете, кто-нибудь задержал своё внимание на этом, они больше думали о том, почему Сталин в своих тостах ни разу не упомянул Жукова.
 
 
       

И на солнце бывают пятна.

Только цена этим ошибкам была слишком велика, из за двух ошибок не стоит Его возносить слишком высоко.

По мне так все главы гос-в России тысячадевятсотых годов не справились, гореть им за это в гвинеи огненной. А кто там из них лучший из худших, вопрос унылый.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 18.05.2010 17:39:50
Всякой ерунде там учат. Например нам было выгодно в Московском сражении удлинять фронт противника, чем глубже они проникали в наши позиции, тем сложнее им было защищать фланги.Позволь мы им ввязатся в уличные бои в Москве - группа армий  Центр до лесов Белоруссии бы не дожила. Все бы остались лежать вдоль Волоколамского шоссе. Именно эту задачу и пытались решить в СВГК осенью-зимой 1941/42 года. Но не смогли.
А вот после провала весеннего наступления 42 года пошла война на истощение.

Если я правильно понял, линия Сталина была важнее линии Молотова?