Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Бакатин - председатель КГБ СССР. Ещё вопросы по катынскому делу есть?

Цитата: Scorp от 16.11.2009 18:52:30
А почему все не запостили?

Подленький прием вырывать из контекста фразы.

Постить весь текст моветон, я дал ссылку читайте.А ключевая фраза "Трагедия в Катыни произошла по решению высшего партийно-политического руководства Советского Союза" вынесена на официальный сайт ФСБ вполне законченная и однозначная и дальнейший текст ничего не меняет, ну кроме того, что там поработали не только палачи из НКВД.

Цитата: kress
Анатолий Васерман против ФСБ, не находите забавным?

   Нет, не нахожу, потому что опровергнуть его логическое построение на тему Катыни невозможно. Против логики даже ФСБ бессильно. Хотя уверен, что в ФСБ, его точку зрения не опровергают, как и книгу Мухина.
    Если Вам нужна тема Катыни заводите отдельную ветку и упражняйтесь. Там можем поговорить о пропавшем миллионе  немецких пленных в американской зоне оккупации, это будет история покруче Катыни. В Германии наверно не все её знают. За то в Германии знают о Декрете Бенеша, подписанным в 1946 году , о Брюннском марше смерти в ночь с 30 на 31 мая 1945 года.Обратите внимание, что президент Чехии подписал Лиссабонский договор, при условии, что пресловутый декрет Бенеша вспоминать в Европе не будут и претензий
к чехам не предьявят, хотя претензий можно было бы чехам предъявить на сто Катыней как минимум.
   
  Только, вот никак  не пойму, у Катынской  провокации,  масштаб трагедии гораздо ниже, чем у вышеперечисленных событий, однако постоянно будируется некоторыми.  
   Что бы  к делу не причастных,  очередной раз измазать несовершаемыми ими деЯниями ? Заодно отвлечь от резни, которые по очереди европейцы совершали друг по другу в этот период.. Это же видно не вооруженным взглядом.

А здесь ветка, "Сталин. Роль в истории страны."
Прошу вас, не забывайте ставить АУ на свои короткие посты.

Достали с этой Катынью уже. Хватает же наглости после такого еще претензии какие-то предъявлять. Сначала с собой разберитесь, пшекофилы.

Военнопленные_польско-советской_войны
Поправьте сами
"Особо тяжелой была участь пленных красноармейцев, попавших в польские лагеря для военнопленных. Массовый характер имели случаи жесткого обращения с узниками и злоупотреблений, что было связано с планомерной политикой польского государства и настроениями самих поляков]. Так, имеются свидетельства о приказе будущего премьера, а тогда генерала, Сикорского расстрелять военнопленных без суда и следствия. Генерал Пясецкий приказывал не брать русских солдат в плен, а уничтожать сдавшихся. [4] Особым издевательствам подвергались коммунисты, евреи или заподозренные в принадлежности к ним, пленные красноармейцы-немцы вообще расстреливались на месте. Простые пленные зачастую становились жертвами произвола польских военных властей. Широко было распространено ограбления, издевательства над пленными женщинами.

...

Также и в письме руководителя польской разведки (II отдела Генерального штаба Верховного командования Войска Польского) подполковника Игнацы Матушевского от 1 февраля 1922 г. в кабинет военного министра Польши сообщается, что в Тухольском лагере за все время его существования погибли 22 тысячи военнопленных Красной Армии. [8]

Сколько всего погибло советских военнопленных доподлинно неизвестно. Существуют, однако, различные оценки, основанные на количестве советских военнопленных, вернувшихся из польского плена - их было 75 тыс. 699 человек [9]. М. Мельтюхов оценивает число погибших пленных в 60 тыс.человек.[9] А. Колпаков определяет количество погибших в польском плену в 89 тыс. 851 чел."

З.Ы. Добавил короткую ссылку

Короткая - это вот такая
Учите матчасть. Исключительно вследствие продемонстрированного тщания ограничусь предупреждением.
WM
спс, теперь понятно

Цитата: НикВик
После 1/ следовало бы поставить точку.
Но, видно, убедить даже себя не получается, и некая логика почему-то требует непременно добавить "А у вас негров вешают, а мужики-то и не знают".

Геббельс:

Международный Красный Крест, приглашенный не только нами, но и поляками, не может более уклоняться от этого приглашения, иначе мы обрушимся на Красный Крест. Мы должны принять его очень вежливо, безо всякой пропагандистской тенденции. Мы скажем: "Нам нужна правда!" Немецкие офицеры, которые возьмут на себя руководство, должны быть исключительно политически подготовленными и опытными людьми, которые могут действовать ловко и уверенно. Такими же должны быть и журналисты, которые будут при этом присутствовать. Министр, между прочим, считает целесообразным, чтобы присутствовал кто-то из круга министерской конференции, чтобы в случае возможного нежелательного для нас оборота дела можно было соответствующим образом вмешаться. Некоторые наши люди должны быть там раньше, чтобы во время прибытия Красного Креста все было подготовлено и чтобы при раскопках не натолкнулись бы на вещи, которые не соответствуют нашей линии. Целесообразно было бы избрать одного человека от нас и одного от ОВК, которые уже теперь подготовили бы в Катыни своего рода поминутную программу
"ВИЖ",№ 12, 1990,с.ЗЗ


P.S.
    Гитлеровцы уничтожившие миллионы людей, вдруг воспылали нежностью к погибшим полякам, историческая логика подсказывает, что Катынь, для германского массово-смертельнго производства , даже не эпизод , а мелкий штрих. И вдруг  такое внимание на уровне первых лиц государства. Вдруг им захотелось "правды" и
конечно этой "правды"  им захотелось во время их отступления на всех фронтах. Вот историческая логика, дающая уверенность в фальшивом обвинении.

  Хотя, я точно знаю, что пришедшие к власти перестройщики были лишены логики и здрвого смысла в своих заявлениях и действиях. Ибо либерал-демократия толлерантна ко всему, кроме эдравого смысла. А умалчивать о европейской резне, закрывая  эти дела катынской фальшивкой,  не есть - про "негров", не есть,  наличие  здравого смысла. А есть лицемерие и двуличие.
Ибо всем сёстрам по серьгам.

Цитата: НикВик
Все заметные военные преступления на европейском театре хорошо известны исторической науке, документы доступны в достаточной степени. Отличия - в отношении к ним. В "Европах" за отрицание некоторых из них сажают.
Здравый смысл  - не отрицать фактов.

Если этот факт не фальшивка. Если факт очевидная фальшивка, здравый смысл подсказывает,  не принимать его как факт. Принимать как идеологическую мульку.

Добавил, насчёт Европы, Лиссабонский договор, который подписал президент Чехии на условии не признания претензий по декрету Бенеша странами Европы и узаконил тем самым отрицание  исторического факта(типа, такого факта не было), я думаю, что подписантов не посадят, хотя это условие они оформили письменно. Вот теперь Всё.

Всё
Заканчиваем флудить, у вас очевидное стремление данную ветку увести в сторону.

Цитата: НикВик
Фальшивка - сталинское "катынское расследование" 43-44 года. Которое, собственно, и было признано фальшивкой в Нюрнберге.

Фальшивки были в 90х. Перепутано всё, печати, регистрации, правила оформления, года, должности.... Можете верить. дело ваше, но госмашина - это еще и бюрократические процедуры...

Цитата: НикВик
Все заметные военные преступления на европейском театре хорошо известны исторической науке, документы доступны в достаточной степени. Отличия - в отношении к ним. В "Европах" за отрицание некоторых из них сажают.
Здравый смысл  - не отрицать фактов.

Категорически с вами не согласен. Как раз наоборот, в Европе нацистских преступников всячески покрывали и защищали.
Огромное количество высокопоставленных  преступников  было  амнистировано,  оправдано, или предоставлено убежище.
При Сталине же, с высшими нацистскими чиновниками не церемонились. Короткий суд и виселица. В крайнем случаи, длительный тюремный срок.  Только при Хрущеве их выпустили из тюрем (примечательный факт!!!).
Вот пример:
Генерал фон Заукен - командующий 2-й танковой армией,
Был приговорён советским судом к 25 годам заключения. Отпущен на свободу в 1955 году.
------------------------------
В Европе  гоняются до сих пор за шестерками - палачами, зато  многих руководителей отпустили.
Карикатура в Европе конца 40х годов.

"Отсталая юстиция."

"Борцов против гитлеровской оккупации в Греции присуждают к Смертной казни. Подумать только, как отстала Дания, нам приходиться довольствоваться освобождением тех, кто сотрудничал с гитлеровцами."

Цитата: starik
В материалах Нюрнбергского процесса (том 4) дается исчерпывающая информация по данному вопросу:...

Цитата Рассмотрение Катынского дела в Нюрнберге (1946) — эпизод в работе Международного военного трибунала, который 1-3 июля 1946 года посвятил слушанию по делу об убийстве польских военнослужащих в Козьих Горах.

13 февраля 1946 в Международном военном трибунале (МВТ) в Нюрнберге заместитель главного советского обвинителя полковник Ю. В. Покровский подробное обвинение по Катынскому делу, основанное на материалах комиссии Бурденко и возлагавшее вину за организацию расстрелов на немецкую сторону..

12 марта 1946 МВТ, по ходатайству защиты, принял решение о вызове свидетелей по катынскому делу — по три с каждой стороны. Это было сделано вопреки протестам советской стороны, ссылавшейся на статью 21 Устава, гласившую, что правительственные документы, включая доклады правительственных комиссий, должны приниматься без обсуждения[1].

Свидетелями обвинения выступили бывший заместитель обер-бургомистра Смоленска профессор-астроном Б. В. Базилевский, профессор В. И. Прозоровский (как эксперт-медик) и болгарский эксперт М. А. Марков. Марков после ареста кардинально изменил свои взгляды на Катынь; его роль на процессе заключалась в компрометации выводов международной комиссии. Базилевский на суде повторил показания, данные в комиссии НКВД-НКГБ и потом перед иностранными журналистами в комиссии Бурденко; в частности, заявив, что о расстреле поляков немцами ему сообщил бургомистр Б. Г. Меньшагин; сам Меньшагин в воспоминаниях называет это ложью[2]
Главным свидетелем защиты явился бывший командир 537 полка связи полковник Фридрих Аренс, который был объявлен комиссиями «органов» и Бурденко главным организатором расстрелов как оберст-лейтенант (подполковник) Арнес, командир «537 строительного батальона». Адвокаты без особого труда доказали суду, что он появился в Катыни лишь в ноябре 1941 г. и по роду деятельности (связь) не мог иметь ничего общего с массовыми расстрелами, после чего Аренс и превратился в свидетеля защиты, наряду со своими сослуживцами лейтенантом Р. фон Эйхборном и генералом Е. Оберхойзером. Выступить в качестве свидетеля защиты вызвался также член международной комиссии доктор Франсуа Навиль (Швейцария), но суд его не вызвал. 1-3 июля 1946 суд выслушал свидетелей. В результате, в приговоре катынский эпизод не фигурировал.[3][4][5][6][7]. Поскольку МВТ не мог выносить никаких решений, обвиняющих страну-союзника, то это было воспринято, как "молчаливое признание советской вины"[8].

- Вики про Катынское дело в Нюрберге.


Есть ветка:
Километровые Вики-ссылки и как с ними бороться
Прошу ее изучить.
На форуме среди модераторов есть правило банить на время изучения данной ветки, но Вы здесь (на ветке) единственный опонент.
Поэтому надеюсь Вы и так прочтете и все исправите.

Цитата: НикВик
Все заметные военные преступления на европейском театре хорошо известны исторической науке, документы доступны в достаточной степени. Отличия - в отношении к ним. В "Европах" за отрицание некоторых из них сажают.
Здравый смысл  - не отрицать фактов.

Я сам живу в Европе и вижу, что в Европе не только не сажают за нацизм, но наоборот всячески его поощряют. Поощряют на самом высоком уровне, на уровне ЕС и ПАСЕ.
Например, снос памятника Воину Освободителю в Таллине (поставленный во времена Сталина),  прибалтийскими фашистами, ЕС полностью поддержала. Это потом уже  некоторые политики стали кривить рожи,  и рассуждать, что надо было это делать иначе, по другому и т.д.
Или ЕС полностью поддержала недавнюю войну грузинских фашистов против России.
Так, что здравый смысл, скорее говорит нам о том, что Европа за фашизм (демократический  :)), а Россия за антифашизм, или за Сталина.

Несколько месяцев назад, во время церемонии, посвященной началу 2МВ, Путин ясно и четко сказал, что Россия пустит польских историков ко всем архивам, чтобы они вместе с российскими выработали общее заключение.
Только одно условие: пустить российских специалистов в польские архивы. Требование логичное-в международных делах принцип зеркальности всегда один из важнейших.
Никакой движухи, может я не слышал и поляки уже стучаться в Москве во все архивные двери? Думаю этого не произойдет, т.к. поляки категорически не пускают к себе. На них грехов поболее будет.
А казалось бы, если вопрос для нации так важен, беги в Москву, разбирайся.
Может кто нибудь эту ситуацию прокомментировать?

Цитата: Alexander Rozinsky от 17.11.2009 11:58:29
А казалось бы, если вопрос для нации так важен, беги в Москву, разбирайся.
Может кто нибудь эту ситуацию прокомментировать?

Можно сделать ещё такую маленькую добавку. В своё время они теряли переданные им архивы. Вроде проскакивало сообщение что нашли, но осадочек остался http://www.ntv.ru/novosti/135866/ :

ЦитатаСегодня стало известно, что Польша потеряла свое прошлое… в архивном смысле. Варшава объявила о таинственном исчезновении важнейших документов по Катынскому делу. Это рассекреченные материалы, которая Россия передала в 92ом президенту Леху Валенсе.
Их ищут Институт народной памяти, Канцелярия президента и журналисты — заверенные российской стороной копии документов, относящие к катыньскому делу. Бумаги разыскивают два года и безуспешно.
О том, что важные, хоть и копии, в исторических документах исчезли из архива Польского института народной памяти, заявил депутатам сейма начальник отдела расследований этого института Дариуш Габриэл. Однако в самом ИПН говорят так: документы не потерялись — их просто не могут найти.

Очень много вещей разбираются вот здесь http://forum.skunksw…318-7.html - там много полезных ссылок.

Цитата: problemsolver
Вы со своей демагогией можете идти в пень.
Виноваты в Катыни - это значит, чья сторона расстреливала офицеров в Катыни.
Или с пониманием разговорных смыслов у вас тоже проблемы?

А сказать я хотел вот что: с вашим троллизмом вы бы давно словили десяток "Сообщить модератору" и были бы давно забанены. Хотите спорить - изучайте аргументы и другой стороны, а не только по методичкам шпарьте. Сейчас ясно?

Все "Катынские покойники", которых "расстреляли в марте 1940 по приказу "Сталинской тройки" сидели до весны 1941 года по свободным тюрьмам областных центров УССР, в ожидании приговора ОСО (оосбого совещания) НКВД СССР! Потом - приговор и лагерь/ссылка от 3-8 лет - куча освобожденных в 1941 и отправлены в армию Андерса! Некоторая публика должны был быть расстреляна на месте, судя по анкетным данным и "версии Геббельса" - но её сослали.  

Документы об этом архивные облуправления МВД Украины в начала 1990-х передали в СБУ, и они очутились в её  госархиве. В связи с тем, что МВД никогда не любило лишней работы - они просто отправили часть оригинальных документов 1940-41 гг, напечатанных на обратных сторонах чистых листах ... школьных контурных карт 1939 года по географии с указанием выходных данных. Это из Николаевского облуправления НКВД,  например! Я лично держал в  руках, и просмотрел все три папки с данными на польских граждан, в апреле 2009 года и могу это подтвердить на любом суде под присягой! К сожалению >:(, под рукой не было нормального фотоаппарата!

Цитата: КиевлянинЪ от 17.11.2009 14:44:22
Все "Катынские покойники", которых "расстреляли в марте 1940 по приказу "Сталинской тройки" сидели до весны 1941 года по свободным тюрьмам областных центров УССР, в ожидании приговора ОСО (оосбого совещания) НКВД СССР! Потом - приговор и лагерь/ссылка от 3-8 лет - куча освобожденных в 1941 и отправлены в армию Андерса! Некоторая публика должны был быть расстреляна на месте, судя по анкетным данным и "версии Геббельса" - но её сослали.

Поправил размеры
WM

смущает использование в одном документе разных шрифтов и разное написание одного и того же слова "военнопленные". Также не видно подписей товарищей, которым адресован документ, не говоря уже о подписи "издателя" документа. Обратите внимание на текст, который идет вертикально по левой стороне "документа". Там красным по белому сказано, что на каждом документе, который предоставлен для ознакомления, ставится отметка того, кто с ним ознакомился.
Это навскидку.

Это что было? Это типа докУмент?  

Кстати, если бы наши решили расстрелять пшеков и расстреляли бы - я в общем, не стал бы их за это упрекать.   Но - дайте мне нормальный материал, показвающий, что они это сделали. Без немецких бечовок, без Вальтеров, без комиссий при Геббельсе, без вот такой вот дикой туфты из фотошопа.

Таких докУмекнтов напороть за пару дней можно - на любую тему.

Весьма странным также является то обстоятельство,
что выписки с решением по «Вопросу НКВД СССР» из
протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г.
были отпечатаны на бланках с красно-черным шрифтом, которые
весной 1940 г. уже не использовались.
В левом верхнем углу типографских бланков периода 1930-х годов
красным шрифтом напечатано предупреждение:
«Подлежит возврату в течение 24 часов во 2-ю часть Особого сектора ЦК».
Сбоку красным шрифтом напечатано указание, сформулированное
Пленумом РКП(б) от 19.VII.1924 г. «…Отметка и дата ознакомления на
каждом документе делается лично товарищем, которому он адресован,
и за его личной подписью…» (РГАСПИ, ф.17, оп.166, д.621, л.134).
На бланках, которые использовались в ЦК ВКП(б) в феврале — марте 1940 г.
предупреждение, как и весь бланк, напечатано черным шрифтом, а указание
Пленума перенесено на обратную сторону и также отпечатано черным шрифтом.

Более того, на выписке из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г.
для «Тов. Берия» отсутствует печать ЦК и оттиск факсимиле с подписью Сталина.
Фактически это не документ. Направление наркому Берии незаверенной выписки
без печати Центрального Комитета противоречило элементарным правилам работы аппарата ЦК.

P.S.
НикВик.Слово "делопроизводство" знаете ? Это целая бюрократическая наука.
Прежде чем мульки постить, изучите делопроизводство, даже не ЦК,
а хотя бы ПР МО № 010. Секретные бумажки скорошивателем не сшиваются,
а иголочкой и ниточкой. Все остальные ляпы можно даже и не смотреть.

НикВик
Вы наверное не можете отличить настоящий документ от поддельного. Вы не юрист. Сочувствую.
Посмотрите на "документ". Что мы видим: смазанный год;  месяц пишется, как буквами, так и римскими цифрами; выделенные черным цветом слова,  стоят рядом с не выделенными; слова "Политбюро ЦК" без слова ВКП(б); разный машинописный текст, разный размер букв текста.....
Это не юридический документ.  Никакой суд такие документы не примет.
Вот почему это дело в судах не рассматривается.

Цитата: НикВик
Да, это очень характерно, как уже отмечал. В более откровенном варианте - одновременное одобрение расстрела и отрицание факта расстрела.
Обычно бывает в одной и той же голове...

Массовые расстрелы - почерк айнзацгрупп.  Вы не там ищите убийц.  Из вас плохой сыщик получится, если вы так небрежно будете искать преступников. Вы взяли не тот след.

Нормально всё уживается.

Наши растреливали. Да. МНОГО.

Более того - ещё и ВЕШАЛИ. На площадях. И что тут отрицать?


Недавно я был на одном братском клатбище, в черте гражданского. Там - могилы советских воинов, первой и второй мировой. Латышских солдат - времён наверное "борьбы за независимость" - когда они с красными латышами рубились.

И - обратили внимание - ряд могил, датированных концом июня 1941 года. На памятникакх - латышские фамилии и звание - директор больницы, член правления общества и т.п...

 Получается - как бы... Грохнули перед уходом. Ага.
Чем это мирные латышские обыватели так не понравились НКВД?  Неужели они были хуже польских офицеров?
Да наврядли.
Грохнули обывателей - влёгкую могли и офицеров.

Но - странность опять же. Вот за обывателей никто не выкатывает претензий. А за офицеров - выкатывают.

С теми расстрелами ларчик открывался просто - когда война докатилась  до востока Латвии - по остальной территории во- всю шёл профашистский мятеж. Вот НКВД и предприняло меры.  Имело право и основание? Не знаю. Данных нет. Но - судя по историческим источникам, описывающим мятеж в других местах - имело с избытком.

Что до Катыни - то я не верю этой тупой фальшивке. Именно тупой. И именно фальшивке.