Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: В. Вилежаня от 23.11.2010 20:40:00
Сравниваем жизнь при Сталине с сегодняшнем днем.
В цифрах.
http://patriot-pomor…iew/871/1/
Сравнивается пайка для заключенных в лагере при Сталине и Нынешняя "потребительская корзина".
Для сравнения.
- хлебопродукты потребительской корзины 2010 - 133, 7 кг в год (примерно -11,4 кг в месяц). По пайке ГУЛАГа - 21,6 кг;
- картофель и овощи - 204,6 кг в год (17, 05 кг в месяц). По пайке ГУЛАГа - 18 кг;
- мясопродукты и рыбопродукты - 54,4 кг в год (4,5 кг в месяц). По пайке ГУЛАГа - 4,8 кг. (Нормы приведены по данным газеты «Находка» (№4, 2005 г.) со ссылкой на «Труд» - Ред.).

а сколько реально доходило до каждого заключенного из этой пайки, на вскидку в Комымских
расказах В. Шаламова эта тема хорошо освещена.

Цитата: Владимир от 23.11.2010 22:00:50
а сколько реально доходило до каждого заключенного из этой пайки, на вскидку в Комымских
расказах В. Шаламова эта тема хорошо освещена.

Если бы доходила хотя бы малая часть, то в Европе сейчас бы ходили бы с плакатами "Даёшь каждому рабочему - ГУЛАГ".

А вот мне например не надо ничего читать, мне рассказывали очевидцы, как люди пухли от голода, при чём не то что в концлагере, а на своей земле.

Если бы я как Вилежаня рассказал про киллограммы хлеба в конлагерях, то меня сразу бы нокаутировали.А эти двуличные сталинисты тут сидят и лицемерят о том как тогда обжирались, типа лучше чем сейчас...

Цитата: 753 от 23.11.2010 21:24:31
3ТГ к окружению армий Павлова никого отношения не имеет!?
Смотрим карту по вашему совету.
Что мы видим? Мы видим две сходящиеся возле Минска стрелочки. Одна стрелочка, это - 2ТГ армии "Ценр", а вторая стрелочка - та самая, 3ТГ армии "Центр".

На этой карте вы не увидите как все в динамике  происходило.

Лучше вот здесь:


http://map-site.naro…ssoo-1.jpg

Посмотрите на состояние 24 июля. 3 и 10-ая армии РККА торчат под Белостоком, 3ТГР тусит где-то в районе Вильнюса, и лишь одно "щупальце" выпущено к Молодечно.
А все главные вопросы решаются 2 ТГР и 9-ой армией под Белостоком  и далее к Волковыску.

Цитата
Говорите, причем здесь Павлов?
А вот его слова:
Вопрос: Какие вы, как командующий фронта, сделали выводы из исхода первого дня боя?
Ответ: Из результатов первого дня боя я сделал следующий вывод, что против центра 10-й армии дерется по преимуществу пехота и что наша пехота успешно отбивает все атаки противника. На правом фланге против Кузнецова, в направлении на Сапоцкин введены тяжелые танки противника, которые не пробиваются 45 мм артиллерией и что противник за этими танками ввел свою пехоту, поломав нашу оборону. На правом же фланге у Кузнецова был разгромлен весь полк крупной механизированной частью противника, пришедшего с севера из Литвы в составе: 2-3 мехдивизий и 2 - 3 мотодивизий. Это заставило меня очень сильно опасаться за возможность разворота удара этой механизированной частью в общем направлении на Лида.
http://libelli.ru/works/moch2.htm

Ну вот он "опасался" и что вышло по факту? На самом деле 3ТГР поперла дальше, к Минску. А потом снова повернула на север. Всю основную работу по разгрому Павлова выполнили 2 ТГр и 9 армия.
По моему хорошо видно, как три жирные линии выходят из Сувалок, идут на восток, частью по пути заскакивают в район Минска и снова шпарят на север.

Цитата
Где вы здесь увидели пехотные дивизии? Одно дело удерживать уже давно образовавшееся кольцо окружения, а другое дело, это - окружение создать.

Смотрим на карту. Котел под Белостоком почти полностью образует немецкая пехота. Там где нет надписи "Pz." - это пехотные дивизии. Да и к 28 июля под Минском танкисты практически берут лишь малую часть фронта окружения на себя.

Цитата
Приказ о выдвижении к первому эшелону второго эшелона мог ещё больше ухудшить положение армий. Он уже устарел. Обстановка изменилась. Военные требовали от Сталина того, что они в тот момент считали дополнительной директивой к уже существующему и работающему плану на местах.

Да какой еще "приказ о выдвижении эшелонов"???  Я спрашиваю о приказе "приступить к выполнению плана прикрытия".

Еще раз: до войны составляются планы на ведение военных действий, эвакуацию и т.д. Проводятся учения по их выполнению. Они для того и составляются чтобы сразу после начала в экстремальной ситуации все знали что им делать на первое время. Этот план запускается шифротелеграммой из центра.
Военные знают, что в случае войны будет такая телеграмма и им нужно делать то-то и то-то. Если телеграммы нет - все идет наперекосяк. Может это вообще не война, а "провокация"?
Кто-то действует по умолчанию по плану, кто-то пытается связаться с центром и выяснить точно что делать, а пока сидит на месте. Кто-то на ходу импровизирует.  Это разве нормально?  

Цитата
Что это за шаблон, против которого не могут найти противодействия в течении нескольких месяцев? А 1942 год, Харьков, Сталинград, Кавказ. Да и под Прохоровкой - вон какую оборону ломали, нечета первым годам войны. Только такая оборона и могла их остановить.

Во, хороший вопрос. Противодействие как раз было найдено очень быстро, но применялось сначала редко, потом все чаще и чаще и пик его - канун Сталинграда. Оно называется "подвижная оборона". Когда немцы после разгрома Хрущева под Харьковом ломанулись к Кавказу и Сталинграду - наши части вели подвижную оборону и немцы никак не могли "отловить" ускользающие из котла армии КА. В итоге они потеряли напор, уперлись уже в жесткую оборону.

Цитата
Что там было в июне 1941 года? Полевые укрепления, с вытянутыми в линию стрелковыми дивизиями, при соотношении один к трем-пяти дивизиям противника, да второй эшелон в 20-80 километров от первого эшелона прикрытия.
Дело было не в приказе. Это только формальная сторона общего плана, который  устарел.

С чего бы это он "устарел"?

Цитата
Отсюда новый план к вечеру 22 июня.

Ага, "новый план". Новый план невозможно составить в принципе за такой короткий срок. При отсутствии достоверной информации о ситуации ничего планировать в приниципе нельзя.

Цитата: Gosh от 23.11.2010 22:51:09
На этой карте вы не увидите как все в динамике  происходило.

Лучше вот здесь:


http://map-site.naro…ssoo-1.jpg

Посмотрите на состояние 24 июля. 3 и 10-ая армии РККА торчат под Белостоком, 3ТГР тусит где-то в районе Вильнюса, и лишь одно "щупальце" выпущено к Молодечно.
А все главные вопросы решаются 2 ТГР и 9-ой армией под Белостоком  и далее к Волковыску.

Ну вот он "опасался" и что вышло по факту? На самом деле 3ТГР поперла дальше, к Минску. А потом снова повернула на север. Всю основную работу по разгрому Павлова выполнили 2 ТГр и 9 армия.
По моему хорошо видно, как три жирные линии выходят из Сувалок, идут на восток, частью по пути заскакивают в район Минска и снова шпарят на север.
Смотрим на карту. Котел под Белостоком почти полностью образует немецкая пехота. Там где нет надписи "Pz." - это пехотные дивизии. Да и к 28 июля под Минском танкисты практически берут лишь малую часть фронта окружения на себя.
Да какой еще "приказ о выдвижении эшелонов"???  Я спрашиваю о приказе "приступить к выполнению плана прикрытия".

Знаете Gosh, у меня нет слов, по поводу того, как вы вольно и широко интерпретируете события.
Именно о Минске и идет речь, а не о Вильнюсе, Белостоке или о "шпарят на Север".
Из вашей карты мы и видим, что вся 3ТГ сошлась у Минска вместе с 2ТГ. Причем именно 3ТГ заперла Минск и не давала выйти из окружения войскам Павлова. Это  почти весь 39 МК, кроме 14 мд и весь 57 МК давящего на войска Павлова с Севера на Юг. Всего: одна МД и три ТД, плюс три-пять пехотных дивизий 3ТГ. Она и выполняла главную роль окружения войск Павлова. Посмотрите на котел у Минска. С севера, со стороны 3ТГ, какое плотное полукольцо войск, а с юга (2ТГ) их какое малое количество.

Цитата
Еще раз: до войны составляются планы на ведение военных действий, эвакуацию и т.д. Проводятся учения по их выполнению. Они для того и составляются чтобы сразу после начала в экстремальной ситуации все знали что им делать на первое время. Этот план запускается шифротелеграммой из центра.
Военные знают, что в случае войны будет такая телеграмма и им нужно делать то-то и то-то. Если телеграммы нет - все идет наперекосяк. Может это вообще не война, а "провокация"?
Кто-то действует по умолчанию по плану, кто-то пытается связаться с центром и выяснить точно что делать, а пока сидит на месте. Кто-то на ходу импровизирует.  Это разве нормально?...

Немцы открыли огонь в 4 часа, перешли границу в 5.15-5.25, а официально объвили войну СССР, через своего посла в 5.30. Вот эти полтора -два часа Сталин и Тимошенко с Жуковым, и решали задачу с несколькими неизвестными. Провокация ли это или начало нечто большего.

Цитата  
С чего бы это он "устарел"? Ага, "новый план". Новый план невозможно составить в принципе за такой короткий срок. При отсутствии достоверной информации о ситуации ничего планировать в приниципе нельзя.

На войне постоянно нужно вырабатывать новые планы по улучшению старых, устаревших планов. Ибо на войне очень часто и быстро меняется обстановка.

Цитата: 753 от 23.11.2010 23:58:35
Знаете Gosh, у меня нет слов, по поводу того, как вы вольно и широко интерпретируете события.
Именно о Минске и идет речь, а не о Вильнюсе, Белостоке или о "шпарят на Север".
Из вашей карты мы и видим, что вся 3ТГ сошлась у Минска вместе с 2ТГ. Причем именно 3ТГ заперла Минск и не давала выйти из окружения войскам Павлова. Это  почти весь 39 МК, кроме 14 мд и весь 57 МК давящего на войска Павлова с Севера на Юг. Всего: одна МД и три ТД, плюс три-пять пехотных дивизий 3ТГ. Она и выполняла главную роль окружения войск Павлова. Посмотрите на котел у Минска. С севера, со стороны 3ТГ, какое плотное полукольцо войск, а с юга (2ТГ) их какое малое количество.

С какого перепуга именно и только о Минске идет речь?? Я вам сразу изначально написал - котел у Белостока. Окружение у Белостока. В этом 3 ТГР не участвовала. ВООБЩЕ. Есть возражения?

Далее, этот котел "плыл" к Минску и уперся в части 3ТГР, у Минска, да. Но к этому моменту окруженная группировка уже потеряла боеспособность. Многие танки, артиллерия были брошены и т.п. Осталось уже лишь добить.
(кстати, из карты видно как раз что вовсе не "вся 3я ТГР сошлась у Минска с 2 ТГР", а лишь 20, 12 и 7 тд)
Мотострелковые же дивизии и 19-ая тд шли севернее, по своей траектории. Получается фифти-фифти.

Цитата
Немцы открыли огонь в 4 часа, перешли границу в 5.15-5.25, а официально объвили войну СССР, через своего посла в 5.30. Вот эти полтора -два часа Сталин и Тимошенко с Жуковым, и решали задачу с несколькими неизвестными. Провокация ли это или начало нечто большего.На войне постоянно нужно вырабатывать новые планы по улучшению старых, устаревших планов. Ибо на войне очень часто и быстро меняется обстановка.

Ну вообще-то по хорошему план прикрытия должен был быть пущен в работу еще в первой Директиве, до начала войны.
Ну ладно, тут облажались. Но дальше-то? После 5 часов - какие еще "задачи с неизвестными"?
Телеграмма с "красным сигналом"(назовем его так) по-любому должна быть дана. Никаких, ни малейших оснований ее не давать - нет.
Вся процедура именно для этого и разработана.
Ставка в этот момент и так и так не знает, что именно происходит, где прорвались и т.д. и не может на ходу придумывать новые планы прикрытия - речь идет о минутах.
Все, что Ставка знает - война объявлена официально и это не провокации. ВСЕ! Значит надо воевать.
Но армия-то об этом "не знает" - в смысле не получила официальный приказ о начале войны !!! И в этом как минимум смысл "красного сигнала" - снять эту неопределенность как можно быстрее.

Так вот Ставка вместо отдачи штатного распоряжения, "красного сигнала" - утром издала безумную Директиву №2.
Вот вы командующий на месте. Что вам делать? Вскрывать "красный пакет"? Или как? Вот поставьте себя на его место.

Вас до этого год дрочили с разработкой планов ведения войны, все это потом отрабатывалось на КШУ, допустим. Стандартная вводная - дается шифротелеграмма ("красный сигнал") и далее по пунктам - все процедуры отработаны на учениях.

И тут вы вечером получаете Директиву №1 - "Привести все в боевую готовность, могут напасть, но на провокации не поддаваться". ??? Это что за хрень? Как прикажете понимать? Это вроде как включение части плана прикрытия, но урезанного.

А потом утром - директива №2 - "ОЙ, напали! Рагромите их всех! Но границу не переходите!" Особенно последнее радует. То есть это вроде и не настоящая война, что-ли? Так штатная вводная-то где? Как громить - по "красному" плану, али как?
Чувствуете ситуацию?

Цитата: Gosh от 24.11.2010 01:08:02
С какого перепуга именно и только о Минске идет речь?? Я вам сразу изначально написал - котел у Белостока. Окружение у Белостока. В этом 3 ТГР не участвовала. ВООБЩЕ. Есть возражения?

Есть. Павлов сказал, что 3ТГ из Литвы (или через СЗ фронт) атаковала 22 июня его правый фланг. И окружение под Белостоком произошло именно благодаря прорыву фронта 11 армии на участке СЗ фронта, на что Павлов был вынужден реагировать и загибать фланг 3 армии или его отводить. На этот же фланг 3 армии напирали, в свою очередь, ПД 9 армии немцев. Причем часть ПД 9А шло через коридор, который был пробит 3ТГ. И Белосток, это только часть неполного окружения армии Павлова, главное окружение завершено было окончательно уже под Минском.
Как видите, мы с вами по разному понимаем события.
Вы считаете, что к окружению армий Павлова  (пусть и под  Белостоком) 3ТГ не причастна. Я же считаю, что она напрямую была причастна к этому окружению и её роль была в этом главная. Ведь прорыв 3ТГ через 11 армию СЗ фронта привел к тому, что фланг 3 армии Зап. фронта  оголился. Чем и воспользовалась 9 армия немцев.

Цитата: Gosh от 23.11.2010 21:46:31
ууу, невменяемое состояние так и не прошло.
Ну продолжайте с человечками разговаривать, продолжайте..

Что же за мазохисты сюда ходят. Вам уже и вялой поводили а Вы всё ходите.
Или Вам нравится? Ну вольному воля.

Главный сов. специалист но истории нач. периода ВОВ доктор истор. наук т. Анфилов
пишет:..форсирование противником Немана в короткие сроки оказалось возможным потому,
что понтонеры 4-го понтонно-мостового полка, вседствии сложности обстановки и неполучения
приказа от общевойсковых командиров приказа на подрыв, мосты через Неман не взорвали....
А  с чего эти командиры могли отдать этот приказ, когда их на утро 22июня запутало высшее
начальство РККА, с одной стороны в сейфах пакеты, где все конкретного расписано, что кому
делать, но нет команды на их вскрытие, а с другой туманные по способу действий директивы
№1 и№2 с разницей в 7-8 часов.
Естественно начинается импровизация, кто во что горазд, один из примеров:
Из воспоминаний мл. лейтенанта А.Т. Ильина (нач.хим. службы автобата 5-ой танковой дивизии):
..... наша 5-я тд ЗАБЛАГОВРЕМЕННО по боевой тревоге вышла на восточный берег р Неман и заняла оборону за НЕСКОЛЬКО ДНЕЙ ДО НАЧАЛА ВОЙНЫ. Когда зяняли оборону, меня назначили делегатом связи между штабом дивизии и автобатом...
Примерно в 11:30 привели к штабу мокрую, переплывшую Немман женщину, которая сказала, что за городом она видела немецкие танки, но тут же прокурор крикнул провокация, шпионка и сразу застрелил ее. А 30 минут спустя возле моста бойцы задержали мужчину, литовца и он на ломаном
руском нам сказал, что в городе немецкие танки, но и его застрелили как провокатора...
А зачем разбираться, отправить в кутузку и потом , если врет растрелять.

Цитата: Владимир от 24.11.2010 07:51:53
Естественно начинается импровизация, кто во что горазд, один из примеров:
Из воспоминаний мл. лейтенанта А.Т. Ильина (нач.хим. службы автобата 5-ой танковой дивизии):
.....
Примерно в 11:30 привели к штабу мокрую, переплывшую Немман женщину, которая сказала, что за городом она видела немецкие танки, но тут же прокурор крикнул провокация, шпионка и сразу застрелил ее. А 30 минут спустя возле моста бойцы задержали мужчину, литовца и он на ломаном
руском нам сказал, что в городе немецкие танки, но и его застрелили как провокатора...
А зачем разбираться, отправить в кутузку и потом , если врет растрелять.

Ужас! Ужас! Ужас!

ПРОКУРОР! без суда и следствия! при свидетелях! застрелил человека!

Где же вы такие воспоминания то выкапываете?
Такого начитаешься и правда поверишь в империю зла.

Цитата: ZTV от 24.11.2010 09:04:24
Ужас! Ужас! Ужас!

ПРОКУРОР! без суда и следствия! при свидетелях! застрелил человека!

Где же вы такие воспоминания то выкапываете?
Такого начитаешься и правда поверишь в империю зла.

Непонятки какие-то. Что там в штабе танковой дивизии делает прокурор? Почему он при людях не стесняется шмалять на поражение? Как на это реагируют окружающие? И, главное - к чему вообще этот отрывок? Он про Сталина?
Чего хотел сказать автор поста - неясно.

Цитата: ZTV от 24.11.2010 09:04:24
Ужас! Ужас! Ужас!

ПРОКУРОР! без суда и следствия! при свидетелях! застрелил человека!

Где же вы такие воспоминания то выкапываете?
Такого начитаешься и правда поверишь в империю зла.

Гражданин специально приводит отрывки без ссылок. Оригинал тут http://www.rkka.ru/o…ain.htm#b8 . Если цитировать полностью то вначале было:

Цитата…Наша 5-я ТД заблаговременно по боевой тревоге вышла на восточный берег р.Неман и заняла оборону за несколько дней до начала войны. Когда заняли оборону, меня назначили делегатом связи между штабом дивизии и 5 АТБ. В 4.20 мы услышали гул моторов и началась бомбежка военного городка, где остались некоторые хозяйственные подразделения, а потом бросили две легкие бомбы на мост, но не попали…

В это же время начальник штаба майор Беликов приказал мне выехать в западную часть города и узнать, что там горит… Навстречу нам с города шла целая колонна гражданских лиц… Толпа раздвинулась в обе стороны и мы проехали на полном ходу. Но, когда мы проехали, то из толпы стали стрелять в нас с автоматов и уже против наших казарм подбили наш мотоцикл.

Откуда взято: По воспоминаниям бывшего командира батальона 10-го танкового полка капитана С.Т.Косарева, бывшего начальника химслужбы автотранспортного батальона, мл.лейтенанта А.Т.Ильина.

Вообщем странный текст. Чей Косарева, чей Ильина понять нельзя. Оригиналы воспоминаний хз где.
Если брать целиком воспоминания: началась война, гражданские обстреляли военных, прибежали какие-то гражданские и начали делать то что называется паникой. Дальше по законам военного времени. А что там на самом деле в воспоминаниях было непонятно. А уж что было на самом деле, а не в воспоминаниях эндцатилетнего дядечки вообще понять нельзя.

ЦитатаГражданин специально приводит отрывки без ссылок. Оригинал тут http://www.rkka.ru/o…ain.htm#b8 . Если цитировать полностью то вначале было:Откуда взято: По воспоминаниям бывшего командира батальона 10-го танкового полка капитана С.Т.Косарева, бывшего начальника химслужбы автотранспортного батальона, мл.лейтенанта А.Т.Ильина.

Не надо приписывать злой умысел, кому интересно , тот ссылку найдет, а для кого это все по барабану, в лом распинаться.
А теперь пожелание всем участникам, на след. год будет 70 лет начала ВОВ, может стоит
открыть новую ветку на форе с примерным названием: Начальнай период войны Советского Союза.
Как ваше мнение господа-товарищи.

Цитата: bf
Когда откроют все архивы
РККА, НКВД,
мы станем подлинно счастливы,
умом свободны и т.д.
Но если будет в тех архивах
совсем не то, что быть должно,
то сто процентов, что гебнёю
кровавою всё сожжено.(c) хоаксер

Уважаемый автор этих стихов не очень знает жизнь, даже детективных романов не читал, но спец в пропаганде.
Зачем уничтожают какие-то документы? Чтобы скрыть следы чего-то незаконного, компрометирующего и то, только в случае опасности, если эти документы будут использованы против владельца этих документов. Стандартный сюжет рассказа про шантаж.
РККА НКВД и другие госструктуры проводили законную политику государства. Может быть, законы были плохие по чьему-то мнению, но это были действующие государственные законы. Точно так же, как сейчас. Да, что-то было засекречено, как и сейчас есть. Только зачем сжигать архивы? Кто кого боялся тогда и боится теперь, если они поступали в соответствии с действующими законами? Но стихи не об этом. Вот ключевая фраза. "Но если будет в тех архивах
совсем не то, что быть должно,". Если по рассказам демократических пропагандистов прокуроры лично расстреливали подозреваемых, зэков в лагере не кормили, а бандеровцы - это беззаветные борцы за свободу украинского народа, то в архивах обнаруживается совсем другая картина. Оказывается, существовали суды даже в военное время с соблюдением всех процедур, в том числе и подачей кассационных жалоб и пересмотров дела. Что у зэков была нормальная пайка. Иначе они бы просто от голода не работали и не выполняли планы строительства. А героев бандеровцев судили за ограбление сельского магазина и убийство сторожа. Вот это никак не вписывается в картину, которую сейчас рисуют пропагандисты от демократии и общечеловеческих ценностей. Поэтому и появляются стихи про то, что РККА с НКВД сжигали архивы.

Цитата: Владимир от 24.11.2010 10:25:13
Не надо приписывать злой умысел, кому интересно , тот ссылку найдет, а для кого это все по барабану, в лом распинаться.
А теперь пожелание всем участникам, на след. год будет 70 лет начала ВОВ, может стоит
открыть новую ветку на форе с примерным названием: Начальнай период войны Советского Союза.
Как ваше мнение господа-товарищи.

Есть такая Ветка. "О блицкриге 41 года" http://glav.su/forum…119.0.html
Читайте. Все там уже пережевано неоднократно.

Цитата: Commando от 23.11.2010 22:34:05

А вот мне например не надо ничего читать, мне рассказывали очевидцы, как люди пухли от голода, при чём не то что в концлагере, а на своей земле.

Я вот всегда задавался вопросом, почему в немецких концентрационных лагерях, в Поволжье в 21-м году, в блокадном Ленинграде люди от голода худели и становились похожи на скелеты, и только на Украине в начале 30-х пухли от голода?
Либо физиология разная, либо голод...разный.

Цитата: 753 от 24.11.2010 01:52:30
Есть. Павлов сказал, что 3ТГ из Литвы (или через СЗ фронт) атаковала 22 июня его правый фланг. И окружение под Белостоком произошло именно благодаря прорыву фронта 11 армии на участке СЗ фронта, на что Павлов был вынужден реагировать и загибать фланг 3 армии или его отводить. На этот же фланг 3 армии напирали, в свою очередь, ПД 9 армии немцев. Причем часть ПД 9А шло через коридор, который был пробит 3ТГ. И Белосток, это только часть неполного окружения армии Павлова, главное окружение завершено было окончательно уже под Минском.
Как видите, мы с вами по разному понимаем события.
Вы считаете, что к окружению армий Павлова  (пусть и под  Белостоком) 3ТГ не причастна. Я же считаю, что она напрямую была причастна к этому окружению и её роль была в этом главная. Ведь прорыв 3ТГ через 11 армию СЗ фронта привел к тому, что фланг 3 армии Зап. фронта  оголился. Чем и воспользовалась 9 армия немцев.

Нет, Павлов такого не говорил.
Он сказал, что Кузнецова атаковала механизированая часть (да, это была часть 3 ТГР).
Кузнецов - командующий СЗ фронтом. Здесь речь идет о проблемах в 11-ой армии. Павлов просто беспокоится за соседа, обеспечивающего его правый фланг, но этот фланг танки 3 ТРГ не атаковали при этом.  

Если ставить вопрос о "причастности", то к окружению Павлова причастны вообще все группы армий. Вся армия Гитлера. В той или иной степени. Можно в принципе и так сформулировать.

Но ранее речь шла о том, что вы сказали - Павлов продул из-за того, что его мочили две ТГР. (А на остальные фронты как бы по одной пришлось, по-вашему). Так вот  - в основном мочила его 2 ТГР.
А 3-я ТГР мочила гораздо больше СЗ фронт, чем Павлова. Согласны теперь?

Конечно 3 ТРГ помогла 9-ой армии - обеспечила ей левый фланг. Ну так это фронт. Все друг с другом взаимодейтсвуют.
С тем же успехом можно заявить, что и 2ая ТРГ была обеспечена с юга наступлением 1-ой ТГР. Так что к окружению Павлова "причастна" и 1-ая ТГР по вашей логике. И 4-ая - она между прочим обеспечила левый фланг 3-ей.

То, что вы называете "окончательным окружением" - это повторю да, 3-я ТГР помогла конечно. Но я повторю - к этому времени шло добивание дезорганизованных толп КА. Минск 20 тд взяла 28 июня. К этому времени от 3 и 10 армий мало что осталось.
И между прочим, передовая 18-я тд 2-ой ТРГ точно так же вышла к Минску с юга к этому времени - могла бы и она запереть. Но ее выбросили вперед, по шосссе Москва-Минск. Где она обломала зубы о 1-ую Пролетарскую мсд.

Главный факт заключается в том, что Павлов слил фронт уже буквально в первые 2-3 суток, независимо от действий 3 ТРГ. Довольно странно оправдывать его тем, что где-то в Литве глубоко прорвалась 3 ТРГ, что его типа сильно обеспокоило, когда у него самого, на главном направлении - немцы шпарили на танках по шоссе Брест-Минск, играя на губных гармошках. Обратите внимание на продвижение 17 и 18 Pz. из 2-ой ТГР.
----------------
И все-таки - что у нас с "красным сигналом"?
Почему он устарел по-вашему аж к 5 утра 22 июня?
Как вообще например тот же приказ о мобилизации может устареть?

Ведь по "красному сигналу" в армию тут же мобилизовывались резервисты/запасники, вскрывались хранилища техники/вооружений. Изымалась гражданская техника. Выделяется горючее/боеприпасы со складов.
Иначе дивизиям приходилось бы воевать по штатам и комплектации мирного времени.  Мобилизацию нужно было начинать делать прямо с утра 22-ого, не теряя ни минуты.  Какие тут могут быть сомнения? Пусть не приграничные дивизии - но хотя б второй эшелон должен был подготовиться. А в реале официальный приказ о начале мобилизации был аж c 23 июня. Да пока дойдет, пока заработает. Драгоценные сутки упущены.
Где-то ситуацию спасло лишь то, что командующие сами, по своей инициативе вскрыли пакеты и начали готовиться к боям.
Поэтому вопрос остается: почему Сталин не дал "красный сигнал" по установленной форме?

Хоть какое-нибудь разумное объяснение есть у вас?

Цитата: Владимир от 24.11.2010 10:25:13
Не надо приписывать злой умысел, кому интересно , тот ссылку найдет, а для кого это все по барабану, в лом распинаться.
А теперь пожелание всем участникам, на след. год будет 70 лет начала ВОВ, может стоит
открыть новую ветку на форе с примерным названием: Начальнай период войны Советского Союза.
Как ваше мнение господа-товарищи.

Так есть такая ветка, но она не имеет такой остроты обсуждения и не будет ее иметь, если не говорить в контексте роли Сталина.
А по вашей ссылке с историей про тетку очередной прикол: ни один сталинист не понял суть дела.

Конечно офф-топ, но несколько слов о влиянии погоды на отступление армии Наполеона из Москвы, на немецкие войска во время битвы за Москву и т.п.

1. Из Тарле "Наполеон"
Когда подходили к Гжатску (дело было 30 октября), начались первые морозы. Это было некоторой неожиданностью: по справкам, которые еще до вторжения были даны Наполеону, морозы в этой полосе России в 1811 г. начались лишь в конце декабря. Зима в 1812 г наступила необычайно рано и оказалась исключительно холодной..... По мере усиления морозов, потери обозов, там и сям отбиваемых казаками и русскими партизанами Фигнером, Сеславиным, Давыдовым, - французская армия катастрофически быстро таяла.

....Морозы усиливались. Уже при выходе из Смоленска люда так ослабели, что, свалившись, не могли подняться и замерзали. Вся дорога была устлана трупами. Из Москвы не взяли с собой теплых зимних вещей: это было роковым упущением еще в начале похода. Пришлось бросить большую часть обоза, часть артиллерии, целые эскадроны должны были спешиться, так как конский падеж все усиливался.

...Так или иначе, остатки французской армии спаслись и шли к Вильне. Но временная оттепель (из-за которой и пришлось строить на Березине мосты) вдруг сменилась страшным холодом. Температура упала до 15, потом до 20, 26, 28 градусов по Реомюру, и люди чуть не ежеминутно валились десятками и сотнями. Их обходили, мертвых, полумертвых, ослабевших, смыкали ряды и шли дальше. Ничего более ужасного не было за время этого бедственного отступления. Никогда до этих самых последних дней не было таких нестерпимых морозов.

2. Битва за Москву
Из Википедии
Начальник штаба 4-й немецкой армии Г. Блюментрит вспоминал: «Четыре батальона французских добровольцев, действовавших в составе 4-й армии, оказались менее стойкими. У Бородина фельдмаршал фон Клюге обратился к ним с речью, напомнив о том, как во времена Наполеона французы и немцы сражались здесь бок о бок против общего врага. На следующий день французы смело пошли в бой, но, к несчастью, не выдержали ни мощной атаки противника, ни сильного мороза и метели. Таких испытаний им ещё никогда не приходилось переносить. Французский легион был разгромлен, понеся большие потери от огня противника и от мороза. Через несколько дней он был отведен в тыл и отправлен на Запад…»
Роковые решения. М.: Воениздат. 1958

И. Г. Старинов вспоминал, что существовал приказ Сталина превратить Подмосковье в снежную пустыню. Враг должен был натыкаться только на стужу и пепелище. Текст его разбрасывался в миллионах экземпляров на партизанские районы. Там писали: Гони немца на мороз!
И. Г. Старинов. Солдат столетия. 2002. Приказ опубликован в книге Русский архив: Великая Отечественная: Приказы народного комиссара обороны СССР 22 июня 1941 г — 1942 г. Т. 13 (2—2). — М.: ТЕРРА, 1997

Из книги Вернера Хаупта "Битва за Москву. Первое решающее сражение Второй мировой. 1941-1942"
....Генерал-полковник Гудериан на следующий день писал:
«14 ноября я посетИJ 167-ю пехотную дивизию и беседовал со многими офицерами и солдатами. Снабжение войск бьшо плохим. Не хватало белых маскировочных халатов, сапожной мази, белья и, в первую очередь, суконных брюк. Значительная часть солдат бьша одета в брюки из хлопчатобумажной ткани, и это при 22-градусном морозе! Острая необходимость ощущалась также в сапогах и чулках. Днем я побывал в 112-й пехотной дивизии, где увидел ту же картину. Наших солдат, одетых в русские шинели и меховые шапки, можно было узнать только по эмблемам.
Все запасы обмундирования, имевшиеся в танковой армии, бьши немедленно отправлены на фронт. Однако по сравнению с потребностями это было каплей в море.
В героической бригаде Эбербаха осталось не более 50 танков. В трех танковых дивизиях насчитывалось около 600 танков. Гололедица сильно препятствовала действиям танков, тем более что шипы еще не бьши получены. Из-за моpзов запотевали стекла оптических приборов, а специальная мазь, противодействующая этому, еще не была получена. Перед пуском танковых двигателей их приходилось разогревать. Горючее частично замерзало, масло густело. Здесь тоже недоставало зимнего обмундирования ...»
Лед и морозы, а позже и снег превратились в проблему N 1 германского командования. Группа армий «Центр» требовала ежедневной отправки 31 снабженчеекой колонны, чтобы сохранить ее боеспособность. В Смоленск - передовую базу снабжения - их прибывало не больше двадцати. Больше всего прибьшо 24 ноября - 24 колонны.
Зимнее обмундирование для войск, которое везли из армейских магазинов генерал-губернаторств и Восточного военного округа, было получено на фронте только на третьей неделе ноября. В результате во фронтовых дивизиях каждый пятый солдат получил шинель! Солдаты тыловых дивизий, которые обеспечивали отправку на фронт продовольствия, боеприпасов, медикаментов и прочих предметов первой необходимости, не получили ничего.
Теперь термометры повсеместно показывали температуру ниже -20 градусов. А в нескольких километрах к востоку готовились К контратаке прекрасно оснащенные, умеющие воевать в зимних условиях и тепло одетые сибирские дивизии....

Как мы видим погодные условия там и там напрямую влияли на боеспособность войск.

Что касается Финской войны

...Некоторые исследователи и мемуаристы пытаются объяснить неудачи в том числе и погодой: сильными морозами (до −40 °C) и глубоким снегом до 2 м. Однако как данные метеорологических наблюдений[42], так и другие документы опровергают это: до 20 декабря 1939 года на Карельском перешейке температура колебалась от +2 до −7 °C. Далее до Нового года температура не опускалась ниже −23 °C. Морозы до −40 °C начались во второй половине января, когда на фронте было затишье. Причем мешали эти морозы не только наступающим, но и обороняющимся, о чём писал и Маннергейм [29]. Никакого глубокого снега до января 1940 г. также не было. Так, оперсводки советских дивизий от 15 декабря 1939 г. свидетельствуют о глубине снежного покрова в 10-15 см[29]. Более того, успешные наступательные действия в феврале происходили в более суровых погодных условиях. (при учете допущенных ошибок и лучшей подготовке войск).
http://dic.academic.…wiki/19166
Более точно погодные условия во время зимней войны можно посмотреть на этом сайте http://www.winterwar…tm#avg3940 (сайт на английском языке).

Но в любом случае такая погода на начальном этапе войны сводила на нет массовое применение танков на лесисто-болотистой местности, что послужило одним из факторов неудач РККА.

Более про погоду писать не буду)

Цитата: Gosh от 24.11.2010 11:19:36
То, что вы называете "окончательным окружением" - это повторю да, 3-я ТГР помогла конечно. Но я повторю - к этому времени шло добивание дезорганизованных толп КА. Минск 20 тд взяла 28 июня. К этому времени от 3 и 10 армий мало что осталось.
И между прочим, передовая 18-я тд 2-ой ТРГ точно так же вышла к Минску с юга к этому времени - могла бы и она запереть. Но ее выбросили вперед, по шосссе Москва-Минск. Где она обломала зубы о 1-ую Пролетарскую мсд.

Главный факт заключается в том, что Павлов слил фронт уже буквально в первые 2-3 суток, независимо от действий 3 ТРГ. Довольно странно оправдывать его тем, что где-то в Литве глубоко прорвалась 3 ТРГ, что его типа сильно обеспокоило, когда у него самого, на главном направлении - немцы шпарили на танках по шоссе Брест-Минск, играя на губных гармошках. Обратите внимание на продвижение 17 и 18 Pz. из 2-ой ТГР.

От же ж угорь на сковородке... Смотрим:

Цитата: Gosh от 22.11.2010 19:18:28
Вообще-то в первый день войны фронта как такового не было нигде. Да, немцы быстро продвигались вглубь, КА быстро отступала (или драпала) с контратаками, но нигде не случилось такой катастрофы как под Минском. В итоге - к Ленинграду немцы выдохлись, не так ли? К Киеву - выдохлись. Подвело единственное слабое звено - ЗапФронт. Отсюда возникла катастрофа под Киевом.

Во-первых, против Западного фронта действовала наиболее мощная немецкая группировка. Во-вторых, действовало против него действительно две танковых группы, а не одна, как против других фронтов.

Цитата: 753 от 22.11.2010 21:40:00З фронт был окружен потому, что у немцев там было 2 танковые группы. А на других направлениях  у них их было по одной. Появились они против ЮЗ фронта - был окружен ЮЗ фронт. Появились  против СЗ фронта - был окружен Ленинград.

Так почему катастрофа-то? Потому что окружили аж целый фронт. Окружили немцы почему? Потому что изначально так и планировали - ударить двумя танковыми группами.

ЦитатаГруппа армий "Центр", используя начертание границы, расположила на крыльях по одной полевой армии, каждая из которых взаимодействовала с одной танковой группой. В районе западнее и северо-западнее Бреста были развернуты 4-я армия фельдмаршала фон Клюге и 2-я танковая группа генерал-полковника Гудериана. Танковая группа при поддержке 4-й армии должна была прорвать оборону противника по обе стороны Бреста и быстрым продвижением на Слуцк и Минск во взаимодействии с 3-й танковой группой, продвигающейся на Минск с северо-запада, создать предпосылку для окружения и уничтожения сил противника, находящихся между Белостоком и Минском. После этого обе танковые группы должны были захватить район Смоленска.

Планировалось, что 4-я армия после прорыва по обе стороны Бреста будет наступать за 2-й танковой группой в направлении на Минск, чтобы, используя наступление обеих танковых групп, во взаимодействии с 9-й армией уничтожить противника в районе между Белостоком и Минском.

ЦитатаАналогичная задача была поставлена перед расположенными на левом крыле группы армий "Центр" 9-й армией генерал-полковника Штрауса и 3-й танковой группой генерал-полковника Гота. Эти силы, расположенные в Белостокском выступе, ударом от Сувалок и Бреста на Минск наносили главный удар.

ЦитатаОба эти объединения должны были прорвать Советский фронт в направлении на Гродно и затем образовать северную половину клещей для окружения войск между Белостоком и Минском. Последующей задачей 3-й танковой группы был захват Витебска, 9-й армии—Полоцка у верхнего течения Западной Двины.

ЦитатаОбе танковые группы после успешных прорывов приграничной обороны безостановочно продвигались на восток. 24 июня 2-я танковая группа достигла района Слонима, 3-я танковая группа—района Вильнюса. За ними следовали 4-я и 9-я армии. Войска противника, находившиеся в районе Белостока, пытались отойти на восток и вырваться из постепенно образующегося котла. Наступающим танковым группам при поддержке крупных воздушных сил все же удалось задержать отход противника до тех пор, пока 29 июня в районе восточнее Белостока не была установлена связь между 4-й и 9-й армиями. Русские еще в течение двух дней предпринимали отчаянные попытки прорваться на восток и на юго-восток и разорвать суживающееся кольцо окружения. Затем их силы иссякли. Окружение было завершено, и 1 июля бои в этом районе прекратились.

Во как. Танковые группы (мн. ч.) задержали отступающие войска РККА, благодаря чему и случилось окружение под Белостоком. О котором пишет Гош. Естественно, 3-я танковая группа тут не при чём, ага.

ЦитатаМежду тем обе танковые группы продвигались дальше на восток, чтобы вновь осуществить окружение тех сил русских, которые отошли на восток и избежали котла в районе Белостока. 2-я танковая группа 27 июня достигла южной окраины Минска и встретилась там с 3-й танковой группой, которая еще накануне, продвинувшись через Вильнюс, достигла северной окраины города.

Вот и катастрофа. Две танковые группы. Проломили фронт (полевые армии последовали за ними), вырвались вперёд, окружили наших и сдерживали наше отступление, пока не подтянулась немецкая пехота. Павлов слил в первые двое суток, как же. Не будь двух танковых групп - было бы просто поражение. Но они были. И получилась катастрофа.

Цитата: Vediki от 24.11.2010 12:12:45
Конечно офф-топ, но несколько слов о влиянии погоды на отступление армии Наполеона из Москвы, на немецкие войска во время битвы за Москву и т.п.

1. Из Тарле "Наполеон"
Когда подходили к Гжатску (дело было 30 октября), начались первые морозы.

Так это все, Наполеон уже бежит из России. Зима настигла его при бегстве.
А вы давеча говорили что его погода из Москвы выгнала.

Что погода влияет на боеспособность это никто не оспаривал. Так она на все войска вляиет. И наших и ваших.
На кого больше - уже зависит от подготовки.
Вот немцы пишут - было плохое снабжение. Вот ключевая фраза. Конечно если у тебя нет зимней одежды, ты воевать не сможешь зимой. Ну так сам себе буратино.

Цитата
Что касается Финской войны
Но в любом случае такая погода на начальном этапе войны сводила на нет массовое применение танков на лесисто-болотистой местности, что послужило одним из факторов неудач РККА.
Более про погоду писать не буду)

Так а что вам еще писать? Вы сами нашли цитату, что погода в декабре была вполне годная и для танков и для наступления.
Непонятно только, зачем вы сопроводили ее уже своим высосанным из пальца выводом о том, что "погода сводила на нет".
Крупные танковые соединения и так и так там неудобно использовать, независимо от погоды - мало дорог.
Но танки тем не менее активно и массово использовали и добивались успехов в этом. Воюющие 2 тысячи танков - это что, не массовое применение?
ГРЕНДАЛЬ:
Я говорил о танках. Этот род войск в условиях финского театра войны не получил размаха в смысле применения крупных танковых соединений в оперативном масштабе, как мыслимо это в теории и как это имело место в войне Германии с Польшей; в условиях данного театра войны, в условиях Финляндии нельзя было применить крупные танковые соединения.
В конце концов танковые бригады разбились по батальонам и действовали с пехотой в чисто тактическом разрезе и в данных условиях это было, пожалуй, правильно.

То есть не было смысла в крупных соединениях типа танкового корпуса. Вот о чем речь.
А при разбитии на батальоны для усиления пехоты - все ОК.