Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Commando
Разумеется - это же советские документы.
Думаете большевики документировали свои преступления!?

Моего двоюродного деда, как кулака (таки был), сослали на Соловки. Через 10 лет вернулся с мешком денег, которые спустил на поддержку многочисленных вдов своих родных и двоюродных братьев, погибших на фронте. Перевоспитался.

Во время интервью В.Путина французским СМИ был задан вопрос как он относится к тому что СМИ в России культивируют его личность, создают культ. Путин начал ответ с подтекста прозвучавшего в вопросе:
О роли личности и о культе
--------------------
"Во-первых, я просто живу и работаю так, как умею. Я ничего не делаю специально, ничего специально не придумываю. Я делаю то, что мне нравится. Жизнь одна, и нужно, даже несмотря на имеющиеся ограничения, а у каждого человека их достаточно, научиться получать от нее удовольствие", - сказал Путин в интервью Франс Пресс и телеканалу "Франс 2" в преддверии своего визита во Францию 10-11 июня.

"А, во-вторых, если говорить о культе личности, то я думаю, наши-то граждане точно это знают, а западный зритель, слушатель должен был слышать, что культ личности - это не только внимание к одной персоне, а это массовые нарушения закона, связанные с репрессиями. Я даже в страшном сне не могу себе представить, что в сегодняшней России это может повториться. Потому, что общество наше - я уже говорил о зрелости гражданского общества - зрелость сегодняшнего российского общества, уверяю вас, достаточна, чтобы не позволить развиться тем процессам, с которыми мы столкнулись в тридцатые, сороковые, пятидесятые годы прошлого столетия", - отметил премьер.

Отвечая на вопрос о том, должен ли Россией управлять сильный человек, глава правительства заметил, что "управлять вообще должен человек, который обладает соответствующими качествами для организации процесса управления".

Журналисты спросили Путина и об одном из его любимых хобби - дзюдо.

"Я дзюдо занимаюсь с детства, и было бы нелепо, если бы я начал это скрывать или вдруг начал пиарить то, к чему я не имею никакого отношения. У меня все-таки черный пояс по дзюдо. Это одно из дел всей моей жизни, всю жизнь я занимаюсь этим видом спорта. И когда это впервые было продемонстрировано в средствах массовой информации, привлекло такое большое внимание, скажу вам честно, я был очень удивлен, потому я здесь не видел ничего необычного", - ответил премьер.
---------------------------

Цитата: Инженегр от 15.05.2010 15:21:14
Не все мы, как оказалось знаем, что случилось с Василием. Изгнанный из армии за недостойное поведение, Василий тривиально спился. Как "мать и как женщина" (с), Вы, Прасковья, не можете не знать, что такой модус вивенди весьма опасен для жизни.

Инженегр, полезла читать, что вы там писали по поводу финской войны, и напала на этот пост, который ранее не видела.
Действительно, оказывается, не все мы знаем, что случилось с Василием.
А он был вообще-то Хрущевым сослан в Казань, и находился под домашним арестом.
До сих пор жив один близкий человек в Казани, который имел отношение к охране Василия, поэтому сведения у меня, можно сказать, из первых рук.
Василий безусловно злоупотреблял, так сказать, и ранее, но вообще-то алкоголиком не был.
Активно спаивать его принялись после ареста.
Потому что все время говорил, что отца убили, и норовил называть разные фамилии, а также всякие факты. Потом допоили до такого состояния, что последние дни жизни он практически не приходил в себя. Заметьте, он находился под домашним арестом, и не мог даже выйти, а также не имел денег и пр. Причина смерти - тоже дело темное, по словам этого человека, во всяком случае.

Короче, слухи слухами, рассказы - рассказами, но то, что человек спился и умер, находясь в ссылке, под домашним арестом и не имея никакой возможности самостоятельно добывать алкоголь, извините, факт.

Ну что сказать. В конце мая кидал здесь новость про признание чеченским судом 58-го тома энциклопедии экстремистским. Сравнения так-скать проводил с теми временами - вымарывание статей и заклейка фотографий в полный рост. Тут меня убеждали что это чушь и аульские мнения никого не интересуют. Вот тут натыкаюсь http://www.rian.ru/s…20424.html

Цитата8 июн - РИА Новости. Том 58 Большой Российской энциклопедии, вышедший в 2006 году в издательстве "Терра", в котором содержится статья о Чечне и чеченцах, признанная Верховным судом Чечни экстремистской, изъят из ассортимента крупнейших книжных магазинов Москвы, сообщили РИА Новости представители отделов менеджмента магазинов.

По словам сотрудников отделов менеджмента книжных магазинов "Москва" и "Библио-глобус", 58-й том Большой энциклопедии был уже более недели назад изъят из продажи. Этой книги нет и в ассортименте московского "Дома Книги", размещенном на сайте магазина.

Действительно второй раз история повторяется как фарс.
Одно только интересует - когда чистки 37 года начнутся во главе с ВВП, что скажут местные обличители ИВС? С радостью будут писать в торнетах как отлично мы избавляемся от шпионов коррупционеров, вредителей мошенников, а какой-нибудь закон о трёх колосках квартирах вершина гениальности?

P.S. если в будущем будут чистки посмотрите как единодушно и радостно вы будете в этом участвовать:

(от ihistorian)

Цитата: Муза Оскорблённая от 10.06.2010 11:10:28
Мой папа был зав. отдела обкома партии, потом зав. отдела народного контроля. У нас никогда не было машины, дачи. И жили мы сначала в комуналке, потом в хрущевке 3х комнатной, распашенкой 6 человек. Дом был обкомовский. Там жили секретари, зав. отделом, инструкторы, шофера и уборщицы на равных условиях.
Из соседнего магазина каждое утро молочница таскала бидон по этажам и булочница корзины, и не только в наш обкомовский дом, но и в близстоящие.
Привозили нам только два ящика яблок на зиму. У меня в классе никто мои яблоки есть не хотел, у всех были лучше.
В те далёкие времена каждый желающий мог написать кляузу в обком, которая в обязательном порядке должна была быть рассмотрена. Так посадили проф.лидера крупного завода за торговлю путёвками (маму моей подруги), директора ювелирного магазина (из соседнего дома), зав.базы какой-то (знакомый). Ротация на злачных местах велась постоянно.
Запомнилось ,пожалуй, самое громкое дело по коррупции. Дочь генсека Брежнева зачем-то очень хотела переправить алмазы за бугор, для чего пришлось кормить ими циркового слона.

Я тоже знаю - таких единицы - остальные тащились.А некоторые просто врали.

Цитата: Commando от 10.06.2010 20:32:15
Я тоже знаю - таких единицы - остальные тащились.А некоторые просто врали.

Безусловно было всякое. Тащили с мясокомбината, с кондитерской и т.д.Процветал пресловутый "блат". Человек, к сожалению, не идеален, да и с воспитанием "нового человека" не справились. Но как по Вашему, вектор развития, определённый
Сталиным, был верным или нет?

Цитата: Луй с хутора реп

Один раз пошёл  Сommando  на врага,  рэмбо-нутый такой, а ему навстречу пуля летит, свистит человеческим голосом

ЗЫ - Сталин любил байки,  человек был!

Увы, я байку не оценил. Луй, оффтопик с переходом на личности, сутки вне форума.
Муза, не надоело еще клонов создавать? 24 дня. - Viatcheslav

Цитата"А, во-вторых, если говорить о культе личности, то я думаю, наши-то граждане точно это знают, а западный зритель, слушатель должен был слышать, что культ личности - это не только внимание к одной персоне, а это массовые нарушения закона, связанные с репрессиями.

(c) (В.В.Путин.из интервью французским СМИ)

ВВП жжот напалмом, определение культа личности впечатляет, даже в википедии нет ничего про "массовые нарушения закона, связанные с репрессиями"  ???

Цитата: Прасковья от 10.06.2010 12:18:00Короче, слухи слухами, рассказы - рассказами, но то, что человек спился и умер, находясь в ссылке, под домашним арестом и не имея никакой возможности самостоятельно добывать алкоголь, извините, факт.

А мне запомнилось, что он умер в тюрме, причем содержался он там не под своим именем.
Запомнилось из книги Грибанова.

Извиняюсь за оффтопик, не смог пройти против очередного бреда этого персонажа, хотя он и так тут себя дискредитировал по полной.
Я родом из Новокузнецка Кемеровской области. У меня там полно родни и большая их часть как раз шахтеры, один погиб в аварии на Ульяновской.

Цитата: Инженегр от 03.06.2010 12:29:00
Конечно, чувствую - вина директора Распадской и близко не доказана, более того, по словам самих шахтеров именно они и виноваты в случившемся - в погоне за рублем ведь не директор, а "кроты" закрывали датчики метана мокрой телогрейкой.

Хороший директор обязан знать о всех существенных моментах на предприятии. Так что если не знал о происходящем, то грош ему цена как руководителю, и увольнение это минимум чем он должен был отделаться, учитывая цену его незнания. Но вряд ли он не знал, как минимум все делалось с мочаливого согласия, а скорее всего и по распоряжению.

ЦитатаВы, дружище Вилежаня, успели позабыть, как "авангард рабочего класаа", зарабатывавший втрое против среднего по стране, стучал касками и требовал перемен, свергал советскую власть и жаждал рынка. Они всего этого хотели - и им это дали. Чего ж теперь скулить про з/п ниже средней по стране, улетучившиеся санатории (какие были санатории у шахтеров - Египет отдыхает) и бесплатное молоко? Некрасиво как-то - сами же напросились, теперь до следующей революции пишите на себя жалобы и копите пролетарскую ненависть. Заодно ведь эти мудаки и всем остальным подгадили - тем, кого все в СССР и социализме устраивало, так что не пошли бы они лесом, эти добровольно отказавшиеся от всех сталинских завоеваний труженики шахт, полей и огородов?

Это итровское существо в шахте вообще бывало хоть раз, чтобы так визжать? Шахтеры больше 60 не особо живут, так что свои втрое больше по стране заслужили. Но не от этого они бастовали, а от экспериментов меченого, когда жратвы в магазинах не было, когда талоны ввели, когда шахтерам после смены нечем было помыться, так как мыло стало дефицитом.
А касками стучали уже при борьке в 90-е, когда мыло появилось, но втрое больше по стране пропало, так что это мыло уже с трудом можно было купить.

Цитата: Муза Оскорблённая от 11.06.2010 10:16:32
Безусловно было всякое. Тащили с мясокомбината, с кондитерской и т.д.Процветал пресловутый "блат". Человек, к сожалению, не идеален, да и с воспитанием "нового человека" не справились. Но как по Вашему, вектор развития, определённый
Сталиным, был верным или нет?

А какой был вектор развития? - уничтожение крестьянства? - Вторая Мировая с огромными потерями? - разборки большевиков из-за власти? - раскулачивание? - коллективизация?

Вы о каких векторах толкуете?

Цитата: AleksandrZ
Оно, так,  конечно, но нахрен это крестьянство нужно будет через 10 лет (если считать с 1931)? Косой от немецких танков отмахиваться? Вот тут и нужен, не побоюсь сказать, гений предвидения. У Сталина таковой - был. Отсюда и все то, о чем мы знаем через много лет. Так что у коллективизации и индустриализации- альтернативы не было. В мире шла движуха вполне определенной направленности, напрямую СССР вроде бы не касавшаяся, но мы то знаем, что произошло в 1941. А марксизм-ленинизм Сталину, похоже, был нужен не более фонового шума. Так что побыть во всем белом вам вряд ли удастся. Если для вас что-то "не прокатит" - то лично вам повезло, что для ваших дедов/бабок прокатило. И живете вы исключительно благодаря ИВС и его индустриализации.

Говорите от своего имени, если считаете что живёте исключительно благодаря ИВС.
Для меня благодаря таким как ИВС, и ему лично - у России уже сотню лет потери за потерями - только сейчас перешагнули через советскую систему - а на восстановление после неё сколько времени надо!!?

Цитата: Ripb|4 от 13.06.2010 18:50:19
Так а при чем тут Сталин?  :)

Так там starik написал про

ЦитатаСамоубийственный апокалипсис капитализма

Его и спрашивайте, чего он затеял этот разговор.

К тому же Сталин всё же имеет какое то отношение к социализму(коммунизму) - один из "строителей" по моему.

Совесть имейте, товарищи. Оффтоп же. Прошу почистить за собой.
Обращение к Ripb|4, РЕКОНКИСТАДОР, Commando, starik.
Можете поискать подходящую ветку и перенести туда. Но здесь этого быть не должно.
WM
P.S. Про разбазаривание средств на Кубу не все так однозначно, поищите другие точки зрения

Цитата: Commando
Советская промышленность не готова была к конкуренции, поэтому и наладом дышит в нынешних условиях - то есть всё нужно чуть ли не заново.
...А образование и медицина тянутся за этими всеми проблемами цепочкой.

Советские предприятия изначально строились не для соревнования друг с другом, а для быстрого удовлетворения насущных потребностей на достаточном уровне качества при массовом количестве.
Поэтому обвинять в неготовности глупо - изначально такая задача не ставилась, закладывался совсем другой принцип оптимизации.

Видимо поэтому американцы жалуются на своё образование, что у них наиболее толковые инженеры - русские, китайцы и индусы.
Про превосходство массовой западной медицины над советской очень много пишут наши переселенцы.
У Гоблина, например, визит в больницу с травмой ноги в красках разрисован.

Официальные лица недавно (после аварии плотины) заявляли "Советский задел закончился".
Значит, при СССР был таки наработан запас прочности на 25 лет вперёд, а то и больше.
А "демократическая" Россия своего не наработала ничего, а до сих пор только проедала наследство.

Цитата: bf от 08.06.2010 11:52:16
Это для того чтобы показать культурную общность людей - один из критериев нации.

Вы сливаете тему гражданин, ещё раз (отрицание ваших паранормальных идей)

ИВС не "конструировал русскую нацию", это брэд сивой кобылы.

Александра Невского русский народ знал и почитал до ИВС.

Суворов был любим русскими солдатами и офицерами, был уважаем иностранными деятелями задолго до ИВС.

Пушкин был признан гением, када Кобы ещё и в мыслях не было.

Никакой заслуги ИВС в этом не было, вы не в теме абсолютно, начитались каких то маргинальных русофобских писак, вы бы историков почитали.

Кожинов историк литературы. Именно литературы, разница существенна.

И прежде чем мне пенять на использование общедоступных источников, обоснуйте свои постулаты

Цитата1. Никогда так Русь не дробилась как с принятием православия, так и с отказом от него. ...
2. А русские как нация стали формироваться всего пару веков назад, если не меньше.
3. И завершил ( если не большую часть сделал ) конструирование русских как нации Сталин.
4. До этого были либо чудь, кривичи, булгары и т.д.
5. Потом появились всякие вятичи, смоленщенцы, московцы - в общем по названию места где живут.
6. А окончательно сложилось всё при ИВС. Вот Сталин и притащил всех этих Пушкиных, Невских, Суворовых, Иванов-Грозных для объединения русских.

Обоснование принимается научными работами историков, не филологов, не литературоведов, не всяко разной псевдонаучной шелупони кормящийся на ниве русофобской пропаганды.
А именно учёных, и именно историков. Вам нечего предъявить? Кто бы сомневался...

Цитата: StickyFingaz от 14.06.2010 13:29:03
Вы сливаете тему гражданин, ещё раз (отрицание ваших паранормальных идей)

Гражданин, Вы вместо того чтобы сливы считать вместе с ...негром привели бы ответы. Могу ещё раз повторить:

ЦитатаПриведите указы конца 19, начала 20 века о _государственном_ праздновании со дня рождения или круглую дату со дня смерти Пушкина, Некрасова, Чайковского и других.
Можете привести сравнение учебника 30х годов Шестакова с общегосударственным учебником истории царской России. Чтобы сравнить так-сказать кто где что изучал.

У меня 2 источника указано, а у Вас? Агитки личного приготовления? Копипаста с педовки? Слушать это не очень интересно - давайте историков "нормальных".

P.S. Вы кстати в курсе какой несостоявшийся историк "открыл" Петра и его деятельность?

P.P.S. И следствием неспособности правительства Российской империи внедрить в стране систему всеобщего образования явилось то, что большинству ее граждан была не знакома идея единства культурного наследия и общности судьбы, что составляет основу всякой гражданственности. Мужицкому сознанию была далека категория «русскости», и себя они воспринимали не столько как «русских», а скорее как «вятских», «тульских» и так далее, и пока враг не угрожал непосредственно родному уголку, они не испытывали к нему истинно враждебных чувств.
И нередко русские крестьяне, услышав о манифесте об объявлении войны центральным державам, не понимали, касается ли это их родной деревни. Такое отсутствие понимания сопричастности общему делу предопределило чрезвычайно высокое число русских солдат, сдавшихся в плен или дезертировавших в ходе войны. Еще сильнее отсутствие русского национального самосознания ощущалось, разумеется, среди солдат нерусских по происхождению, например украинцев.(c) Пайпс

Цитата: bf от 15.06.2010 08:29:49
Гражданин, Вы вместо того чтобы сливы считать вместе с ...негром привели бы ответы. Могу ещё раз повторить:
У меня 2 источника указано, а у Вас?

Источники о чём? Об истории литературы? Кожинов историк литературы. Это не источник по исории России. Никому неизвестный доцент с пропагандисткими брошюрками? Это не источник это свидетельство свободы печати.
Да печать у нас свободна. Но роль ИВС по этим ненаучно-популярным изданиям не оценивается.

Учите матчасть

Цитата  Российской империи внедрить в стране систему всеобщего образования явилось то, что большинству ее граждан

В РИ не было граждан.

Цитата была не знакома идея единства культурного наследия и общности судьбы,

"Основная идея «Слова» — страстный призыв русских князей к единению. Эта идея получает воплощение во всей художественной структуре произведения, в его сюжете и композиции."
"Патриотическая мысль соединяет все части в единое художественное целое."
"в сознании автора «Слова» вокруг общенациональной идеи — борьбы за объединение Русской земли"

Слово о полку Игореве. 12 век.
 

Цитатачто составляет основу всякой гражданственности. Мужицкому сознанию была далека категория «русскости», и себя они воспринимали не столько как «русских»,

Тема про быдло-мужика некошерна.

Цитатаа скорее как «вятских», «тульских» и так далее,

Обратитесь к документу "Перепись населения Российской империи (1897)" православные там есть, великорусы там есть, а "мюжик из тула" там нет. Подумайте об этом.

Цитата и пока враг не угрожал непосредственно родному уголку, они не испытывали к нему истинно враждебных чувств.

То то казаки с Дона до Парижу дошли, случайно наверное, заблудились по дороге из бани во сортир.

Цитата
... Пайпс

Вот же фигню спорол, до конца не дочитал, этож старина Пайпс, а что у вас из Глюка есть? а как оценивает роль в "конструировании русской нации ИВС" Бжезжинский? То же ведь известный специалист по русским.

Если с помощью Пайпса защищают ИВС, то боюсь сталинисты дошли до ручки.

Больше не утруждайте себя написанием постов, ибо вы флудъ и троль.
И да, учите мат часть.

Сталин И.В.
Отчетный доклад XVII съезду партии о работе ЦК ВКП(б)
26 января 1934 г

Что касается культурного развития страны, мы имеем за отчетный период:

а) Введение по всему СССР всеобщего обязательного начального образования и повышение процента грамотности с 67% в конце 1930 года до 90% в конце 1933 года.
б) Рост числа учащихся в школах всех ступеней с 14 миллионов 358 тысяч в 1929 году до 26 миллионов [c.337] 419 тысяч человек в 1933 году, в том числе по начальному образованию – с 11 миллионов 697 тысяч до 19 миллионов 163 тысяч, по среднему образованию – с 2 миллионов 453 тысяч до 6 миллионов 674 тысяч человек, по высшему образованию – с 207 тысяч до 491 тысячи человек.
в) Рост числа детей по дошкольному обучению с 838 тысяч в 1929 году до 5 миллионов 917 тысяч в 1933 году.
г) Рост числа высших учебных заведений, общих и специальных,с 91 единицы в 1914 году до 600 единиц в 1933 году.
д) Рост числа научно-исследовательских институтов с 400 единиц в 1929 году до 840 в 1933 году.
е) Рост числа учреждений клубного типа с 32 тысяч в 1929 году до 54 тысяч в 1933 году.
ж) Рост числа кинотеатров, киноустановок в клубах и кинопередвижек с 9 тысяч 800 единиц в 1929 году до 29 тысяч 200 единиц в 1933 году.
з) Рост разового тиража газет с 12 миллионов 500 тысяч в 1929 году до 36 миллионов 500 тысяч в 1933 году.

Не мешает, может быть, отметить, что удельный вес рабочих среди учащихся в высших учебных заведениях составляет у нас 51,4%, а удельный вес трудящихся крестьян – 16,5%, тогда как в Германии, например, удельный вес рабочих среди учащихся в высших учебных заведениях составлял в 1932/33 учебном году всего 3,2%, а удельный вес мелких крестьян – всего 2,4%.

Следует отметить, как отрадный факт и как признак роста культурности в деревне, – рост активности [c.338] женщин-колхозниц в области общественно-организаторской работы. Известно, например, что женщин-колхозниц состоит в настоящее время председателями колхозов – около 6 тысяч, членами правлений колхозов – свыше 60 тысяч, бригадирами – 28 тысяч, звеновыми организаторами – 100 тысяч, заведующими колхозными товарными фермами – 9 тысяч, трактористами – 7 тысяч.

Нечего и говорить, что эти данные не являются полными. Но и то малое, что имеется в этих данных, достаточно ярко говорит о большом росте культурности в деревне. Это обстоятельство имеет, товарищи, громадное значение. Оно имеет громадное значение потому, что женщины составляют половину населения нашей страны, они составляют громадную армию труда, и они призваны воспитывать наших детей, наше будущее поколение, т.е. нашу будущность. Вот почему мы не можем допустить, чтобы эта громадная армия трудящихся прозябала в темноте и невежестве! Вот почему мы должны приветствовать растущую общественную активность трудящихся женщин и их выдвижение на руководящие посты, как несомненный признак роста нашей культурности.

Источник:
Сталин И.В. Cочинения. – Т. 13. – М.: Государственное
издательство политической литературы, 1951. С. 282–379.

Справка:
Грамотность и степень образования населения Р. Грамотных в империи (не считая Финляндии) по переписи 1897 г. оказалось 26569585 душ об. пола, или 21,1% общего числа жителей, а именно:(Далее таблица)
.  .  .
Уездное (сельское) население по грамотности близко подходит к общей для всего населения. В Финляндии грамотность распространена равномерно. В империи число грамотных наибольшее в губерниях Эстляндской — 79,9%, Лифляндской — 77,7, Курляндской — 70,9, С.-Петербургской — 55,1, Ковенской — 41,9, Московской — 40,2, Варшавской — 39,1, Ярославской — 36,2. Наименее грамотны в Европ. Р. губернии Бессарабская и Симбирская (по 15,6%), Астраханская и Подольская (по 15,5), Пензенская (14,7) и Псковская (14,6), на Кавказе — Эриванская (6,4) и Елисаветпольская (4,8), в Сибири — Тобольская (11,3) и Якутская обл. (4,1), в Средней Азии — обл. Самаркандская (3,2) и Ферганская (2,9); последние две — самые малограмотные части Р.
.   .  .
Грамотность более распространена в молодом возрасте; начиная с 40 и в особенности с 40-летнего возраста она падает. Объясняется это развитием школьного дела в пореформенное время. Лиц с образованием выше начального по данным переписи 1897 года было 1364143 или 1,102%: мужчин — 848932, или 1,359%, женщин — 535211, или 0,847%. Среди них получили образование:(Далее таблица)

Ср. издания центр. статистическ. комитета министерства внутренних дел (1897—1906): "Первая всеобщая перепись населения Росс. империи 1897 г.", "Общий свод по империи результатов разработки данных первой всеобщей переписи населения, произведенной 28 января 1897 г.", т. I и II (1905);
Источник: Россия. Население.Статистика (дополнение к статье), энциклопедический словарь Брокгауза и Эфрона.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР
Я против того, что бы Сталина, боровшегося с жидобольшевиками(троцкистско-бухаринской бандой) и проигравшего в этой борьбе приравнивали к ним.

Это миф, Джугашвили был плоть от плоти такой же как они. Просто он как крысиный король сожрал своих конкурентов. И о мировой революции на костях русского народа мечтал до самого конца.

Цитата: Commando
Как Вы можете быть против если он из ихней же шайки.

Оффтоп. Флуд. Провокации. Бредогенерация.
Бан 3 дня. Я предупреждал.
WM

Почистил. Разблокировал.
Предупреждения за оффтоп:
РЕКОНКИСТАДОР
Paul
starik

Предупреждения за оффтоп и провокации:
Alexey

Давайте придерживаться темы, господа, не кормите троллей.


Личная просьба гг. Paul, РЕКОНКИСТАДОР, starik.
Рука не поднялась зачистить ваши посты, начиная с Багратиона и далее.
Перенесите, пожалуйста, сами в более подходящую ветку.