Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Gosh от 16.09.2010 10:42:37
а уж мне-то как трудно понять логику людей, нашедших в моих высказываниях оправдания Гитлера и при этом оправдывающих зверские преступления Сталина и Ко против собственных родителей и дедов.

какие такие преступления? предоставте плиз судебные решения.

Цитата
Хотя это у кого как конечно. К потомкам сталинских вертухаев это не относится, конечно.
Их логика мне понятна.

что за зоновский жаргон? вы таки потомок зеков?

Цитата
отличный поворот дискуссии. Как выяснилось что СССР не выплатил долг по ленд-лизу - деньги сразу стали второстепенным вопросом.

долг выплатил не СССР, долг выплатила Россия, при Путине. что еще раз доказывает что лендлиз не был помощью, то есть вы врали.

Цитата
вы уж определитесь. Мы оплатили деньгами полностью поставки или нет? Какая часть поставок нам досталась безвозмездно, какая была оплачена?

часть деньгами, часть золотом и платиной. последние выплаты были в долларах.

Цитата
Фраза "СССР платил золотом" - это ни о чем. Может он 1% оплатил золотом?
А за остальное сказал "спасибо"? Или даже спасибо не сказал.

да, платил золотом, целые караваны с золотом отплывали из СССР в США во время войны. Учите историю.
Собственно спасибо говорить не за что.  Это США нам должно спасибо говорить, типа - Спасибо за покупку.

Цитата: Gosh от 15.09.2010 22:34:39
Нет, я подписался за политику уничтожения сталинского большевистского строя. Потому что он был хуже фашизма.
А Гитлер хотел уничтожить государство. Это разные вещи. Вот если б Гитлер провозгласил бы  - уничтожу коммуняк и уйду - я был бы "за". И подозреваю - 99% живущих в СССР тоже.

99% живущих в СССР посчитали по-другому, к счастью для нас. (Но видимо не для Вас. Вы судя по высказываниям банальный власовец. Ваша петля еще найдет Вас).
Они посчитали, что сталинский строй для них лучше, и жертвовали своими жизнями, защищая его. Но было не мало людей, у нас их называют предатели (мальчиш-плохиш, классный образ: за банку варенья и коробку печенья), которые думали так же как и Вы: мол фашисты борются с большевиками, и простым людям типа ничего не сделают. Но сделали.
Поэтому есть у нас Пискаревское кладбище, Бабий яр, Петрушина балка, Хатынь и еще огромное количество мест, служащих напоминанием о действительных намерениях нацистов.

Вы для меня больше не существуете...

Цитата: nay от 16.09.2010 10:45:58
Просветите? Какие автопроизводители появились в 1938-40-м году?
Я же Вам привел ссылку, что например Ростсельмаш не выполнил план в 39-м году по мирной продукции, но перевыполнил по военной. На ГАЗе та же история. Не снизилось общее производство. Просто вместо мирной продукции стали выпускать больше военной. Список военной продукции я Вам тоже привел.

Ростовский автосборочный завод, например.
Или АЗЛК тот же как раз тогда ставил на поток малолитражку.

Ссылка на Ростсельмаш объясняет ситуацию только по Ростсельмашу.
А вот про ГАЗ вы не привели. Точнее, тот список военной продукции что вы про него привели, явно относится уже к военному времени. Кроме того, я привел ссылку о том, что даже производство стали упало. А отсюда естественно падение всех потребляющих ее производств.

Вообще говоря - вы же нашли в сети книжку "Все для фронта"? Там есть масса фактов. С кучей примеров показано как на промышленность влияло и сталинское "мудрое" планирование и идиотизм стахановского движения, и репрессии против инженеров. Один только затык на 3 года с производством пушки Ф-22 ключевого артиллерийского завода №92 "Новое Сормово" чего стоит!
(правда, в этой книжке и немало явного бреда, там где нет ссылок на источники/архивы - верить нельзя)

Цитата: AndreyK от 15.09.2010 21:51:49
Так что, это Вы пытаетесь нас альтернативной историей лечить, да еще с душком обеления фашизма. >:(

А что Вы хотите от троцкиста?

Цитата: Gosh от 15.09.2010 20:06:25
http://militera.lib.…n1/01.html
[color=blue]Наиболее высокие темпы роста промышленного производства были достигнуты в 1936 году. В последующие два года они упали более чем вдвое. Ещё в большей степени снизилась за эти годы производительность труда.

По ссылке:
Обобщая основные тенденции развития советской экономики, Троцкий писал, что главное завоевание Октябрьской революции — национализация собственности на средства производства сохраняет своё прогрессивное значение, поскольку позволяет при плановом ведении хозяйства обеспечивать быстрое развитие производительных сил — основного фактора человеческой культуры. Правда, официальная статистика СССР не заслуживает доверия, так как она систематически преувеличивает успехи и скрывает провалы экономического развития.
Правящая каста СССР не может допустить такой демократии по той простой причине, что она беспощадно обирает и тех и других. Так характер распределения национального дохода определяет характер политического режима, который, в свою очередь, тормозит экономическое развитие страны.
В докладе на XVIII съезде Сталин специально оговаривался, что при решении главной экономической задачи СССР следует иметь в виду не уровень 1938 кризисного года, когда США произвели всего 18,8 млн. тонн чугуна, а уровень 1929 года, когда в США производилось около 43 млн. тонн чугуна. Поэтому он выдвинул в качестве ориентира для советской экономики ежегодную выплавку 50–60 млн. тонн чугуна, что означало превышение показателя 1940 года в 3,5–4 раза{26}.
Все эти неграмотно составленные расчёты механически экстраполировали на будущее относительно высокие темпы экономического роста СССР в определённые периоды и относительно низкие темпы роста экономики капиталистических стран — также в отдельные периоды. Кроме того, они игнорировали указанные Троцким ещё в 30-е годы хронические болезни советского народного хозяйства, неминуемо обрекавшие его на уменьшение коэффициентов экономического роста.
Быстрыми темпами росла численность интеллигенции, особенно инженерно-технической. Число специалистов, занятых в народном хозяйстве, поднялось с 0,5 млн. в 1928 году примерно до 2,5 млн. в 1940 году{31}. При этом, однако, ухудшились качественные характеристики интеллигенции, особенно её «верхних» слоёв. Как отмечал немецкий историк Раух, в 30-е годы на смену всесторонне образованным интеллигентам, народным трибунам пришли немногословные, жёсткие организаторы и бюрократы. В отличие от Запада, типичной фигурой в сфере управления стал инженер (человек с инженерным образованием), а не юрист или экономист.
Ещё в 1937 году по всем основным позициям преимущество было у Красной Армии. Тухачевский, будучи чуждым сталинско-ворошиловскому бахвальству, тем не менее не допускал и мысли, что война с Германией сможет принять характер блицкрига. В записке о характере будущей войны, посланной им Сталину из тюрьмы, подробно рассматривались прогнозные варианты военных действий в случае нападения на СССР одновременно Германии и Польши (тогда такая возможность считалась реальной). Тухачевский обосновывал такую стратегию, которая позволила бы Красной Армии уже в приграничных сражениях решительно переломить ход военных действий в свою пользу{256}.
Положение стало меняться с середины 1937 года, когда в СССР развернулась массовая чистка военных кадров. С этого времени оценки Красной Армии зарубежными военными специалистами становятся всё более пессимистичными. В секретном докладе заместителя начальника генерального штаба чехословацкой армии, составленном в ноябре 1937 года, говорилось: «Поток массовых репрессий вызывает опасения относительно возможности внутреннего разложения армии, ослабления её оперативной ударной силы, её неспособности вести наступательные действия и в будущем из-за неимения тактического и стратегического опыта новыми молодыми командирами, которые тысячами в звании лейтенантов стали командирами полков, а майоров — командирами дивизий»{257}.
Хотел посмотреть первоисточники, на которые ссылается ныне покойный автор книги, но их в Инете не оказалось.

Цитата: Gosh от 16.09.2010 10:42:37
а уж мне-то как трудно понять логику людей, нашедших в моих высказываниях оправдания Гитлера и при этом оправдывающих зверские преступления Сталина и Ко против собственных родителей и дедов.

Хотя это у кого как конечно. К потомкам сталинских вертухаев это не относится, конечно.
Их логика мне понятна.

А кто в ответ на это:

Цитата
Германия при Гитлере, жесткое и идеологизированное государство, идеология Гитлера просто полярна идеологии СССР. Он просто не мог не считать нас врагами. Это заложено изначально.

написал это:

Цитата: Gosh от 15.09.2010 21:22:06
Это заложено изначально большевиками. Которые сами активно нарывались на канделябр - финансируя всякие коммунистические движения по всей Европе с начала 20-х. Конечно нас ненавидели - имели все основания. Мы их сами создали.    

?

ТАК ЧТО С ВАШЕЙ СТОРОНЫ ЧИСТОЙ ВОДЫ ОПРАВДАНИЕ НЕНАВИСТИ ГИТЛЕРА К СССР.
В ДОБАВОК ПЕРЕДЕРГИВАНИЕ, КОГДА ПОСЛЕ НЕ ЗНАЧИТ В СЛЕДСТВИИ. У СССР были очень неплохие отношения с Германией, и ненависть Гитлера к СССР, была потребностью фашисткой идеологии, потребностью во враге внешнем, во враге с иным мировоззрением.  

Цитата: Gosh от 16.09.2010 10:42:37
отличный поворот дискуссии. Как выяснилось что СССР не выплатил долг по ленд-лизу - деньги сразу стали второстепенным вопросом.

вы уж определитесь. Мы оплатили деньгами полностью поставки или нет? Какая часть поставок нам досталась безвозмездно, какая была оплачена?

Фраза "СССР платил золотом" - это ни о чем. Может он 1% оплатил золотом?
А за остальное сказал "спасибо"? Или даже спасибо не сказал.

Замыливаете суть проблемы. Ленд-лиз не просто помощь, это в первую очередь политическое решение, стратегическое, такие решения не обуславливаются деньгами, основное в них, это решение жизненно важных для страны (в данном случае США) проблем, и определение пути и союзников. При таких решениях надо быть готовым, что может ничего не вернутся, ибо война тотальная на уничтожение. Финансы это уже оформление, по сути проблема второго или третьего порядка. И Рузвельт это прекрасно понимал.
Насчет оплаты вопрос поднимался не один раз, что еще его задавать, все что положено оплатить в соответствии с договором мы оплатили. Ничего безвозмездно не было, все случаи когда оплата не производится четко описаны.

Еще раз ленд-лиз это в первою очередь политическое и стратегическое решение, и все разговоры кто должен и за что могут идти только с учетом этом разреза иначе пустопорожней треп.
И могу только добавить, США уже в ходе ВМВ окупила это решение, а Рузвельт еще раз подтвердил что он обладал гениальным чутьем и чувством предвидения. (В отличие от Трумена, который еще 41 рассуждал, на чьей стороне надо воевать штатам и кому помогать.)

Насчет ленд-лиза советую переходить сюда:
Значение ленд-лиза для СССР

Цитата: AndreyK от 16.09.2010 12:22:01
ТАК ЧТО С ВАШЕЙ СТОРОНЫ ЧИСТОЙ ВОДЫ ОПРАВДАНИЕ НЕНАВИСТИ ГИТЛЕРА К СССР.
В ДОБАВОК ПЕРЕДЕРГИВАНИЕ, КОГДА ПОСЛЕ НЕ ЗНАЧИТ В СЛЕДСТВИИ.

Ну да, Гитлер (и не только он) имели все основания ненавидеть именно коммунистический СССР.
Эти основания создали сами большевики, провозглашая и продвигая "мировую революцию" путем вмешательства во внутренние дела соседей и той же Германии. Есть возражения по факту?
И что именно тут является передергиванием?
И таки где я оправдывал ДЕЙСТВИЯ Гитлера по уничтожению славян или СССР как государства?

Цитата
У СССР были очень неплохие отношения с Германией, и ненависть Гитлера к СССР, была потребностью фашисткой идеологии, потребностью во враге внешнем, во враге с иным мировоззрением.

то же самое с тем же успехом можно заявить про СССР и Сталина. Что Сталин изначально ненавидел кап. страны и открыто провозглашал их врагами. Была такая у большевиков потребность.

Цитата  
Замыливаете суть проблемы. Ленд-лиз не просто помощь, это в первую очередь политическое решение, стратегическое, такие решения не обуславливаются деньгами, основное в них, это решение жизненно важных для страны (в данном случае США) проблем, и определение пути и союзников. При таких решениях надо быть готовым, что может ничего не вернутся, ибо война тотальная на уничтожение. Финансы это уже оформление, по сути проблема второго или третьего порядка. И Рузвельт это прекрасно понимал.

а в чем проблема-то вообше тогда, в чем ее суть? Я спрашиваю про спор - вы что вообще хотите доказать?
Я утверждаю, что США оказывали СССР безвозмездную помощь. Было такое? Было. В чем вопрос-то?
Я же не говорю что это потому что США были такие бескорыстные и добрые, помогали себе в ущерб.
Или что мы теперь им по гроб жизни должны.
Вы с чем спорите?

Цитата
Насчет оплаты вопрос поднимался не один раз, что еще его задавать, все что положено оплатить в соответствии с договором мы оплатили. Ничего безвозмездно не было, все случаи когда оплата не производится четко описаны.

Вы опять противоречите сами себе. Ничего безвозмездно не было???
Уничтоженная техника не оплачивалась. То есть была поставлена безвозмездно.
И вы сами упомянули эти "случаи". Если четко описаны - это ж не значит что помощь от этого становится безвозмездной. И по этим "случаям" было очень много списано.

сочтите меня параноиком, но мне кажется, что большая часть проблем любого государства-социума-организаций состоит в том что: воруют...
Ви таки будете смеятся но подобный фактор убивает даже виртуальные государства в онлайне...
так вот вопрос: есть ли конкретные примеры как Дедушка Сосо решал вопрос... без расплывчатой пятьдесят восьмой

Цитата: mik
Во внутренние дела соседей так или иначе вмешиваются всегда и все. Ну, естественно, кто может себе это позволить. Большевики и Сталин здесь далеко не первые.

Да я ж не против. Я ж не говорю, что это вмешательство какая-то невиданная гнусность и гадство.

Я говорю, что если ты считаешь себя достаточно взрослым и крутым, чтобы вести крутую и взрослую политику - то ты тем самым автоматически берешь на себя всю ответственность за ВСЕ последствия. Включая возможное опездюливание.

А у Сталина и сталинистов наблюдается такой подход - ах, проклятые капиталисты нас ненавидят просто за то что мы есть, что у нас самый справедливый строй, вот такая у них идеология, значит война неизбежна, нужно срочно готовиться любой ценой. То есть вероятность внешней агрессии преподносится вне зависимости от собственной внешней политики и выкрутасов. А это неправильно.

Это так Саакашвили делал - верещал что "Россия нас ненавидит и хочет напасть за то что мы лучшие в мире демократы и победили коррупцию". А сам при этом исподтишка гнобил наших миротворцев, устраивал маски-шоу у нашего посольства в Тбилиси и т.д. и т.п. Т.е. нарывался по-полной.

Цитата
Сталин ненавидел (не знаю, уместно ли так говорить) кап. страны именно как форму организации общества. А Гитлер ненавидел (опять же, не очень уместное определение) именно русских (ну и другие народы).

И это было так.
Но никто не может утверждать, что Гитлер напал ТОЛЬКО потому, что ненавидел русских.
То есть нельзя утверждать, что он напал бы в любом случае, будь у нас большевизм или нет и какую мы вели политику.
Гитлер сам педалировал три цели нападения на СССР, и с чем соглашалось его окружение и союзники:
1) уничтожить союзника Англии (чем вынудить ее к капитуляции)
2) уничтожить большевизм
3) заполучить ресурсы.

Как видно, две цели из трех были обусловлены собссно политикой/поведением Сталина.

Цитата: Gosh от 15.09.2010 20:59:57
Видите-ли, он и сам с собой не согласен.
Поди пойми этих фашистов:

"В конце концов, на свете есть только три государственных человека: Сталин, Муссолини и я. Муссолини — самый слабый из трех, так как он не был в состоянии сломить оппозицию королевского дома и церкви. Вот почему я решил столковаться со Сталиным. Через несколько недель я протяну руку Сталину на новой, общей русско-германской границе и мы совместно займемся перераспределением мира".

Адольф Гитлер, речь перед высшим командным составом

«Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия. Вывод: в соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок – весна 1941 г.".  

31 июля 1940, речь на совещании

Ну почему же Вы не указали что Гитлер говорил До этого:

“С осени 1938 г., — зная, что Япония не вмешается и что Муссолини связан своим безрассудным королем и бесчестным наследным принцем, — я решил договориться со Сталиным”.

Из цитаты следует, что потребность в договорённостях со Сталиным сформировалась у Гитлера только к концу 1938 года и носила конъюнктурный характер, в основном из за потребности Германии в сырье из СССР, ну а его стратегические цели при этом никакого изменения не претерпели:


На совещании 23 мая 1939 года, среди участников которого были Геринг, Кейтель и Редер, Гитлер говорил: «Мы не можем вести длительную войну. Несчастных червей – Даладье и Чемберлена я узнал в Мюнхене. Они слишком трусливы, чтобы атаковать нас. Они не могут осуществить блокаду. Наоборот, у нас есть наша автаркия и русское сырье. Польша будет опустошена и заселена немцами. Мой договор с Польшей был только выигрышем во времени. В общем, господа, с Россией случится то, что я сделал с Польшей. После смерти Сталина, он тяжело больной человек, мы разобьём Советскую Россию. Тогда взойдёт солнце немецкого мирового господства»
Ю. Зоря, Н. Лебедева. 1939 год в нюрнбергских досье.// Страницы истории. Дайджест прессы, июль-декабрь 1989. Лениздат, 1990г., стр. 185.

Цитата: Tyngys от 16.09.2010 16:05:01
Из цитаты следует, что потребность в договорённостях со Сталиным сформировалась у Гитлера только к концу 1938 года и носила конъюнктурный характер, в основном из за потребности Германии в сырье из СССР, ну а его стратегические цели при этом никакого изменения не претерпели:

Ну так и стратегические цели замочить Англию у него тоже ведь не изменились.
Хотя в вашей цитате из "Майн Кампф" он мечтал о союзе с ней.

Поэтому я и говорю - у Гитлера было семь пятниц на неделе. Он со своими стратегиями метался то туда, то сюда. В зависимости от конъюктуры, правильно. И решения он принимал довольно импульсивно.
Собссно, сама идея разгромить СССР за два месяца до сезона дождей была чистым бредом.

Так что я не понимаю, какую последовательность во взглядах вы пытаетесь найти у бесноватого фюрера?

Цитата: Gosh от 16.09.2010 16:20:21
Ну так и стратегические цели замочить Англию у него тоже ведь не изменились.
Хотя в вашей цитате из "Майн Кампф" он мечтал о союзе с ней.

Поэтому я и говорю - у Гитлера было семь пятниц на неделе. Он со своими стратегиями метался то туда, то сюда. В зависимости от конъюктуры, правильно. И решения он принимал довольно импульсивно.
Собссно, сама идея разгромить СССР за два месяца до сезона дождей была чистым бредом.

Так что я не понимаю, какую последовательность во взглядах вы пытаетесь найти у бесноватого фюрера?  

Да не было у него никаких "семи пятниц", всё же очевидно. И он это говорит открытым текстом: СЫРЬЁ - это то чего он не мог взять в Англии для войны с Россией, но зато мог взять в России для войны с Англией.

"сама идея разгромить СССР за два месяца до сезона дождей была чистым бредом."

Извините, в России не говорят "сезона дождей" (у Вас очевидно русский не родной), а говорят "осенняя распутица", при некоторой схожести в формулировках - смысл всё же разный. А кроме того, Гитлер напал на Францию 10 мая, на Польшу 1 сентября, на Россию - 22 июня. Если учесть что Французская армия тогда считалась одной из самых мощных в мире, а Польская - не очень, то расчёт Гитлера вполне логичен  - именно так он видимо оценил боеспособность РККА. Ну а после разгрома менее чем за месяц Польши и за 1.5 месяца Франции, сложно назвать идеи Гитлера  "чистым бредом"....

http://www.hrono.ru/…716_3.html

"Теперь является важным, чтобы мы не раскрывали своих целеустановок перед всем миром. Это к тому же вовсе не нужно. Главное, чтобы мы сами знали, чего мы хотим. Ни в коем случае не следует осложнять наш путь излишними заявлениями. Подобного рода объяснения являются излишними, ибо мы можем все сделать, поскольку у нас хватит сил, а что лежит за пределами нашей силы, мы все равно сделать не можем.

Мотивировка перед миром наших действий должна, следовательно, исходить из тактических соображений. Мы должны поступать здесь точно таким же образом, как и в случае с Норвегией, Данией, Голландией и Бельгией. И в этих случаях мы ведь ничего не говорили о наших намерениях, и впредь мы также будем умными и не будем этого делать.

Итак, мы снова будем подчеркивать, что мы были вынуждены занять район, навести в нем порядок и установить безопасность. Мы были вынуждены в интересах населения заботиться о спокойствии, пропитании, путях сообщения и т. п. Отсюда и происходит наше регулирование. Таким образом, не должно быть распознано, что дело касается окончательного регулирования. Все необходимые меры - расстрелы, выселения и т. гг. - мы, несмотря на это, осуществляем и можем осуществлять.
....
Самое основное.

Создание военной державы западнее Урала никогда не должно снова стать на повестку дня, хотя бы нам для этого пришлось воевать сто лет. Все последователи фюрера должны знать: Империя лишь тогда будет в безопасности, если западнее Урала не будет существовать чужого войска. Защиту этого пространства от всяких возможных опасностей берет на себя Германия. Железным законом должно быть: "Никогда не должно быть позволено, чтобы оружие носил кто-либо иной, кроме немцев!"

Это особенно важно. Даже если в ближайшее время нам казалось бы более легким привлечь какие-либо чужие, подчиненные народы к вооруженной помощи, это было бы неправильным. Это в один прекрасный день непременно и неизбежно обернулось бы против нас самих. Только немец вправе носить оружие, а не славянин, не чех, не казак и не украинец.
...
Фюрер обращается к рейхсмаршалу и фельдмаршалу, говоря, что он всегда настаивал на том, чтобы полицейские полки получили танки. Для применения полиции в новых восточных областях это чрезвычайно нужно, так как, имея соответствующее количество танков, полиция могла бы многое сделать. Впрочем, подчеркивает фюрер, силы обеспечения безопасности, естественно, весьма малы. Однако рейхсмаршал переместит свои учебные аэродромы в новые области, и, если это будет нужно в случае восстания, даже Ю-52 смогут сбрасывать бомбы. Гигантское пространство, естественно, должно быть как можно скорее замирено. Лучше всего этого можно достигнуть путем расстрела каждого, кто бросит хотя бы косой взгляд. "


И ни слова про большевиков...

Цитата: Tyngys от 16.09.2010 16:51:19
Да не было у него никаких "семи пятниц", всё же очевидно. И он это говорит открытым текстом: СЫРЬЁ - это то чего он не мог взять в Англии для войны с Россией, но зато мог взять в России для войны с Англией.

Еще раз. Вы экстраполируете планы Гитлера из "Майн Камф", предполагая что он их потом последовательно потом выполнял. Так?
При этом вы обратили внимание на его агрессивные планы по России (ура! сбылось!) и игнорируете, что он там же хотел дружить с Англией (а тут получилось с точностью до наоборот).
Получается тут читаем, там не читаем а тут рыбу заворачивали.

И про сырье он как раз говорил в 39-ом в вашей же цитате - "блокады не боимся, у нас ЕСТЬ русское сырье".
То есть сырье они могли без проблем покупать в любых количествах в России. Для этого нападать вовсе не нужно.

Цитата
Извините, в России не говорят "сезона дождей" (у Вас очевидно русский не родной), а говорят "осенняя распутица", при некоторой схожести в формулировках - смысл всё же разный.

Да нет, у вас очевидно здравый смысл просто хромает.
Под осенней распутицей обычно в России понимают октябрь месяц и далее до холодов. Тогда получается 3 месяца до нее.  А я хотел подчеркнуть, что для немцев важно было уложиться в заведомо сухой, жаркий период - а именно июль, август 2 месяца. Сентябрь уже под вопросом. (потому что то, что для нас в сентябре бабье лето - для немцев уже может считаться распутицей).

Цитата
Ну а после разгрома менее чем за месяц Польши и за 1.5 месяца Франции, сложно назвать идеи Гитлера  "чистым бредом"....

Ну как сказать.
Он собирался дойти до Волги. За два месяца. 1500-2000 км. На фронте 2000 км.
Это вряд ли возможно было бы сделать даже вообще без войны.
Просто переместить столько войск (большую часть пешком!) на такие дистанции.
Среднесуточная скорость армейской пешей колонны 20-30 км. Это если передивгаться колоннами по дорогам по идеальной равнине. А ведь нужно пройти развернутым фронтом, с переправами, с бродами, по лесам, по болотам.

И что характерно - исходный план 40-ого года вообще-то был рассчитан на 5 месяцев.

Цитата: Gosh от 16.09.2010 12:53:42
Ну да, Гитлер (и не только он) имели все основания ненавидеть именно коммунистический СССР.
Эти основания создали сами большевики, провозглашая и продвигая "мировую революцию" путем вмешательства во внутренние дела соседей и той же Германии. Есть возражения по факту?
И что именно тут является передергиванием?

Есть.
Проблемы Германии после ПМВ были в первую очередь как следствие поражения, во вторую (вытекающую из первой) жадностью
стран победительниц (Антанты). Условия Веймарского мира не только были унизительны, они обрекли население Германии на нищету и голод. Советская Россия здесь не при делах. А Коминтерн, действовал не активнее национал-социалистов, и уж с много меньшим вредом и жестокостью, чем страны победительницы.
Так что весь Ваш посыл насквозь лжив.

Цитата: Gosh от 16.09.2010 12:53:42
И таки где я оправдывал ДЕЙСТВИЯ Гитлера по уничтожению славян или СССР как государства?

Когда говорите что большевики сами создали ненависть Гитлера к Советской России.
Во первых это лож, о чем говорилось в первой части поста.
Во вторых когда оспариваете желание Гитлера уничтожить "неполноценных славян". Если для Вас уничтожение в соответствии с планом ОСТ 50-80 миллионов, не есть уничтожение нации, то по Вашей позиции могу сказать только одно - людоедская. А если учесть что Гитлер и фашистская Германия начали претворение этого плана, то И.В.Сталин ангел по сравнению с Вами.

Цитата: Gosh от 16.09.2010 12:53:42
то же самое с тем же успехом можно заявить про СССР и Сталина. Что Сталин изначально ненавидел кап. страны и откр ыто провозглашал их врагами. Была такая у большевиков потребность.

Судят по делам. СССР под руководством ВКПБ/КПСС, во главе с И.В.Сталиным, смог сплотить все населяющие его народы, объединить религиозные концессии и разбить фашизм. И тем самым смог спасти ненавидимых коммунистами капиталистов в Европе. Да и капиталисты забыли о политических разногласиях с СССР и пошли на союз.
Если историческое событие произошло, то историю судят по делам, а не по намерениям. (опять же, смотрите начало поста)

Цитата: Gosh от 16.09.2010 12:53:42
а в чем проблема-то вообше тогда, в чем ее суть? Я спрашиваю про спор - вы что вообще хотите доказать?
Я утверждаю, что США оказывали СССР безвозмездную помощь. Было такое? Было. В чем вопрос-то?
Я же не говорю что это потому что США были такие бескорыстные и добрые, помогали себе в ущерб.
Или что мы теперь им по гроб жизни должны.
Вы с чем спорите?

Вы подаете это так, как будто это благотворительность, или милосердие со стороны США. А по сути это вынужденная мера по защите самих США. О чем и говорил Рузвельт.

Цитата: Gosh от 16.09.2010 12:53:42
Вы опять противоречите сами себе. Ничего безвозмездно не было???
Уничтоженная техника не оплачивалась. То есть была поставлена безвозмездно.
И вы сами упомянули эти "случаи". Если четко описаны - это ж не значит что помощь от этого становится безвозмездной. И по этим "случаям" было очень много списано.

Во сколько Вы оцените жизнь советского летчика, погибшего на Мустанге или советского танкиста сгоревшего в Шермане? А если гибель произошла из-за дефекта или конструктивного недостатка, Вы как предлагаете проводить расчет?
Что дороже Шерман или сгоревший экипаж? Аэрокобра или погибшей летчик?
Во время тотальной войны "безвозмездно" имеет свою цену, и чаще всего она в человеческих жизнях. Рузвельт это понимал, Черчиль то-же. Не будьте циничнее их.
Вся большая тройка отличалась тем, что имела принципы и все они были великими людьми. Чего не скажешь о Трумене и Эттли. А что ждать от беспринципных, торговлю на костях и мифы об безвозмездной помощи.

Цитата: AndreyK от 16.09.2010 17:56:37
Есть. Проблемы Германии после ПМВ были в первую очередь как следствие поражения, во вторую (вытекающую из первой) жадностью стран победительниц (Антанты). Условия Веймарского мира не только были унизительны, они обрекли население Германии на нищету и голод. Советская Россия здесь не при делах. А Коминтерн, действовал не активнее национал-социалистов, и уж с много меньшим вредом и жестокостью, чем страны победительницы.
Так что весь Ваш посыл насквозь лжив.

Я уже устал вас ловить на взаимопротиворечащих высказываниях.
Особенно когда вы помещаете их одно за другим.
Вы заявили что Советская Россия не при делах. И тут же признаете что Коминтерн действовал там.
И еще и меня во лжи обвиняете.

Цитата
Когда говорите что большевики сами создали ненависть Гитлера к Советской России.
Во первых это лож, о чем говорилось в первой части поста.

Вы сами признали что Коминтерн действовал в Германии. В чем тогда ложь?

Цитата
Во вторых когда оспариваете желание Гитлера уничтожить "неполноценных славян".

я это желание не оспариваю. Это вы сами лжете.
Я утверждаю, что это желание не было самоцелью его агрессии.

Цитата
Судят по делам. СССР под руководством ВКПБ/КПСС, во главе с И.В.Сталиным, смог сплотить все населяющие его народы, объединить религиозные концессии и разбить фашизм. И тем самым смог спасти ненавидимых коммунистами капиталистов в Европе. Да и капиталисты забыли о политических разногласиях с СССР и пошли на союз.
Если историческое событие произошло, то историю судят по делам, а не по намерениям. (опять же, смотрите начало поста)

Вы "забыли", что Сталин тут же со спасенными капиталистами вдрызг рассорился и затеял новое военное противостояние.

Цитата
Вы подаете это так, как будто это благотворительность, или милосердие со стороны США. А по сути это вынужденная мера по защите самих США. О чем и говорил Рузвельт.

Лжете, нигде я этого так не подавал.
Я лишь говорю, что США поставляли нам технику бесплатно. Безвозмездно. То есть даром.
Это исторический факт.
Есть возражения?

Цитата
Во сколько Вы оцените жизнь советского летчика, погибшего на Мустанге или советского танкиста сгоревшего в Шермане? А если гибель произошла из-за дефекта или конструктивного недостатка, Вы как предлагаете проводить расчет? Что дороже Шерман или сгоревший экипаж? Аэрокобра или погибшей летчик?
Во время тотальной войны "безвозмездно" имеет свою цену, и чаще всего она в человеческих жизнях. Рузвельт это понимал, Черчиль то-же. Не будьте циничнее их.

Вы уже договорились до того, что Сталин расплатился с США человеческими жизнями и поэтому ленд-лиз не был безвозмезден? И еще мне приписываете цинизм? Нормально так.

Цитата: Gosh от 16.09.2010 18:14:31
Я уже устал вас ловить на взаимопротиворечащих высказываниях.
Особенно когда вы помещаете их одно за другим.
Вы заявили что Советская Россия не при делах. И тут же признаете что Коминтерн действовал там.
И еще и меня во лжи обвиняете.
Вы сами признали что Коминтерн действовал в Германии. В чем тогда ложь?

Коминтерн - не был головной болью Германии и не он породил фашизм.
Голод и нищета породившие фашизм, были результатом поражения в ПМВ и последующими условиями стран победительниц(Антанты). Вот это и есть было удобрением для взращивания фашизма.

Цитата: Gosh от 16.09.2010 18:14:31
я это желание не оспариваю. Это вы сами лжете.
Я утверждаю, что это желание не было самоцелью его агрессии.
Вы "забыли", что Сталин тут же со спасенными капиталистами вдрызг рассорился и затеял новое военное противостояние.
Лжете, нигде я этого так не подавал.
Я лишь говорю, что США поставляли нам технику бесплатно. Безвозмездно. То есть даром. тран н
Это исторический факт.
Есть возражения?
Вы уже договорились до того, что Сталин расплатился с США человеческими жизнями и поэтому ленд-лиз не был безвозмезден? И еще мне приписываете цинизм? Нормально так.

Есть возражение. Оно одно но принципиальное и не убиенное.
Когда груз по ленд-лизу грузили в трюмы/вагоны/цисцерны и т.д. и т.п., то все было сосчитано, и счета выставлены. Порядок оплаты был определен заранее. Не оплачивалось лишь то, что на современном языке называется форс-мажор.
Вы пишите что являетесь предпринимателем, и это понятие должны знать.
Одно дело еслиб изначально предполагалась безвозмездная передача груза, тогда слова даром уместны. Совсем другое когда форс-мажорные обстоятельства создали условия, что платить не требуется.
То есть, не безвозмездно и не даром.
Если Вы и форс-мажор запишите в безвозмездно, то тогда я не знаю что и сказать.

Цитата: AndreyK от 16.09.2010 18:42:46
Коминтерн - не был головной болью Германии и не он породил фашизм.
Голод и нищета породившие фашизм, были результатом поражения в ПМВ и последующими условиями стран победительниц(Антанты). Вот это и есть было удобрением для взращивания фашизма.

А я что, говорил что коминтерн породил фашизм?
Я лишь говорил, что Коминтерн породил ненависть у немцев-политиков к большевикам.
Потому что он таки был головной болью, не самой большой конечно.

Цитата
Есть возражение. Оно одно но принципиальное и не убиенное.
Когда груз по ленд-лизу грузили в трюмы/вагоны/цисцерны и т.д. и т.п., то все было сосчитано, и счета выставлены. Порядок оплаты был определен заранее. Не оплачивалось лишь то, что на современном языке называется форс-мажор.

Уничтожение на войне танков - это форс-мажор по вашему?? Охренеть.

Цитата
Вы пишите что являетесь предпринимателем, и это понятие должны знать.
Одно дело еслиб изначально предполагалась безвозмездная передача груза, тогда слова даром уместны. Совсем другое когда форс-мажорные обстоятельства создали условия, что платить не требуется.

Не знаю, как вы понимаете это слово, но форс-мажор по общепринятому  определению - это непредвиденные обстоятельства непреодолимой силы.

Уничтожение военной техники на войне это не форс-мажор. Это норма.
То есть американцы давали нам технику, зная что она не будет оплачена.
То есть ее бесплатность была изначально заложена в условия поставки.
Кроме того - ведь они бесплатно поставляли еще и материалы, сырье (бензин, сталь, продовольствие и т.п.).
И за использованное сырье мы тоже не платили. Съесть банку тушенки это тоже форс-мажор?

"Сталин тут же со спасенными капиталистами вдрызг рассорился и затеял новое военное противостояние."

Гм...
Черчилль (Речь в Фултоне 5 марта 1946 г.):
http://www.hrono.ru/…fulton.php
"Было бы однако неправильно и неблагоразумно, чтобы вручить секретное знание или опыт атомной бомбы, который имеют Соединенные Штаты, Великобритания, и Канада, организации, которая все еще в младенческом возрасте. Это было бы преступное безумие, чтобы бросить это по течению в этот все еще взволнованный и не объединенный мир. Люди всех стран спокойно спят в своих кроватях, потому что эти знания и опыт по большей части находятся в Американских руках.
Я не думаю, что мы бы спали так крепко, имея противоположную ситуацию, когда этим смертельным фактором монопольно обладали бы некоторые коммунистические или неофашистские государства. Это обстоятельство было бы ими использовано для того, чтобы навязать тоталитарные системы свободному демократическому миру с ужасными последствиями. Видит бог, что это не должно произойти, и мы имеем по крайней мере некоторое время для укрепления нашего дома, прежде, чем мы столкнемся с этой опасностью, и даже тогда, когда никакие усилия не помогут, мы все еще должны обладать огромным превосходством, чтобы использовать это в качестве устрашения.
...
От Штеттина на Балтике до Триеста в Aдриатике, железный занавес протянулся поперек континента. По ту сторону воображаемой линии все столицы древних государств Центральной и Восточной Европы. Варшава, Берлин, Прага, Вена, Будапешт, Белград, Бухарест и София, все эти известные города и поселения вокруг них находятся в том, что я должен называть Советской сферой, и все подчинено, в той или иной форме, не только Советскому влиянию, но очень сильному и, во многих случаях, чрезвычайно сильному контролю Москвы. Только Афины - Греция с бессмертной красотой - является свободной в выборе будущего под британским, американским и французским наблюдением. Контролируемое русскими польское правительство было поощрено делать большие и неправомерные нападки на Германию, и массовые изгнания миллионов немцев в масштабе, печальном и невообразимом, теперь имеют место. Коммунистические партии, которые были очень небольшие во всех восточных государствах Европы, дорвались до власти повсюду и получили неограниченный тоталитарный контроль. Полицейские правительства преобладают в почти каждом случае, и пока, кроме Чехословакии, нигде нет никакой подлинной демократии.
...
Hе позволяйте ни одному человеку недооценивать прочную власть Британской Империи
...
Если население англоговорящих наций Содружества объединится с США во всем, что такое сотрудничество подразумевает:

в воздухе, в море, на всем протяжении земного шара и в науке и в промышленности, и в моральной силе, то не будет никакого изменения случайного равновесия сил, чтобы ввести в искушение впадать в амбиции или авантюры. Hапротив, будет иметься повышенная гарантия безопасности. "

Сталин (Интервью "Правде" 14 марта 1946 г)
http://gusev-a-v.liv…23874.html
Вопрос. Как Вы расцениваете последнюю речь господина Черчилля, произнесенную им в Соединенных Штатах Америки?

Ответ. Я расцениваю ее как опасный акт, рассчитанный на то, чтобы посеять семена раздора между союзными государствами и затруднить их сотрудничество.

Вопрос. Можно ли считать, что речь господина Черчилля причиняет ущерб делу мира и безопасности?

Ответ. Безусловно, да. По сути дела господин Черчилль стоит теперь на позиции поджигателей войны. И господин Черчилль здесь не одинок, - у него имеются друзья не только в Англии, но и в Соединенных Штатах Америки.

Следует отметить, что господин Черчилль и его друзья поразительно напоминают в этом отношении Гитлера и его друзей. Гитлер начал дело развязывания войны с того, что провозгласил расовую теорию, объявив, что только люди, говорящие на немецком языке, представляют полноценную нацию. Господин Черчилль начинает дело развязывания войны тоже с расовой теории, утверждая, что только нации, говорящие на английском языке, являются полноценными нациями, призванными вершить судьбы всего мира. Немецкая расовая теория привела Гитлера и его друзей к тому выводу, что немцы как единственно полноценная нация должны господствовать над другими нациями. Английская расовая теория приводит господина Черчилля и его друзей к тому выводу, что нации, говорящие на английском языке, как единственно полноценные должны господствовать над остальными нациями мира.

По сути дела господин Черчилль и его друзья в Англии и США предъявляют нациям, не говорящим на английском языке, нечто вроде ультиматума: признайте наше господство добровольно, и тогда все будет в порядке, - в противном случае неизбежна война.

Но нации проливали кровь в течение пяти лет жестокой войны ради свободы и независимости своих стран, а не ради того, чтобы заменить господство Гитлеров господством Черчиллей. Вполне вероятно поэтому, что нации, не говорящие на английском языке и составляющие вместе с тем громадное большинство населения мира, не согласятся пойти в новое рабство.
...
Вопрос. Как Вы расцениваете ту часть речи господина Черчилля, где он нападает на демократический строй соседних с нами европейских государств и где он критикует добрососедские взаимоотношения, установившиеся между этими государствами и Советским Союзом?

Ответ. Эта часть речи господина Черчилля представляет смесь элементов клеветы с элементами грубости и бестактности.

Господин Черчилль утверждает, что "Варшава, Берлин, Прага, Вена, Будапешт, Белград, Бухарест, София - все эти знаменитые города и население в их районах находятся в советской сфере и все подчиняются в той или иной форме не только советскому влиянию, но и в значительной степени увеличивающемуся контролю Москвы". Господин Черчилль квалифицирует все это как не имеющие границ "экспансионистские тенденции" Советского Союза.

Не требуется особого труда, чтобы показать, что господин Черчилль грубо и беспардонно клевещет здесь как на Москву, так и на поименованные соседние с СССР государства.

Во-первых, совершенно абсурдно говорить об исключительном контроле СССР в Вене и Берлине, где имеются Союзные Контрольные Советы из представителей четырех государств и где СССР имеет лишь 1/4 часть голосов. Бывает, что иные люди не могут не клеветать, но надо все-таки знать меру.

Во-вторых, нельзя забывать следующего обстоятельства. Немцы произвели вторжение в СССР через Финляндию, Польшу, Румынию, Венгрию. Немцы могли произвести вторжение через эти страны потому, что в этих странах существовали тогда правительства, враждебные Советскому Союзу. В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу около семи миллионов человек. Иначе говоря, Советский Союз потерял людьми в несколько раз больше, чем Англия и Соединенные Штаты Америки, вместе взятые. Возможно, что кое-где склонны предать забвению эти колоссальные жертвы советского народа, обеспечившие освобождение Европы от гитлеровского ига. Но Советский Союз не может забыть о них. Спрашивается, что же может быть удивительного в том, что Советский Союз, желая обезопасить себя на будущее время, старается добиться того, чтобы в этих странах существовали правительства, лояльно относящиеся к Советскому Союзу? Как можно, не сойдя с ума, квалифицировать эти мирные стремления Советского Союза как экспансионистские тенденции нашего государства?
...
Что касается нападок господина Черчилля на Советский Союз в связи с расширением западных границ Польши за счет захваченных в прошлом немцами польских территорий, то здесь, как мне кажется, он явным образом передергивает карты. Как известно, решение о западных границах Польши было принято на Берлинской конференции трех держав на основе требований Польши. Советский Союз неоднократно заявлял, что он считает требования Польши правильными и справедливыми. Вполне вероятно, что господин Черчилль недоволен этим решением. Но почему господин Черчилль, не жалея стрел против позиции русских в этом вопросе, скрывает от своих читателей тот факт, что решение было принято на Берлинской конференции единогласно, что за решение голосовали не только русские, но также англичане и американцы? Для чего понадобилось господину Черчиллю вводить людей в заблуждение?

Так кто с кем рассорился?...
И затеял военное противостояние:

НАТО
Организация Североатлантического договора, НАТО (North Atlantic Treaty Organization — NATO), военно-политический союз, направленный против социалистический стран и национально-освободительная движения; создан по инициативе США. Начал свою деятельность , на основе Североатлантического договора, подписанного в Вашингтоне 4 апреля 1949.
ОВД
ОРГАНИЗАЦИЯ ВАРШАВСКОГО ДОГОВОРА (ОВД) создана на основе Варшавского договора 1955 г. о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи, который был подписан 14 мая в Варшаве

Цитата: Gosh от 16.09.2010 19:01:31
А я что, говорил что коминтерн породил фашизм?
Я лишь говорил, что Коминтерн породил ненависть у немцев-политиков к большевикам.
Потому что он таки был головной болью, не самой большой конечно.

У немцев ненависти к большевикам, а тем более коммунистам не было. Это подтверждают результаты выборов и голоса за Э.Тельмана.
Она была у фашистов (национал-социалистов). Только вот если к Тельману понятна, и объясняется противоположностью идеологии, так-то 33г,, то ненависть в начале 20 к Советской России можно объяснить только одним, для идеологии нужен видимый враг, на которого можно направить, напасть и т.д.

Цитата: Gosh от 16.09.2010 19:01:31
Уничтожение на войне танков - это форс-мажор по вашему?? Охренеть.

Не знаю, как вы понимаете это слово, но форс-мажор по общепринятому  определению - это непредвиденные обстоятельства непреодолимой силы.

Уничтожение военной техники на войне это не форс-мажор. Это норма.
То есть американцы давали нам технику, зная что она не будет оплачена.
То есть ее бесплатность была изначально заложена в условия поставки.
Кроме того - ведь они бесплатно поставляли еще и материалы, сырье (бензин, сталь, продовольствие и т.п.).
И за использованное сырье мы тоже не платили. Съесть банку тушенки это тоже форс-мажор?

Есть отдельная тема по ленд-лизу. Так-что продолжить имеет смысл там.

А я чтоб со своей стороны закончить приведу из вики, хоть источник и стремный, но статью 5 и саму идею описал верно.
----------------------------------------------
Ленд-лиз (от англ. lend — «давать взаймы» и lease — «сдавать в аренду, внаём») — государственная программа, по которой Соединённые Штаты Америки, в основном на безвозмездной основе, передавали своим союзникам во Второй мировой войне боеприпасы, технику, продовольствие и стратегическое сырьё, включая нефтепродукты.
Концепция этой программы давала президенту Соединённых Штатов власть помогать любой стране, чья оборона признавалась жизненно важной для его страны. Закон о ленд-лизе (англ. «Lend Lease Act»), полное название «Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов» (англ. «An Act to Promote the Defense of the United States»), принятый Конгрессом США 11 марта 1941 года, предусматривал что:
поставленные материалы (машины, различная военная техника, оружие, сырьё, другие предметы), уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат оплате (статья 5);
переданное в рамках ленд-лиза имущество, оставшееся после окончания войны и пригодное для гражданских целей, будет оплачено полностью или частично на основе предоставленных Соединёнными Штатами долгосрочных кредитов (в основном беспроцентных займов).
------------------------------------------------

А насчет нормы, да норма, только эту норму вполне можно сравнить с форс-мажором в мирное время, и коммерческим риском.
Только цена риска, с одной стороны погибшие солдаты, с другой спасение от гибели цивилизации.
Тут безвозмездно, близко не лежало, а про даром язык не повернется, и в голову придти не может.