Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: StickyFingaz от 16.05.2010 12:47:10
Объясните пжлста каким образом ваш пост связан с названием ветки?

То бишь вы считаете что наличие метро в России это есть заслуга ИВС? Моё мнение простое, метро строили люди, рабочие и инженеры,от ИВС требовалось лишь управленческое решение, что он и сделал.С таким подходом, можно заявить что полёт в космос заслуга Хрущёва. А ведь это не так.

Кстати, интересный вопрос. Значительно интереснее,ИМХО, чем разбираться, у кого из лидеров какие дети, и чем они занимались.

Решение о проектировании и строительстве метро принималось в 30е годы.
С одной стороны, тяжелые годы для СССР, средств не хватает, заводов, оборудования и всего остального.
С другой стороны- война уже предугадывается, нужна оборонная промыленность, опять же станки и технологии, и соответственно средства, которых не хватает.
С третьей стороны- перевозки осуществляются на извозчиках и уже на автомобилях, а для перевозки людей, например, в Москве, нет проблем с пробками.
То есть есть/нет метрополитена в Москве- проблема с точки зрения транспорта не критичная. Есть проблема со строительством бомбоубежищ для будущей войны, которую потом со строительством метро совместили, но об этом не будем.

Имеем классическую управленческую проблему: что начинаем строить при ограниченных ресурсах, времени и денег. Причем проекты долговременные-результат будет не скоро, и не факт, что оправдает вложенные средства. Но при это гарантированно на другие, тоже очень важные проекты, в том числе оборонные, денег и ресурсов не хватит.
А вы говорите только управленческое решение!

Цитата: starik от 08.05.2010 05:16:31

P.S.
По телеящику, взятие Берлина уже почти не показывают. В основном кажут кадры встречи на Эльбе. А фильмах, то же, в основном перед строем призывников, стоят дядьки в форме НКВД и угрожают будущим победителям: "что если не так, то мы вас, вот так." Жду фильмов "Бронепоезд", "Сволочи" и "Штрафбат", а так же, что то подобное.
Пропаганда включила свой конвейер на полную мощь, в свете пожеланий запада и "гражданского общества", реабилитированного Хрущевым, а так же, в этом же свете и согласно их пожеланиям, новой идеологии государства.
Отчаянная попытка, вроде как фол поcледней надежды.(цитата от папаши М.)

Дождался:
Воскресенье 16 мая
16:00—18:00
Сволочи Телеканал "РЕН"
Режиссер: Александр Атанесян.
Производство: Продюсерский центр «Парадиз», Фонд Ролана Быкова, Продюсерская кинотелевизионная компания «РИТМ». Россия. 2005.
"В 1943 году на территории Казахстана где-то у границы с Китаем начинает работать школа подготовки диверсантов для последующей переброски в тыл фашистских войск. Школа эта необычная: ученики в ней - подростки. Несовершеннолетние преступники. Те, кого взрослые считали отбросами общества. Те, кому в глаза презрительно бросали: "Сволочи..." Но пришел час - и "сволочи" отправились на выполнение смертельно опасного задания, не имея никаких шансов вернуться на Родину живыми... Однако архивных документов о спецоперациях по заброске диверсионных групп из числа подростков советскими органами госбезопасности в тыл противника в годы Великой Отечественной войны нет."

Цитата: starik от 16.05.2010 15:20:55
Дождался:

Тю. А "Паршивые овцы"? НКВДшники настоящие звери, расстреливающие заключенных.
Если все эти фильмы, как то - Штрафбат, Сволочи, Апостол, Диверсант,Паршивые овцы и т.п. жвачку смотреть как голливудские боевички, то ничё, пойдет - даже где-то патриотизм проскальзывает. А если по ним судить об исторических событиях того времени, то это бред бредом.

Цитата: izverg от 16.05.2010 15:40:51
Тю. А "Паршивые овцы"? НКВДшники настоящие звери, расстреливающие заключенных.
Если все эти фильмы, как то - Штрафбат, Сволочи, Апостол, Диверсант,Паршивые овцы и т.п. жвачку смотреть как голливудские боевички, то ничё, пойдет - даже где-то патриотизм проскальзывает. А если по ним судить об исторических событиях того времени, то это бред бредом.

Приучают смотреть версии, голливудские боевики сделали своё дело, все теперь через призму жвачки - говяжий инстинкт.
У нас одного из руководителей государства спросили:" Почему по ящику показывают показывают "Школу", учителя, да и ученики возмущаются". Руководитель ответил:"Это у художника взгляд такой, у нас демократия.".(Не дословно, но суть вопроса и суть ответа сохранилась)
Подумалось, почему они часть тела из которой экскременты, на нас и наших предков, вываливаются называют - "взглядом", а задвижку, которая этот поток открывает - "демократией"?

Не, камераден, зря вы того юношу с горящими глазами заперли в бане (и подпалили), может быть это вовсе не тролль злостный, а честный фраер с засранными мозгами? Если бы я попал на эту ветку в 1992 г ???, я бы еще и не так пузырился за «палача Сталина» и десятки окулиярдов замученных им лично в подвалах НКВД. Десятилетия тщательно выверенной лжи все-таки делают свое дело. И вот что интересно, чел скинул ссылочку на пару справочек, весьма любопытных (ее уже потерли, но зря, это вот здесь: http://otvet.mail.ru/question/35041002/) – там осужденные в 1937 – 38 гг и с 1939 по 53-й. Офигенная, кстати, инфа! В мемориз каждому сталинисту. Начнем с того, что «десятками миллионов» и не пахнет – 1344923 осужденных в период 37-38 и 1115427 за последующие 15 лет. За 2 «ударных» года до расстрела было доведено 681692 дела. Фактически половина. Еще обратим внимание, что около 200000 дел вообще не дошло до суда. Отпустили сердешных… Что это были за года такие – 37 – 39? А это были года окончательной победы «государственно-великодержавного» крыла ВКПб во главе со Сталиным над, мягко говоря, «космополитическим» крылом, ратующим за перманентную мировую революцию. Сталин ударными темпами загонял ниже уровня геоида всю «ленинскую ( а точнее, троцкистскую) гвардию» и прочих «иероев гражданской войны» - карателей, сволочей, этих «утомленных солнцем» советских бар, разноплеменный сброд, «задравших подол матушке-России»(с)!!! Это была контрреволюция во всей ее красе. Иезуитство ИВС состояло в том, что этот кагал истреблял сам себя - с упоением, с революционным, таксать, энтузиазмом. Когда «товарищ мавр» (НКВД Ежова) сделало свое дело, прикопали и их. Честно скажу, наберется ли среди тех без малого, 700 тыс. хотя бы 2 сотни безвинных, по которым нам стоит всплакнуть,  - не знаю. Соотношение «леса» и «щепок» не берусь определять, но судя по спискам Мемориала и озвученным там приговорам, соотношение было вменяемым. Может быть и грех мне такое писать – внуку репрессированного в 39-м ни в чем не замеченного обывателя?  Но обвиню ли Сталина в том, что его забрали воронежские НКВД-шники и так и сгинул он на великих стройках? Почему-то к ИВС у меня нет претензий, зато давно мечтаю  приехать на «историческую родину» и посмотреть в шары потомкам того, кто на него донос «облыжный» написал. В том, что эта сволочь таким образом дедову усадьбу прихватизировать решила, что, тоже Сталин виноват? >:(
Ну да ладно, поехали дальше. Изумляет строка «Всего 1921-1938». А чо бы и не с 1917-го? Реальную власть ИВС обрел после разгрома Троцкого, Бухарина, Рыкова и иже с ними. Года эдак до 1935 Коба был «секретаришкой»(с). И даже после мясорубки 37-38 Сталин не был диктатором в прямом смысле. Все ключевые решения принимались коллегиально, в рамках, как минимум, президиума ЦК. Еще умиляет ремарка – «30% - угол(овщина)». Еще не стоит поддаваться чувству возмущения, мол за 2 года наваляли почти столько же, сколько за предыдущие 16 лет (2944829 – 1344923 осужденных) а почти все расстрелянные за этот период ( 681692 из 745220) приходятся именно на эти 2 года. А кто-нибудь судил тамбовских мужиков, которых каратель Тухачевский травил газом? Не, ребята, нужно учитывать беспредел гражданской войны и бессудные расправы победителей, которых нет  в данной справочке. Именно в заслугу ИВС стоит поставить то, что он утвердил монополию государства на убийство. Причем, только по суду. Пусть ревтройка, но чтоб был суд и «чистосердечное признание». И никакие красные партизане и "комиссары в пыльных пейсах" не могли выкашивать деревни, руководствуясь «классовым чутьем» и «революционной целесообразностью».
Теперь перейдем ко второй справочке. Обратим внимание, что мясорубка кончилась – за 15 лет осуждено меньше, чем за два «ударных» года. А ВМН получили «всего» 54233 чел. Т.е. почти в 13 раз меньше, чем за 37-38… Ух-ты, как интересно! А еще интереснее становится, если учесть, что эти года – именно и есть годы чисто сталинской «диктатуры». Вся полнота власти была у «великорусского» крыла ВКПб во главе с ИВС. Средние цифры по годам вполне вменяемы для описываемого исторического периода (60 – 70 тыс. осужденных, из них 2 – 3 тыс расстрелянных). Однако, выбиваются из статистики года : 1942, 45, 46. – на каждый приходится чуть больше 120 тыс. осужденных, причем, если в 1942 из них расстреляно чуть больше 20 тыс, то в 45 и 46 – 4252 и 2896 соответственно. Ну что, догадались, откуда ноги растут? Правильно! 1942 – приказ «ни шагу назад». А куда деваться? Извините, но если армия сдается в плен по 650 тыс чел, это не армия, это сброд. Весь 41 и почти весь 42 год количество сдавшихся в плен значительно превышало количество погибших в бою. И чего бы там ни говорили – РККА образца 1941 г – была просто тупым и трусливым сбродом. На той технике и ресурсах, что она сдала Вермахту на западной границе, он (Вермахт) и доехал до Москвы. И когда в очередной раз скажут по победу народа «вопреки действиям партии и Сталина», взгляните на вещи объективно – армия, превосходившая врага численно, технически, ресурсно,  - сотнями тысяч сдавалась в плен. Кому? Противнику на велосипедах  и лошадях. И если для того, чтобы армия начала, наконец, воевать, нужно было расстрелять 20 000 чел, то тут я с ИВС солидарен. А вот сравнительно небольшие цифры расстрелянных в конце и сразу после войны меня удивляют. Вообще, что это за аресты? Это власовцы, бандеровцы, полицаи, пособники и прочая забота НКВД на освобожденных территориях. А ведь, скажем, в, по сути, не воевавшей Франции после войны было только расстреляно (!) около 100 000 коллаборационистов. В демократической, либеральной, цЫвилизованной, милой сердцу всякого либераста Франции. Я понимаю ИВС. Демографические потери страны с начала века огромны, любая возможность сохранить людей им была использована. И если бы не это соображение, я бы склонен был обвинить ИВС в недальновидном, ложном, даже преступном, гуманизме. Ведь все это сволочьё после поправки здоровья на свежем сибирском воздухе, насыщенном живительными фитонцидами, отъевшись на НКВД-шных харчах, после здоровых физических упражнений было в нетронутом виде потом вернуто в места своего обитания и сейчас мы имеем честь их лицезреть по всей нашей западной границе – от Балтийского до Черного моря ???. До сих пор ведь живы >:(.
Тем же объясняется малое количество казненных с 1948 по 53 г. Неужели стрелять было некого? Еще ловили по лесам бандеровцев и лесных братьев, еще цвела и пахла организованная преступность в Москве, Одессе, воры, спекулянты, всякое отребье наживалось на народном горе. Эх, Иосиф Виссарионович, величайший Вы наш гуманист всех времен и народов!!!

Цитата: kypchak от 16.05.2010 16:00:18
Эх, Иосиф Виссарионович, величайший Вы наш гуманист всех времен и народов!!!

Снимаю потертую шляпу и молчу благоговейно. С уважением starik.
P.S.
Однако, принципиальная поправка.  Красноармейцы в 1941 год в основном не сдавались, их сдавали их начальники, загоняли в мешки и сдавали. Показательный пример, действия Командующего Западным фронтом Павлова и далее по списку расстрелянных по суду генералов.

                      Гальдер "Военный дневник"

"23 июня 1941 года. 2-й день войны

Утренние донесения за 23.6 и полученные в течение ночи итоговые оперативные сводки за 22.6  дают основание сделать вывод о том, что следует ожидать попытки общего отхода противника. Командование группы армий «Север» считает даже, что такое решение было принято противником еще за четыре дня до нашего наступления{19}.

В пользу вывода о том, что значительная часть сил противника находится гораздо глубже в тылу, чем мы считали, и теперь частично отводится еще дальше, говорят следующие факты: наши войска за первый день наступления продвинулись с боями на глубину до 20 км, далее — отсутствие большого количества пленных.  .  

24 июня 1941 года. 3-й день войны

Следует отметить упорство отдельных русских соединений в бою. Имели место случаи, когда гарнизоны дотов взрывали себя вместе с дотами, не желая сдаваться в плен.

28 июня 1941 года. 7-й день войны

На всех участках фронта характерно небольшое число пленных, наряду с очень большим количеством трофейного имущества (в том числе горючего)

29 июня 1941 года (воскресенье). 8-й день войны

Сведения с фронта  подтверждают, что русские всюду сражаются до последнего человека. Лишь местами сдаются в плен, в первую очередь там, где в войсках большой процент монгольских народностей (перед фронтом 6-й и 9-й армий). Бросается в глаза, что при захвате артиллерийских батарей и т. п. в плен сдаются лишь немногие. Часть русских сражается, пока их не убьют, другие бегут, сбрасывают с себя форменное обмундирование и пытаются выйти из окружения под видом крестьян.
.   .  ."

и так до первых "мешков", куда попадали армиями.

Цитата: Dobryak(Аулец)
Вот только тот же Павлов оказался на своем посту не как черт из табакерки... и от этого тоже не уйти...

Тут я поминал план Моргентау полного демонтажа германской индустрии, так вот ИВС никогда по отношению к послевоенной Германии не был столь кровожаден, как англичане с американцами. Вспомним в связи с этим  и установку нового отношения к немцам, вложенную в уста Г.Ф.Александрова http://vivovoco.ibmh…RG/GFA.HTM

Там не только Палов был. Понятие есть круговая порука. Да, если учесть сколько ускользнуло, подставив вместо себя других, пример подставы - Рокоссовский и можно таких примеров набрать, если почитать мемуары от военных до промышленников. Ускользнули и затаились, разборки шли по самый 1941 год. Недаром Сталин в своей знаменитой речи "о русском народе", сказал на банкете следующее: (я здесь не заостряю внимание о русском народе, а обращаю внимание на правки, особенно, то, что выделено жирным.)
 
"В личных архивных фондах И.В.Сталина и В.М.Молотова сохранились два идентичных экземпляра машинописного текста тоста «за русский народ», в основу которого положена одна и та же стенографическая запись. Первый из этих документов, содержащий собственноручную радикальную сталинскую правку, ранее мной опубликован. После правки, внесённой Сталиным, этот выправленный текст был 25 мая 1945 г. помещён в центральных советских газетах, а затем многократно тиражировался и интерпретировался различными исследователями, о чём уже упоминалось выше. Сама же стенографическая запись осталась недоступной для исследователей и была рассекречена лишь в конце 1990-х гг.


Стенограмма

Товарищи, разрешите мне поднять еще один, последний тост.

Я, как представитель нашего Советского правительства, хотел бы поднять тост за здоровье нашего советского народа и, прежде всего, русского народа. (Бурные, продолжительные аплодисменты, крики "ура").

Я пью, прежде всего, за здоровье русского народа потому, что он является наиболее выдающейся нацией из всех наций, входящих в состав Советского Союза.

Я поднимаю тост за здоровье русского народа потому, что он заслужил в этой войне и раньше заслужил звание, если хотите, руководящей силы нашего Советского Союза среди всех народов нашей страны.

Я поднимаю тост за здоровье русского народа не только потому, что он - руководящий народ, но и потому, что у него имеется здравый смысл, общеполитический здравый смысл и терпение.

У нашего правительства было немало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941-42 гг., когда наша армия отступала, покидала родные нам села и города Украины, Белоруссии, Молдавии, Ленинградской области, Карело-Финской республики, покидала, потому что не было другого выхода. Какой-нибудь другой народ мог сказать: вы не оправдали наших надежд, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой. Это могло случиться, имейте в виду.

Но русский народ на это не пошел, русский народ не пошел на компромисс, он оказал безграничное доверие нашему правительству. Повторяю, у нас были ошибки, первые два года наша армия вынуждена была отступать, выходило так, что не овладели событиями, не совладали с создавшимся положением. Однако русский народ верил, терпел, выжидал и надеялся, что мы все-таки с событиями справимся.

Вот за это доверие нашему правительству, которое русский народ нам оказал, спасибо ему великое!

За здоровье русского народа! (Бурные, долго несмолкаемые аплодисменты.)

На каждом из двух листов документа слева на полях роспись зелеными чернилами «ИСт».

РГАСПИ. Ф. 558. Оп. 11. Д. 1098. Л. 17—18. Подлинник. Машинопись с рукописной правкой (чернилами и карандашом).

Опубликовано: Невежин В.А. Застольные речи Сталина. Документы и материалы. М.; СПб., 2003. С. 470—472.

1 Отредактированный текст выступления И.В. Сталина, наряду с другими изданиями (впервые в «Правде» и «Известиях» за 25 мая 1945 г.), был опубликован также в сборнике: Пропаганда и агитация в решениях и документах ВКП(б). М., 1947. С. 500.




Газетный отчет

Товарищи, разрешите мне поднять еще один, последний тост.

Я хотел бы поднять тост за здоровье нашего советского народа и, прежде всего, русского народа. (Бурные, продолжительные аплодисменты, крики "ура".)

Я пью, прежде всего, за здоровье русского народа потому, что он является наиболее выдающейся нацией из всех наций, входящих в состав Советского Союза.

Я поднимаю тост за здоровье русского народа потому, что он заслужил в этой войне общее признание как руководящей силы Советского Союза среди всех народов нашей страны.

Я поднимаю тост за здоровье русского народа не только потому, что он - руководящий народ, но и потому, что у него имеется ясный ум, стойкий характер и терпение.

У нашего правительства было немало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941-1942 годах, когда наша армия отступала, покидала родные нам села и города Украины, Белоруссии, Молдавии, Ленинградской области, Прибалтики, Карело-Финской республики, покидала, потому что не было другого выхода. Иной народ мог бы сказать правительству: вы не оправдали наших ожиданий, уходите прочь, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой.Это могло случиться, имейте в виду.

Но русский народ не пошел на это, ибо он верил в правильность политики своего правительства и пошел на жертвы, чтобы обеспечить разгром Германии. И это доверие русского народа Советскому правительству оказалось той решающей силой, которая обеспечила историческую победу над врагом человечества - над фашизмом.

Спасибо ему, русскому народу, за это доверие!

За здоровье русского народа! (Бурные, долго несмолкающие аплодисменты.)"

P.S. Следует заметить, что вычеркнул он фразу "Это могло случиться, имейте в виду.", что бы народ не баламутить сразу после войны. Но её произнес на банкете адрес тех кто ..., и те поняли. Поэтому и решили пойти путем 37-го года(см. Ю. Жукова "Иной Сталин" или кратко http://glav.su/forum…#msg620620) и заварганили "дело врачей", "ленинградское дело", тем самым отведя от себя удар, пытаясь залить очередными потоками крови, заодно, и замарать Сталина,  это как было в 1937 году.  

Что бы определится откуда идет действие и чьих это рук дело, смотри почерк, а почерк ясно показал на организаторов.

Цитата: kypchak от 16.05.2010 16:00:18
Может быть и грех мне такое писать – внуку репрессированного в 39-м ни в чем не замеченного обывателя?  Но обвиню ли Сталина в том, что его забрали воронежские НКВД-шники и так и сгинул он на великих стройках? Почему-то к ИВС у меня нет претензий, зато давно мечтаю  приехать на «историческую родину» и посмотреть в шары потомкам того, кто на него донос «облыжный» написал. В том, что эта сволочь таким образом дедову усадьбу прихватизировать решила, что, тоже Сталин виноват? >:(

Ув. kypchak, именно об этом я тоже все время думаю. Прадеда в 34-м свои "сдали" соседи, так сказать. Забрали всё и родных в поле на мороз. И аналогично вам, у меня нет претензий к ИВС и у моих родных не было никогда к нему претензий, хотя клеймо "врага народа" пронесли по жизни. И тех сук повстречал бы с превеликим удовольствием, если бы они ещё живы были.
Вот она какая жизнь-судьба. Сейчас многие (особенно молодые) не могут понять как это....вроде и репрессировали людей, а они не держат зла на Сталина....для них это нечто за пределами понимания.

Цитата: kypchak
Простите, сейчас не могу ответить с аргументами, во-первых, нет времени, а во-вторых, нет источника, по которому я и сложил свое скромное мнение - книжка такая "Гриф секретности снят. Потери СССР в ВОВ". Там прекрасная инфа по годам, операциям, убитые, раненные, пленные и т.п. Количество пленных в 41-42 зашкаливает за рамки здравого смысла  :(. Киев, Вязьма...

Я не о цифрах, а о сдаче. Сдавались, потому что их сдавали, выхода у них не было.Мой отец уходил от окружения возле города Слоним, повезло ушёл, потом воевал до Победы и далее, говорил мне: "Там было предательство". Цифры большие и я их знаю, но в первые дни сдача в плен была не массовой, об этом немцы говорят и не только Гальдер, но Гот и Манштейн. Потом уже когда боец понял, что  "кинули" его отдельные командиры, начал сдаваться. Процесс заразный, ибо веру потеряли. 227 приказ, а не заградотряды, своей горькой правдой в тексте приказа, восстановил эту веру и вселил надежду и сдача резко пошла на убыль.

Цитата: Dobryak(Аулец)
...1 Именно феномен ЭФФЕКТИВНОСТИ и достоин обсуждения,
2.и кой-чего может после должного осмысления и сегодня не помешало бы.

Давайте обсудим, ведь это соотвествует теме обсуждения.

1. Я не знаю что по пункту первому, сами можете предложить?
2. Сомневаюсь, при ИВС, страна или воевала, или после войны была. Время не самое лучшее, войн на своей территори лучше не допускать, это как пожар дома, лучше пусть чужой дом сгорит.

Но это я так думаю, у вас есть наверное другое мнение.

Цитата: kypchak от 16.05.2010 16:00:18
Не, камераден, зря вы того юношу с горящими глазами заперли в бане ...

Тут вобще всё по простому, без суда и следствия.
Некошерен?
В газенваген...

Цитата: Dobryak(Аулец)
Так прочтите ветку от и ...

А я было начал, и понял что если мне придётся читать такой офтоп:

Цитата: Dobryak(Аулец)
Как говорил, хитро улыбаясь, мой внук когда был маленьким:

--- А йепа не тйеснет?

то лучше не буду.

Йепа конечно не треснет, но про достижения ИВС мне это ничего не говорит, вы то по теме что можете сказать?

От себя дам вам две темы (для высказывания вашего мнения):
1. дискриминация сельских жителей по сравнению с горожанами
2. Линии Сталина и Молотова, почему они не были готовы к войне.

Если конечно же у вас есть колплиментарное мнение по теме обсуждения (затем я сюда и зашёл), то хотелось увидить оное.
Только без троллизма, а то здесь за это банют.

Цитата: starik от 16.05.2010 20:27:58
..............
Потом уже когда боец понял, что  "кинули" его отдельные командиры, начал сдаваться. Процесс заразный, ибо веру потеряли.
..............

Меня вот всегда поражал эпизод из мемуаров Рокоссовского..

"Как пример приведу случай, имевший место на участке, занимаемом корпусом. На КП корпуса днем был доставлен генерал без оружия, в растерзанном кителе, измученный и выбившийся из сил, который рассказал, что, следуя по заданию штаба фронта в штаб 5-й армии для выяснения обстановки, увидел западнее Ровно стремглав мчавшиеся на восток одна за другой автомашины с нашими бойцами. Словом, генерал уловил панику и, чтобы узнать причину, породившую ее, решил задержать одну из машин. В конце концов это ему удалось. В машине оказалось до 20 человек. Вместо ответов на вопросы, куда они бегут и какой они части, генерала втащили в кузов и хором стали допрашивать. Затем, недолго думал, объявили переодетым диверсантом, отобрали документы и оружие и тут же вынесли смертный приговор. Изловчившись, генерал выпрыгнул на ходу, скатился с дороги в густую рожь. Лесом добрался до нашего КП. "
http://www.rokossowski.com/memo1.htm

Странная ситуация, не правда ли? Ведь бойцы не сдаваться на запад шли, они, хоть и удирали, но ведь на восток, к своим!! Значит, оставались бойцами РККА. И что, вот так вот, уходя к своим, поймать генерала своей же армии и чуть не расстрелять? При куче свидетелей, и продолжить выход дальше? А что придется потом ответить за расстрел генерала перед соответствующими органами, их мысль не посещала? Да и дисциплину в армии вроде как никто не отменял.. Тем более, что с военной точки зрения еще ведь ничего не решено было на тот момент! Почему ж такое странное поведение бойцов? Очень не понятно.. Ведь они явно считали себя правыми и с моральной точки зрения, и с точки зрения ответственности за свои поступки перед законом.. Еще раз, они же не сдаваться шли! Откуда такая уверенность-то, что генерал может быть именно что диверсантом? И таких моментов в мемуарах - просто тьма... Очень интересных..

Цитата: Paul от 16.05.2010 21:57:41
Откуда такая уверенность-то, что генерал может быть именно что диверсантом? И таких моментов в мемуарах - просто тьма... Очень интересных..

Немного оффтоп в теме.
Расскажу из того, что знаю лично я. Дивизия покойного деда стояла во Владимир-Волынском, от границы всего-ничего. Он был шофером в ГАПе. Очень интересные воспоминания от него слышал (правда по малолетству не понял к чему всеэто), что за неделю, примерно, до начала войны по приказу штаба начали загонять технику на капремонт, в частности в их батальоне с грузовиков тупо снимали движки и относили на склад, офицеры в увольнительные. Второе это тренировочные лагеря, куда вывозили личный состав грубо говоря только с малыми (саперными)лопатами и палатками. Теперь у меня практически утвердилась мысль о том, что неспроста части первого эшелона лишали боеспособности. Хотя даже привсем этом 22 июня части сделали марш бросок на 30-40 км и вышли на рубежи обороны, а в районе Устилуга даже отбросили немцев назад.
В Беларуссии это дало свои оглушительные результаты, как мы все знаем.
Относительно первых дней войны и сдачи в плен - отследив боевой пути той дивизии (87 сд 5-й армии Потапова, бывавшая ещё на финской, т.е. частично "обстрелянная")пришел к выводу, что даже при всех раскладах некомплекта личного состава и мат. части дрались они дай Бог каждому, хотя череда окружений для них началась буквально через день после развертывания в боевые порядки. И если проследить их путь вплоть до Киевского котла, где остатки дивизии окончательно легли в 20 км севернее Киева, то можно с уверенностью сказать, что мужики задорого отдали свои жизни и вариантов с массовой здачей в плен там и близко не было. К примеру, когда они вышли из очередного окружения в полосу КИУРа и были приданы 37-й армии в составе 27-го ск, то от дивизии осталось около 1000 штыков. По словам того же Исаева их было мало, но они были уже бывалыми бойцами на фоне остального контингента. Так вот о чем хотел сказать - они были в принципе в таких же условиях, как и все остальные, но руки вверх не тянули, а усердно долбили танковый клин, шедший на Киев....об этих атаках упоминает даже Гальдер в своем дневнике. Значит, несмотря на всяческие "происки" предвоенного времени и первых дней каьастрофы были возможности давать немцам отпор. А вот Белоруссия провалилась, хотя ЗапОВО был одним из самых обеспеченных округов и мог бы давать отпор, если бы не....
А провал ЗапОВО повлек за собой печально известный котел под Киевом...сотни тысяч жертв.

Цитата: StickyFingaz от 16.05.2010 21:54:49
2. Линии Сталина и Молотова, почему они не были готовы к войне.

Я бы на Вашем месте ознакомился с тактикой прорыва обороны, которую использовал вермахт и тогда бы не задавал подобных вопросов. В начале 41-го "линии" были неактуальны, поскольку технологии прорыва были изобретены и отточены ещё во Франции 40-го. Подумайте над термином "маневренная война", в нем кроется много интересного.

Цитата: Dobryak(Аулец)
7 мая было ровно 50, как в Фрунзе саркома унесла тестя, последние слова которого были "Танки! Танки! Снаряды, где снаряды!".

За живое тронули...дед, когда из жизни уходил, в последние часы был тоже на поле боя...это было страшно наблюдать мне, 18-тилетнему пацану, хотя он в мои годы уже...
Извините, нахлынуло как-то.

Цитата: Ripb|4 от 16.05.2010 22:40:56
....
А провал ЗапОВО повлек за собой печально известный котел под Киевом...сотни тысяч жертв. Я бы на Вашем месте ознакомился с тактикой прорыва обороны, которую использовал вермахт и тогда бы не задавал подобных вопросов. В начале 41-го "линии" были неактуальны, поскольку технологии прорыва были изобретены и отточены ещё во Франции 40-го. Подумайте над термином "маневренная война", в нем кроется много интересного.

Добавлю к Вашему посту и своего чуток. Методика взлома укреп. района штурмовыми группами у немчуры еще с 1918 отработана была.. Уже тогда они это проделывали довольно легко, причем одной пехотой, без танков и авиации поля боя.. Вот с развитием успеха проблемы были.. Но к 41 и этот вопрос решен был. Так что сильно сомневаюсь, что даже приведенная в полную готовность и занятая войсками линия Сталина им бы шибко помешала. Задержать - да, наверное задержала не очень надолго, но не более того.. Отнюдь не рецепт выигрывания войны, как бы последователям незабвенного Резуна этого не хотелось.. ИМХО, конечно..

Цитата: StickyFingaz от 16.05.2010 21:54:49
2. Линии Сталина и Молотова, почему они не были готовы к войне.

Интересно почитать ваше мнение, а то одни вопросы.... а там и посмотрим, что вы ставите во главу угла...

Цитата: Paul от 16.05.2010 23:06:34
Добавлю к Вашему посту и своего чуток. Методика взлома укреп. района штурмовыми группами у немчуры еще с 1918 отработана была.. Уже тогда они это проделывали довольно легко, причем одной пехотой, без танков и авиации поля боя..

Я тоже вдогонку дополню. Собственно ответ на вопрос StickyFingaz кроется в самом понятии "блицкриг" - по задумке его родителя "быстроногого" Гейнца это и был ключ к такому "замкУ", как УР, т.к. немцы, как Вы верно сказали, наелись этого ещё в ПМВ по самое "не могу". Плюс к 41-му немцы имели хорошую фронтовую авиацию и подвижные моторизованные соединения, а так же тесное взаимодействие между ними (что в принципе во многом и решало исход сражений первого лета войны).
Впрочем, по этой теме предлагаю перейти сюда:
О блицкриге 41 года

Цитата
1. дискриминация сельских жителей по сравнению с горожанами

Цитата: Dobryak(Аулец)
Ну так читайте тему, там есть все. Не знаю, что вы знаете о селе, а я свой первый сезон ан комбайне С-4М отработал в 1960. Когда все прочитаете, может будет повод и поговорить.

http://nagaevo.livejournal.com/1991.html

Про крестьян и паспорта

Тут и там периодически всплывают рассказы о "колхозном рабстве беспаспортных крестьян" при Сталине. Как это водится у широкой публики, знаний мало, понимания ещё меньше, но вой стоит – мама не горюй.
А что же там было-то при Сталине?
.  .  .
. .  .
.  .  .
В сухом остатке: рассказы про "крепостничество", "рабство" и т.п. реальностью не подтверждаются. В реальности десятки миллионов беспаспортных селян переселялись в города. Басни же о том, что большевики старались крестьян прикрепить к земле, но находчивые крестьяне находили лазейки в «крепостном праве», лучше оставить для слабоумных. Десятки миллионов переселившихся в города – это результат не близорукости властей, проморгавших якобы дырки в законодательстве, это результат целенаправленной политики.

Из  http://ru.wikipedia.org/

Блицкриг (нем.  Blitzkrieg, от Blitz  — молния  и Krieg — война) — теория ведения скоротечной войны, согласно которой победа достигается в сроки, исчисляемые днями,неделями или месяцами, до того, как противник сумеет отмобилизовать и развернуть свои основные военные силы. Создана в начале XX века  германским военным руководством.
---------------------------------------

.  .  .мы также вспоминали об одном заявлении Гитлера, что он никогда не будет таким недалеким, как некоторые государственные деятели 1914 г., развязавшие войну на два фронта. Он это заявил, и, по крайней мере, эти слова говорили о холодном рассудке
Манштейн "Утерянные победы"

Польша:
Ф.Гальдер в дневнике 14.08.1939 года: Англичанам дано понять, что фюрер после разрешения неизбывного для Германии польского вопроса еще раз обратится к Англии с предложениями. В Лондоне поняли. Париж также знает о нашей решимости. Поэтому весь большой спектакль приближается к своему концу... Англия уже теперь зондирует почву на предмет того, как фюрер представляет себе дальнейшее развитие обстановки после разрешения польского вопроса.

  "Польское командование должно было в первую очередь стремиться к тому, чтобы при всех обстоятельствах польская армия могла бы выстоять до тех пор, пока наступление западных держав не вынудило бы Германию оттянуть свои главные силы с польского театра военных действий. Даже если казалось, что вначале с потерей промышленных районов исключается возможность ведения длительной войны, следовало учесть, что сохранение польской полевой армии создавало возможность их возвращения в дальнейшем.
.  .  .
  Поражение Польши было неизбежным следствием иллюзий, которые питали в Варшаве относительно действий союзников, а также переоценки собственных сил с точки зрения возможности оказания длительного сопротивления.
.  . .    
.  .  . французы и британцы, к нашему удивлению, сложа руки взирали на уничтожение своего польского союзника." (Манштейн "Утерянные победы")

Иодль на Нюрнбергском процессе:  Если мы еще в 1939 году не потерпели поражения, то это только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польшей на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными.


Франция:

Э.Манштейн:  французская армия с первого дня войны во много раз превосходила немецкие силы, действующие на Западном фронте.

А.Тейлор: Если бы французы предприняли наступление, у немцев не было бы возможности сопротивляться

Получив сведения о начале немецкого наступления, Гамелен отдал распоряжение о маневре союзных войск в Бельгию по плану «Диль», а 7-й французской армии — о выдвижении в район голландского города Бреда. Лучшие дивизии союзников направились в Бельгию, удаляясь от участка фронта, где намечался главный удар немецко-фашистской армии. Моторизованные части союзников двигались в безупречном порядке. Немецко-фашистская авиация не оказывала противодействия продвижению союзных войск.
    Командующий 1-й французской армией генерал Бланшар доложил в вышестоящие инстанции о том, что целесообразно остановить продвижение франко-британских войск и организовать оборону по реке Шельда. Однако Гамелен и Жорж отклонили это предложение. Штаб фронта приказал
ускорить движение англофранцузских войск на рубеж реки Диль.
Тем самым Гамелен открыл именно тот участок фронта, где немцы планировали нанесение главного удара.
  Немецкие танки, лавиной учтремились в открытую брешь, развивая стремительное продвижение на запад. Они наносили удары по тылам французских войск, нарушали управление войсками, атаковали подходящие резервы. Некоторые воинские части обратились в беспорядочное бегство. По дорогам двигались огромные толпы беженцев. Французское командование теряло управление войсками и принимало одно за другим поспешные решения. Три французские танковые дивизии, которые могли бы составить основные силы для контрудара, были брошены в бой на разных участках фронта мелкими группами.
   В ночь на 16 мая, после пяти дней сражения, Гамелен информировал главу французского правительства, что противнику удалось прорвать оборону и ввести в прорыв значительные силы, что он не располагает резервами и «снимает с себя всякую ответственность» за безопасность Парижа .
 
 Вывод: Генералиссимус Гамелен уже в первую мировую войну командовал армиями и был  героем. Это не помешало ему в 1940 г. практически за 2 недели открыть фронт немцам.
Да-с, генералиссимус Гамелен бездарным военным не был, он просто знал, что делал.

СССР:

.  .  .Гитлер, недооценивая прочность советской государственной системы, ресурсы Советского Союза и боеспособность Красной Армии. Поэтому он исходил из предположения, что ему удастся разгромить Советский Союз в военном отношении в течение одной кампании. Но вообще если это и было возможно, то только в случае, если бы удалось одновременно подорвать советскую систему изнутри.Манштейн "Утерянные победы"

"Отдавал ли себе Гитлер отчет в том, как он окончит войну? Клаузевиц, участвовавший в войне 1812 года на стороне России, берет под защиту Бонапарта, когда того упрекают в том, что он слишком далеко проник в Россию. Россия не такая страна, которую можно действительно завоевать, т.е. оккупировать... Такая страна может быть побеждена лишь собственной слабостью и действием внутренних раздоров. Добраться же до этих слабых мест политического бытия можно лишь путем потрясения, которое проникло бы до самого сердца страны. Лишь достигнув могучим порывом самой Москвы, мог Бонапарт надеяться подорвать мужество правительства, стойкость и верность народа. В Москве надеялся он найти мир, и это была единственная разумная [43] цель, какую он мог себе поставить в эту войну. "Поход 1812 г. не удался потому, что неприятельское правительство оказалось твердым, а народ остался верным и стойким, т. е. потому, что он не мог удаться

директива № 21 (план "Барбаросса") от 18 [40] декабря 1940 года. Согласно этой директиве германская армия должна быть готова к тому, чтобы "разбить Советскую Россию в ходе кратковременной кампании".

И только неожиданно быстрый развал русского сопротивления мог бы оправдать постановку и выполнение этих ... задач одновременно...

Неизменным во всех этих планах было одно: цель войны должна быть достигнута в одной кампании. Война имела для Гитлера смысл только в том случае, если "государство будет разбито одним ударом" (31 июля 1940 г.)."
(Гот "Танковые операции")

 В иследовании Лиделл Гарт Б.Г. "Вторая Мировая Война" - немецкий генерал Клейст: надежды на победу, в основном опирались на мнение, что вторжение вызовет политический переворот в России…. Очень большие надежды возлагались на то, что Сталин будет свергнут собственным народом, если потерпит на фронте тяжелое поражение.
 
 "Успех кампании в России в меньшей степени зависел от стратегии и тактики, чем от таких факторов, как расстояние, материально-техническое обеспечение и мобильность войск. Бесспорно, некоторые оперативные решения оказали существенное влияние на ход кампании, но они не имели столь большого значения, как недостаток в средствах обеспечения мобильности в сочетании с громадными расстояниями. В соотношении с этими основными факторами следует учитывать влияние стратегии и тактики. Роль фактора расстояний легко оценить, взглянув на карту России." (Лиделл Гарт Б.Г. "Вторая Мировая Война")
     
     
     
Маршал Конев, о начальном периоде войны: Врать не хочу, а правду все равно написать не позволят.      
     
P.S. К. Прутков Смотри в корень
суть западной экономики - ограбление, суть блицкрига-предательство.

Цитата: starik от 17.05.2010 05:44:46

P.S. К. Прутков Смотри в корень
суть западной экономики - ограбление, суть блицкрига-предательство.      

Наглядное подтверждение из недалёкого прошлого - вторжение СШП в Ирак.