Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

3,837,241 45,957
 

  Старый Хрыч russia
09 янв 2019 23:01:36
! Модераториал
Дискуссия  912

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya
1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 14 янв 2019 23:33:20
  Сизиф russia
26 сен 2024 11:07:45
! Освежу модераториал
Дискуссия  600

Градус обсуждения в части навешивания ярлыков, личных нападок, оскорблений и других форм переходов на личности, настоятельно рекомендую снизить и существенно. И оскорбления в адрес исторических личностей в Историческом разделе тоже неуместны. 
Отредактировано: Сизиф - 26 сен 2024 11:08:40

Фильтр
starik
 
Слушатель
Карма: +470.24
Регистрация: 09.11.2008
Сообщений: 1,512
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Ripb|4 от 20.11.2009 23:24:45
Демос — (греч. Δήμος) народ
Демократия - власть народа. Вроде так.получается республика с представительной (народной) властью.

А вот тут весьма интересный момент получается. Смотрим на модель Сталинского государства. Что видим? Запад "рисует" тоталитаризм, а я лично вижу зарождение демократии....только настоящей, народной для народа. Плохо только, что после ухода Сталина все покатилось к чертям.
И всякие там либералы никогда в жизни этого не признают ибо тогда кто они такие вообще?  Понимаете какой трюк хитрый?


И здесь манипуляция.
http://translate.google.ru/translate

άνθρωποι (греч.) народ
δημοκρατία -  демократия

Δήμος - народ? словарь переводит это слово как:
Δήμος - муниципалитет

δημο - пытается перевести как оффис
автократия - απολυταρχία
Απολυταρχία- Самодержавие
απολ -избыточность

В других словарях даётся четкий перевод
δημοκρατία  - республика., а можно прочитать как бюрократия, хотя по гречески
бюрократия - γραφειοκρατία

Как писать и как читать, на новогреческом или на старом?  
Поиграйте словами в переводчике с русского на греческий и наоборот, интересные моменты открываются, а именно, истинные значения терминов,  которыми нас манипулируют социологи и политологи.

Это как,  "office" - контора. Как не называй, а по русски, все равно контора. Оффисный работник - конторщик.
Терминология это и есть средство манипулирования понятиями. Назовите работающего в оффисе - конторщиком, обидится, а оффисным работником, обиды не будет.

Для удобства. Если у вас,  Firefox, то можно установить плагин переводчик im Translator,  32 языка у вас в кармане будет.
Отредактировано: starik - 21 ноя 2009 06:56:12
  • +0.38 / 4
  • АУ
kress
 
Слушатель
Карма: -11.70
Регистрация: 04.04.2009
Сообщений: 218
Читатели: 0
Цитата: Ripb|4 от 20.11.2009 23:24:45
А вот тут весьма интересный момент получается. Смотрим на модель Сталинского государства. Что видим? Запад "рисует" тоталитаризм, а я лично вижу зарождение демократии....только настоящей, народной для народа. Плохо только, что после ухода Сталина все покатилось к чертям.
И всякие там либералы никогда в жизни этого не признают ибо тогда кто они такие вообще?  Понимаете какой трюк хитрый?



Извините, но ничего не вижу.
Что за модель Сталинского государства?
Какие признаки зарождения настоящей народной демократии для народа?
Кто такие либералы в Вашем понимании?
И совершенно не понятно в чем трюк.
Тема топика "Сталин. Роль в истории страны" т.е. говоря о роли подразумевается не выкрикивание замшелых лозунгов "Ура тов. Сталину", о оценка его деятельности, а это в свою очередь невозможно без учета цены которую пришлось заплатить за результаты этой деятельности.
  • -0.32 / 7
  • АУ
starik
 
Слушатель
Карма: +470.24
Регистрация: 09.11.2008
Сообщений: 1,512
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: kress от 21.11.2009 06:18:23
Извините, но ничего не вижу.
Что за модель Сталинского государства?
Какие признаки зарождения настоящей народной демократии для народа?
Кто такие либералы в Вашем понимании?
И совершенно не понятно в чем трюк.
Тема топика "Сталин. Роль в истории страны" т.е. говоря о роли подразумевается не выкрикивание замшелых лозунгов "Ура тов. Сталину", о оценка его деятельности, а это в свою очередь невозможно без учета цены которую пришлось заплатить за результаты этой деятельности.



Результаты деятельности Сталина оплаченны следующим:

Сталин трижды спас наше Отечество от неминуемой катастрофы.
Первый раз — в годы революции, гражданской войны и походов Антанты,.  .  ..
Второй раз в период классовой борьбы и борьбы с антипартийными группировками в 20-е и 30-е годы.
Третий раз — в годы Великой Отечественной войны.

Плюс он создал реальную мощную перспективу — создал ядерное оружие и основу для покорения космоса.
Он создал государство с мощной экономикой и непревзойденными Вооруженными Силами, оснастив их ультрасовременной боевой техникой и вооружением.
      Все вместе взятое создавало стабильную обстановку на планете и безусловно устойчивость Советского Союза и социалистического лагеря — новой мировой социалистической системы. Это противоречит интересам капиталистических стран и они открыто провозглашают «холодную войну». И если бы руководить нашей страной довелось после Сталина Молотову или Маленкову, то и в «холодной войне» мы стали бы победителями, так как все предпосылки к этому были созданы Сталиным. А главное — они не допустили бы таких ошибок, как Хрущев, не позволили бы застаиваться социализму, как это было при Брежневе, и главное — никогда бы не предали свой народ, как это сделали Горбачев и Ельцин.

     
Варенников Валентин Иванович
НЕПОВТОРИМОЕ
Отредактировано: starik - 21 ноя 2009 09:57:49
  • +1.45 / 20
  • АУ
crevedko
 
Слушатель
Карма: -1.38
Регистрация: 23.09.2008
Сообщений: 66
Читатели: 0
Тред №166658
Дискуссия   187 0
Пробежал ветку по диагонали. Ничего интересного не прочитал. Не увидел никаких попыток анализа или чего-то похожего на анализ, только отдельные личные мнения, пускай и подкреплённые иногда цифрами статистики. Меня лично уже подташнивает как от хулителей обливающих дерьмом ИВС так и от "фанатов",  возносящих его чуть ли не на пантеон Олимпа. И те и другие не видят леса за деревьями (моё мнение).

К чему я пишу это всё. Меня очень интересует эпоха Сталина и сталинизм как явление т.к. своего личного мнения и отношения к вопросу я ешё не сформировал потому как ещё молод и не образован в достаточной мере для этого. Прошу у Вас названий и ссылок на интересные и как можно менее ангажированные источники аналитики и исследования данного человека и данного Феномена в истории нашей страны. Статистика и информация по периоду правления Сталина сейчас довольно многочислена и доступна, но вот только этого мало. Хотелось бы наукообразных точек зрения, авторитетных, умных, незашоренных людей с академическим образованием (желательно, но не обязательно). Популярные произведения типа "Сталин - кровавый тиран замучивший стотысячмильёнов невинных" или "Сталин - великий вождь и отэцъ" просьба не предлагать.

Интерес этот пробудился у меня недавно и пока что я нашёл только одну книгу где были сделаны попытки осмыслить, исследовать, проанализировать ту эпоху. Книга эта называется "Нашей юности полет " Зиновьева А.А. Книга эта весьма не однозначна (впрочем, это характерно для хорошей литературы) и во многих моментах спорна, но по крайней мере в ней есть интересный анализ и критика изложенная нормальных русским языком.

Приведу небольшой отрывок из вступления в этой безусловно интересной книге (прошу Вашего прощения за "портянку")



СТАЛИНСКАЯ ЭПОХА

Сталинская эпоха ушла в прошлое, осужденная, осмеянная, оплеванная и окарикатуренная, но не понятая. А между тем все то, что вырвалось наружу в хрущевское время, было накоплено, выстрадано и обдумано в сталинское время. Все то, что стало буднями советской жизни в брежневское время, вызрело в сталинское время. Сталинская эпоха была юностью советского общества, периодом превращения его в зрелый социальный организм. И хотя бы уже потому она заслуживает нечто большего, чем осуждение: она заслуживает понимания.

Понимание не есть оправдание. Можно понять, не оправдывая. Можно оправдать, не понимая. Оправдание есть явление моральное, понимание гносеологическое. С точки зрения понимания причины настоящего лежат в прошлом. С точки зрения оправдания или осуждения никакой связи между прошлым и настоящим нет. Настоящее не оправдывает прошлое. Прошлое не повинно в настоящем. Нельзя осуждать или оправдывать прошлое с точки зрения настоящего. Нельзя осуждать или оправдывать настоящее с точки зрения прошлого. Рассматривать историю в категориях оправдания и осуждения значит исключать всякую возможность ее понимания.

Стало привычным штампом рассматривать сталинскую эпоху как эпоху преступную. Это грубое смешение понятий. Понятие преступности есть понятие юридическое или моральное, но не историческое и не социологическое. Оно по самому смыслу своему неприменимо к историческим эпохам, к обществам, к целым народам. Рабовладельческое общество и феодальное общество не были преступными, хотя многое, происходившее в них, можно рассматривать как преступления. Сталинская эпоха была страшной и трагической эпохой. В ней совершались бесчисленные преступления. Но сама она как целое не была преступлением. И не является преступным общество, сложившееся в эту эпоху, каким бы плохим оно ни было на самом деле. Трагичность сталинской эпохи состояла в том, что в тех исторических условиях сталинизм был закономерным продуктом Великой Революции и единственным способом для нового общества выжить и отстоять свое право на существование. Трагичность сталинской эпохи состояла в том, что она навеки похоронила надежды на идеологический земной рай, построив этот рай на самом деле. Она обнажила подлинную страшную сущность многовековой мечты человечества.

После короткой и ожесточенной вспышки интереса к сталинской эпохе и ее разоблачительства наступило равнодушие к ней. Есть много причин, порождающих в совокупности эту тенденцию к забвению своего недавнего прошлого. Среди них радость избавления и страх повторения. Этот страх напрасен. Такая эпоха неповторима: общественный организм, как и любой другой живой высокоразвитый организм, переживает юность лишь однажды. А избавление иллюзорно. Сталинская эпоха в самом существенном своем содержании вошла в нашу плоть и кровь навечно она породила нашу сегодняшнюю реальность и носителей ее. Она породила будущее. Так что уклониться от внимания к ней и от ее беспощадной объективной оценки все равно не удастся.

На Западе выходят бесчисленные книги о гитлеровской Германии, Гитлере и его соратниках. А ведь гитлеровская Германия просуществовала всего несколько лет, потерпев сокрушительное поражение. Сталин же и его соратники одержали блистательную историческую победу, построив новый тип общества со всеми его атрибутами, и в колоссальной степени усилили мировую тенденцию к коммунистическому социальному устройству. Есть советский анекдот, в котором Гитлер рассматривается как мелкий бандит сталинской эпохи. Этот анекдот соответствует сути дела.

Гитлеровская Германия эпизод в истории, сталинская эпоха великий перелом всей истории. И несмотря на это, внимание к сталинской эпохе и сталинизму здесь ничтожно. Что это означает? Страх реальности? Боязнь признать историческое творчество "низшей расы"? Самомнение? Да и в Советском Союзе положение не лучше. Советская наука и идеология уже не способны воздать должное сталинской эпохе. Они обречены на полуосуждение и полуоправдание ее. Историческое же величие эпохи состоит не в ложной чистоте и мелких воображаемых ошибках, а в том реальном океане страданий, крови, грязи, лжи, насилия и прочих мерзостей, через которые пришлось пройти стране. Потому лишь жертвы и враги сталинизма еще способны защитить его историческое достоинство. Но скоро и их не останется в живых. Останутся лишь равнодушные да бездарные спекулянты за счет уже безопасного прошлого.

Понять историческую эпоху такого масштаба, как сталинская, это не значит описать последовательность множества ее событий и их видимую причинноследственную связь. Это значит понять сущность того нового общественного организма, который созревал в эту эпоху. Отмечу в этой связи некоторые характерные свойства известных мне сочинений о Сталине, сталинизме и сталинской эпохе. В этих сочинениях обычно выделяется один какойто аспект исторического процесса (чаще аспект борьбы Сталина за личную власть и репрессий), раздувается сверх меры, целостность этого процесса испаряется, и невольно получается одностороннеложная его картина. Историческая эпоха, далее, рассматривается со стороны (как она представляется западному наблюдателю) или сверху (как она представляется с точки зрения деятельности партий, групп и отдельных личностей). И потому невольно получается поверхностное и чисто фактологическое описание. Основное в этой эпохе, т. е. все то, что происходило в массе населения и послужило базисом для всех видимых сверху и со стороны явлений, т. е. основной глубинный поток истории почти не принимается во внимание или учитывается в ничтожной мере. Потому сталинизм представляется как обман и насилие, тогда как в основе он был добровольным творчеством многомиллионных масс людей, лишь организуемых в единый поток посредством обмана и насилия.

Другая характерная слабость упомянутых сочинений смешение словесной формы и объективной сущности эпохи. Реальность лишь частично и к тому же в превращенной форме отражается в словесном потоке своего времени. Не всегда речи деятелей эпохи, программы партий, резолюции съездов, газетные статьи и книги адекватно отражают глубинное течение истории. Иногда бурное кипение страстей происходит в стороне от главного течения и на мелком месте, а мощное скрытое течение остается незамеченным на поверхности. Преувеличение роли словесной формы истории .и игнорирование ее неадекватности скрытой сущности процесса имели следствием то, что второстепенные личности и события занимают больше внимания людей, чем реально первостепенные, их роль сильно преувеличивается в ущерб исторической правде. Характерный пример этого непомерное раздувание интеллекта Троцкого и умаление такового Сталина, объяснение победы сталинизма над троцкизмом личными отрицательными качествами Сталина и его сподвижников. А между тем с точки зрения существа исторического процесса (т. е. глядя на него снизу, из глубины) победа сталинизма была закономерным следствием того, что именно Сталин и сталинисты наиболее адекватно выражали сущность потребностей той эпохи и ее объективные тенденции. Троцкий и подобные ему кажутся гениями лишь с точки зрения словесной пены истории. Если они и гении, то гении болтовни, а не реального дела. С точки зрения понимания существа эпохи все они суть жалкие карлики в сравнении со Сталиным. Масштабы исторической личности определяются не умением долго и красноречиво болтать, а именно степенью адекватности тому движению массы, на роль руководителя которой ее вытолкнули обстоятельства. Масштабы исторической личности определяются, далее, не способностью понимать объективную сущность происходящих событий и объективные тенденции исторического процесса в данное время, а тем, насколько его личная деятельность совпадает с объективными закономерностями нарождающегося общества и насколько она способствует реализации его объективных тенденций. Интеллект исторического деятеля мало что общего имеет с интеллектом ученого социолога и ученого историка, изучающих эпоху этого исторического деятеля и его роль в ней. Исторический деятель может быть гением в своей области, не имея ни малейшего представления о средствах познания, которыми оперируют ученые и с которыми знакомы даже начинающие студенты. Ворошилов и Буденный, например, понимали в происходящем с научной точки зрения не больше, чем лошади, на которых они принимали военные парады. Но они были хорошими помощниками Сталина и исправно служили его делу. Сталин сам понимал с научной точки зрения в происходящем немногим больше их, но именно он был историческим гением, а они были ничтожествами в сравнении с ним. И он был таковым не благодаря тому, что был чуточку образованнее и умнее их в качестве студента некоей науки, а благодаря своему умению сыграть роль, заданную ему историей. Великие исторические деятели не столько творят историю, сколько вытворяют истории, история же сама творит их по образу своему и подобию.

....

П.С. Заранее спасибо за содержательные ответы.
Отредактировано: crevedko - 21 ноя 2009 10:28:04
  • +0.27 / 9
  • АУ
starik
 
Слушатель
Карма: +470.24
Регистрация: 09.11.2008
Сообщений: 1,512
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №166660
Дискуссия   152 0
Игра словами -клише, понятиями и терминами,  это основа всех либеральных теорий и рассуждений. Любой либеральный термин можно раскрутить в любую сторону.

А. Штейнзальц: "Слова-клише, широко используемые в обыденной жизни, в том числе в средствах массовой информации, в результате частого употребления обычно постигает печальная участь: их начинают применять либо неточно, либо вовсе неправильно"

"Каталог особых черт тоталитарной системы впервые был составлен 40 лет назад американским политологами К. Фридрихом и З. Бжезинским . . .  Впоследствии он многократно модернизировался и существует во множестве вариантов… Перечисление 6 или даже 12 и более признаков, однако их в принципе недостаточно ни для раскрытия сущности явления, ни тем более для выяснения причин его появления и динамики развития… Эти признаки по-разному работают уже в двух основных подтипах тоталитарных режимов – фашистко-нацистском и коммунистически-сталинском. Они по-разному действовали в странах первой тоталитарной волны 20-30-х годов и в странах второй волны военных и послевоенных лет"
Тоталитаризм в Европе ХХ века. Из истории идеологий, движений, режимов и их преодоления. М.: Памятники исторической мысли, 1996.
   
   Арендт(Истоки тоталитаризма) недвусмысленно подтвердила: "После смерти Сталина СССР нельзя считать тоталитарной страной". Анализ, правда, основывался еще на "идеологии", но идея "тотального господства" абсолютно над всеми стала выглядеть не очень-то правдоподобно.  .  .
   Но проблема объективного исчезновения «тоталитарного террора» в том же Советском Союзе не стала менее актуальной. Лекарство было применено нехитрое: ослабить важность «террора» для концепции тоталитаризма – попросту передернуть карты под столом. Поэтому во втором издании той же книги, порученной в 1965 году заботам одного Фридриха, можно прочитать, что при «зрелом тоталитаризме» террор – который раньше определялся как «главный нерв тоталитаризма» - существует только в форме «психического террора» или «общего согласия» (!). Бжезинский, который сначала считал террор «наиболее универсальной характеристикой тоталитаризма», в новой книге 1962 года стал уже рассказывать о «добровольном тоталитаризме» (!) («Идеология и власть в Советском Союзе»).

Владимиро Гьячче:Тоталитаризм: позорная история дутой концепции


То есть,  нет предела словоблудию. Самое интересное, что эти теории на полном серьёзе преподаются в наших ВУЗах. Я имею ввиду теории Ханны Арендт,  Карла Фридриха и Збигнева Бжезинского, пишут рефераты, сдают зачёты, проводят форумы.
Изучают "тоталитаризм", явление которого в природе нет. Как сказал Владимиро Гьячче: "Тоталитаризм: позорная история дутой концепции". На основании этих  дутых концепций, формируется дутое мировозренние, искажающее окружающий мир. Потом мы удивляемся, почему очень много в современной жизни, абсурда и противоречий. Не надо удивлятся, их так научили.



А вот другой пример серьёзного отношения к ценности понятий и слова:

5 марта 1942 года было принято постановление Государственного Комитета Обороны об организации АДД . Интересная деталь: в представленном проекте постановления, в частности, было указано, что АДД, находится при Ставке Верховного Главнокомандования, ибо мы считали, что «авиации при Ставке» или «авиация Ставки» — понятие одно и то же. Слово «при» Сталин вычеркнул и сказал:

— Мы же договорились, что АДД будет являться организацией Ставки, а не при Ставке. Надо всегда точно определять место и задачи всякой организации, если хочешь получить от нее желаемые результаты. Мы же создаем новый род войск, непосредственно подчиненный Ставке.

Маршал Голованов "Дальняя бомбардировочная... "

P.S.
Сталинскую эпоху нужно изучать, не только нужно,  но остро необходимо. Однако,  кто это будет делать?
В государственной политике, в академических и исторических кругах, все заняты изучением и пропагандой  дутой концепции  тоталитаризма, наши руководители не задумываясь о смысле,  произносят сие слова.
   Но имея мозг,  незамутнённый либеральными мульками,  можно постичь сию историю. А это,  приходит когда человек становиться зрелым.  Жаль,  то что у Сталина,  младенчески близорукие политики, желающие добра России, не в состоянии поучиться. Ибо,  над ними довлеет груз идиотских теорий, щедро разрекламированных, в целях сдерживания России. И в следствии своей незрелости,  потакая этим поползновениям, они наносят вред стране, потом же сами,  героически преодолевают его. Примеров куча.

Для crevedko, Ворошилов и Буденный в жизни понимали больше, чем социолог в лошадях,
а тем более,  социолог, пропагандирующий кучу жизненно неудобоваримых концепций. Ибо Социолог и
секунды не смог руководить, такой организацией, как Первая Конная Армия. Знаний  у социолога  не хватило.
Это же не просто шашку вынуть и махнуть, это руководить людьми надо, на смерть их посылать, кормить и одевать.
И главное быть для них непререкаемым авторитетом, в общепринятым смысле или  авторитарным согласно термину социологии,  а  это не лекции  о дутых  концепциях читать, обильно пересыпая ничего не означающими терминами.
Отредактировано: starik - 21 ноя 2009 13:36:04
  • +0.73 / 10
  • АУ
crevedko
 
Слушатель
Карма: -1.38
Регистрация: 23.09.2008
Сообщений: 66
Читатели: 0
Тред №166667
Дискуссия   216 3
Я наверное не совсем удачно выразился, прошу прощения. Я не могу участвовать в дискуссии о Сталине т.к. не имею достаточного багажа знаний для этого. Хотелось бы пополнить этот самый багаж, потому что мне самому интересно это. Вот поэтому и прошу у всех участников обсуждения помощи. Мне нужно найти и прочитать как можно больше разнообразных источников-исследований. Цифр и фактов полно, а вот аналитики днём с огнём не сыскать. Очень мало. Читать разнообразных шарлатанов от истории (таких полно и среди хулителей и среди поклонников Сталина) никакого желания нет. Только время терять. Пока, что я нашёл только Зиновьева. Этого явно недостаточно, тем более, что сам автор в начале книги откровенно пишет о своей личной неприязни и одновременном восхищении личностью Сталина. Хотелось бы почитать ещё. Не наукообразный бред в стиле Солженицына или не дай бог Резуна какого, а действительно академический труд пускай даже изложенный научно-популярно. В котором обязательно присутствуют ссылки на литературу, факты из архивов и обязательно аналитика. Всё то, что можно проверить самостоятельно, не принимая на веру.

П.С. насчёт Зиновьева Вы неправы (ПМСМ). Он учёный старой советской школы. Он нигде не играет словами и терминами, пишет доступно и понятно даже обывателю, что для академических учёных-социологов чрезвычайная редкость в наши дни. Хотя это всё оффтоп.

П.П.С. Кстати насчёт социолога и маханья шашкой:

"... От ареста он сбежал, и в 1940 году пошёл добровольцем в Красную Армию, избавившись таким образом от преследований. Служил в кавалерии. Участвовал в Великой Отечественной войне как танкист, а затем боевой лётчик. Имел 31 боевой вылет, был награждён орденом Красной Звезды и другими орденами и медалями. .."

http://ru.wikipedia.…ксандрович

Так что у этого социолога с маханием шашкой всё в порядке было.
Отредактировано: crevedko - 21 ноя 2009 12:10:58
  • +0.08 / 5
  • АУ
starik
 
Слушатель
Карма: +470.24
Регистрация: 09.11.2008
Сообщений: 1,512
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: crevedko от 21.11.2009 11:52:23
Я наверное не совсем удачно выразился, прошу прощения. Я не могу участвовать в дискуссии о Сталине т.к. не имею достаточного багажа знаний для этого. Хотелось бы пополнить этот самый багаж, потому что мне самому интересно это. Вот поэтому и прошу у всех участников обсуждения помощи. Мне нужно найти и прочитать как можно больше разнообразных источников-исследований. Цифр и фактов полно, а вот аналитики днём с огнём не сыскать. Очень мало. Читать разнообразных шарлатанов от истории (таких полно и среди хулителей и среди поклонников Сталина) никакого желания нет. Только время терять. Пока, что я нашёл только Зиновьева. Этого явно недостаточно, тем более, что сам автор в начале книги откровенно пишет о своей личной неприязни и одновременном восхищении личностью Сталина. Хотелось бы почитать ещё. Не наукообразный бред в стиле Солженицына или не дай бог Резуна какого, а действительно академический труд пускай даже изложенный научно-популярно. В котором обязательно присутствуют ссылки на литературу, факты из архивов и обязательно аналитика. Всё то, что можно проверить самостоятельно, не принимая на веру.

П.С. насчёт Зиновьева Вы неправы (ПМСМ). Он учёный старой советской школы. Он нигде не играет словами и терминами, пишет доступно и понятно даже обывателю, что для академических учёных-социологов чрезвычайная редкость в наши дни. Хотя это всё оффтоп.

П.П.С. Кстати насчёт социолога и маханья шашкой:

"... От ареста он сбежал, и в 1940 году пошёл добровольцем в Красную Армию, избавившись таким образом от преследований. Служил в кавалерии. Участвовал в Великой Отечественной войне как танкист, а затем боевой лётчик. Имел 31 боевой вылет, был награждён орденом Красной Звезды и другими орденами и медалями. .."

http://ru.wikipedia.…ксандрович

Так что у этого социолога с маханием шашкой всё в порядке было.


Это не означает,  что он мог бы командовать Первой Конной.   "Пошёл добровольцем в Красную Армию, избавившись таким образом от преследований". Знаете,  смешно читать - в Красной Армии тоже репрессии были.  Так что идти добровольцем, туда, откуда можно загреметь под фанфары ?  Вот,  даже в биографии, данная фраза выглядит, как : " Извиняйте,  Я  с фашистами воевал потому что, боялся репрессий, так сказать, из-за боязни".
    Ничто не дискредитирует, возможно хорошего человека, чем составители его биографий, тем самым,  на его произведения автоматически начинает падать тень недоумения.
Отредактировано: starik - 21 ноя 2009 13:35:19
  • +0.44 / 6
  • АУ
Прасковья
 
Слушатель
Карма: +23.37
Регистрация: 13.10.2008
Сообщений: 710
Читатели: 0
Цитата: crevedko от 21.11.2009 11:52:23
Мне нужно найти и прочитать как можно больше разнообразных источников-исследований. Цифр и фактов полно, а вот аналитики днём с огнём не сыскать. Очень мало. Читать разнообразных шарлатанов от истории (таких полно и среди хулителей и среди поклонников Сталина) никакого желания нет.



Почитайте Ю.Жукова "Иной Сталин".
Жуков историк, в книге как аналитика, так и фактический материал.
Да воскреснет Бог, и расточатся врази его!

"Мы не жиды: Не предаём ни Христа, ни царя, ни Отечество. Не слушаем лести, не боимся угроз. Иди на брань: победа зависит от Бога!" - ответ псковитян на предложение Батория о сдаче города
  • +0.18 / 7
  • АУ
Ripbl4
 
ussr
41 год
Слушатель
Карма: +59.55
Регистрация: 25.12.2008
Сообщений: 829
Читатели: 0
Тред №166733
Дискуссия   160 0
Цитата: crevedko
Спасибо большое. Именно то что надо!


Также можете просмотреть пятитомники А.Б. Мартиросяна "200 мифов о Сталине" и "200 мифов о Великой Отечественной".
И ещё отмечу "Двойной заговор. Тайны сталинских репрессий" - Прудникова Е. Колпакиди А.
Все почти с ума свихнулись, даже кто безумен был и тогда главврач Маргулис телевизор запретил. - (с)
  • +0.63 / 5
  • АУ
kurill
 
russia
43 года
Слушатель
Карма: +29.37
Регистрация: 26.02.2009
Сообщений: 1,313
Читатели: 0
Цитата: crevedko от 21.11.2009 11:52:23
Мне нужно найти и прочитать как можно больше разнообразных источников-исследований. Цифр и фактов полно, а вот аналитики днём с огнём не сыскать.



Интересный подход к изучению Сталина.

Михаил Александров

ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКАЯ ДОКТРИНА СТАЛИНА
Канберра Австралийский национальный университет 1995


Невольно задаешься вопросом, в чем состоял секрет успеха сталинской дипломатии. Ведь именно он, начав игру в чрезвычайно невыгодных обстоятельствах, вывел Россию из политической изоляции, а затем превратил ее в сверхдержаву, способную успешно конкурировать с объединенной мощью промышленно-развитых стран Запада вместе взятых. Внешняя политика Сталина кардинально преобразила всю международную систему нынешнего столетия. Ее последствия продолжают влиять на современные международные отношения, предопределяя действия политических руководителей многих стран мира. Поэтому личность Сталина не перестает приковывать к себе внимание не только историков, но и практикующих политиков и экспертов, ответственных за выработку текущих внешнеполитических решений.

В предшествующие годы в литературе о Сталине объективно сложились четыре исследовательские школы: советская официальная, троцкистская, антикоммунистическая и традиционалистская.

Несмотря на значительную разницу в методологии и идеологической ориентации авторов, для всех из вышеперечисленных школ характерна одна общая черта. Каждая из них в большей или меньшей степени является политически заангажированной. Если взглянуть, например, на советскую официальную школу, то нельзя не увидеть ее связи с той политической борьбой, которая развернулась в партийных верхах после смерти Сталина. Инициатор этой школы Хрущев, сделав заявку на верховную власть в стране, умело использовал жупел "сталинизма" для разгрома своих более авторитетных политических противников. Этот прием позволил Хрущеву совершить почти что невозможное - отстранить от власти людей, имевших гораздо больший, чем он опыт партийной и государственной работы, людей с дореволюционным стажем - Молотова, Ворошилова, Кагановича. Тридцать лет спустя к этой же тактике прибег и М.Горбачев, который наклеивал ярлык "сталинистов" буквально на всех, не согласных с его политическим курсом.

Троцкистскую школу составили в основном бывшие сторонники и единомышленники Троцкого в Коминтерне, международном рабочем движении и в самой КПСС. Эта школа вплоть до начала девяностых годов вела свою собственную войну. Задним числом она пыталась разрешить в свою пользу тот исторический спор, который уже был решен на полях идеологических битв второй половины двадцатых годов. Тогда победа осталась за Сталиным. Но троцкисты не хотели признавать поражения и еще долгие годы вели шаманский "бой с тенью". Понятно, что, стремясь доказать свою правоту, они были не очень разборчивы в средствах.

Вполне очевиден и предвзятый характер антикоммунистической школы, особенно расцветшей на Западе в годы "холодной войны". Эта школа умело использовала то, что советская пропаганда называла "ошибками" Сталина, а троцкисты "ревизией" марксизма-ленинизма, для дискредитации коммунистической доктрины как таковой. Между тем, главная цель этой школы - подрыв влияния коммунистической идеологии - очень часто не совпадала с задачами научной объективности. В результате многие факты и события получили поверхностную, неглубокую интерпретацию, а зачастую были просто сфальсифицированы.

Что касается сторонников традиционалистской школы, то они по своим идеологическим пристрастиям (это следует отличать от метода исследования) примыкали либо к троцкистской, либо к антикоммунистической школам. В первом случае они на основе традиционалистского подхода пытались доказать "ревизию" Сталиным марксизма-ленинизма. Во втором - чисто российское, "не западное" происхождение этой доктрины.

Все перечисленные причины предопределили тот факт, что автор настоящей работы не посчитал возможным присоединиться ни к одной из вышеназванных школ. При подготовке исследования он делал основной упор на документальные источники - работы самого Сталина, материалы Коминтерна, документы внешней политики СССР. Более осторожно автор подходил к использованию мемуарной литературы, стараясь сопоставлять оценки и наблюдения очевидцев различной политической ориентации. Что касается исследовательской литературы, то она использовалась преимущественно в целях привлечения обширного фактического материала. При этом автор избегал следовать за сложившимися сюжетами интерпретаций тех или иных мотивов действий Сталина, придерживаясь своей собственной версии. Это однако не исключало упоминания некоторых интересных оценок, высказанных другими исследователями.
С уважением
ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat
errare humanum est, stultum est in errore perseverare
falsus in uno, falsus in omnibus
fraus est celare fraudem
fraus meretur fraudem
mendax in uno, mendax in omnibus
qui vult decipi,
  • +1.12 / 7
  • АУ
kurill
 
russia
43 года
Слушатель
Карма: +29.37
Регистрация: 26.02.2009
Сообщений: 1,313
Читатели: 0
Тред №166770
Дискуссия   151 0
Цитата: starik
Ценная ссылка, интересно. Спасибо!



Наиболее интересная мысль из заключения:

Далее Суварин приводит статистику о том, что после Петра в России осталось 730 заводов, по большей части основанных им самим. Во времена Екатерины количество заводов утроилось. При Александре I - более чем удвоилось. При Николае I - почти удвоилось. Причем, делалось это преимущественно государством. В итоге Суварин приходит к выводу, что последователи Петра I в целом следовали в русле его политики государственной индустриализации. Это продолжалось вплоть до 19-го века, когда "капитализм вернул свои права". Но и тогда роль государства "оставалась решающей для прогресса промышленности и транспорта".

Обращение Сталина к русскому государственному индустриализму на рубеже двадцатых-тридцатых годов нынешнего столетия не было случайным. При всех существенных различиях, положение СССР после революции во многом напоминало ту международную обстановку, в которой находилось Русское государство в 16-17 веках. Окруженное со всех сторон врагами, оно было вынуждено вести отчаянную борьбу за выживание. Сталину не оставалось ничего другого как воспользоваться опытом своих великих предшественников, обеспечивших зажатой в тиски России победу над всеми ее противниками. Сталин понимал, что индустриализация необходима, иначе "нас затрут". Поэтому он начал и осуществил в России то, что можно охарактеризовать как национальную модернизацию по восточному образцу. Запад не знал и не имел прецедентов таких форм экономического развития. В дальнейшем по схожему пути пойдут Япония и так называемые "азиатские тигры", хотя в них размах и масштабы преобразований намного уступали гигантским свершениям сталинской эпохи. Но это и понятно, поскольку и размеры указанных стран и грандиозность исторических задач, стоящих перед ними были несравнимы с российскими. Тем не менее, страны Азии, выбравшие этот путь, уже в течение долгого времени являются наиболее динамично развивающейся группой государств мира. Они стабильно удерживают лидерство над Западом в темпах экономического роста и, видимо, скоро будут в состоянии обойти Запад по основным экономическим параметрам. Особая нелюбовь к Сталину на Западе объясняется, видимо, как раз тем, что он доказал возможность альтернативного западному пути экономического развития.
С уважением
ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat
errare humanum est, stultum est in errore perseverare
falsus in uno, falsus in omnibus
fraus est celare fraudem
fraus meretur fraudem
mendax in uno, mendax in omnibus
qui vult decipi,
  • +0.97 / 8
  • АУ
753
 
Слушатель
Карма: +558.03
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,933
Читатели: 1
Тред №166784
Дискуссия   169 2
crevedko
Никакие ученые цифры вам не дадут знаний о Сталинской эпохе.
Что бы её познать, вам надо читать людей именно того времени, а не сегодняшнего.
Какие цифры могут заменить дух  Сталинских пятилеток, массовый энтузиазм, высоту культуры и нравственности советских людей, их патриотизм, их веру в свою власть, бескомпромиссность и беспощадность к врагам Родины?
Цифры и статистика, лично мне, ничего не показали, в отличии от фильмов, военных романов, песен, характера людей....
Вот, к примеру роман Руднева "Гангутцы". В нем сразу видны люди Сталинского времени.
http://militera.lib.…index.html
А вообще, вам лучше самому искать истину в познании Сталина. Для каждого человека Иосиф Виссарионович открывается по своему.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Пусть вдохновляет вас в этой войне мужественный образ наших
великих предков — Александра Невского, Димитрия Донского, Кузьмы Минина,
Димитрия Пожарского, Александра Суворова, Михаила Кутузова!
Пусть осенит вас победоносное знамя великого Ленина!" И.В.Сталин.


Марш в бессмертие.
Наши отцы и деды, на параде, на Красной площади, в честь
Великой Октябрьской Социалистической революции, 7 ноября 1941 года.
  • +0.46 / 4
  • АУ
starik
 
Слушатель
Карма: +470.24
Регистрация: 09.11.2008
Сообщений: 1,512
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: kress от 21.11.2009 06:18:23
.  .   .
Какие признаки зарождения настоящей народной демократии для народа?
.   .  .
И совершенно не понятно в чем трюк.
Тема топика "Сталин. Роль в истории страны" т.е. говоря о роли подразумевается не выкрикивание замшелых лозунгов "Ура тов. Сталину", о оценка его деятельности, а это в свою очередь невозможно без учета цены которую пришлось заплатить за результаты этой деятельности.



Сталин И.В. О проекте Конституции Союза ССР:
  Доклад на Чрезвычайном VIII Всесоюзном съезде Советов


25 ноября 1936 года
 
  Судя по результатам всенародного обсуждения, длившегося почти 5 месяцев, можно предположить, что проект Конституции будет одобрен настоящим Съездом.
  Через несколько дней Советский Союз будет иметь новую, социалистическую Конституцию, построенную на началах развернутого социалистического демократизма.
Это будет исторический документ, трактующий просто и сжато, почти в протокольном стиле, о фактах победы социализма в СССР, о фактах освобождения трудящихся СССР от капиталистического рабства, о фактах победы в СССР развернутой, до конца последовательной демократии.
Это будет документ, свидетельствующий о том, что то, о чем мечтали и продолжают мечтать миллионы честных людей в капиталистических странах, уже осуществлено в СССР.
Это будет документ, свидетельствующий о том, что то, что осуществлено в СССР, вполне может быть осуществлено и в других странах.

Но из этого не следует, что международное значение новой Конституции СССР едва ли может быть переоценено.
 
  Теперь, когда мутная волна фашизма оплевывает социалистическое движение рабочего класса и смешивает с грязью демократические устремления лучших людей цивилизованного мира, новая Конституция СССР будет обвинительным актом против фашизма, говорящим о том, что социализм и демократия непобедимы. Новая Конституция СССР будет моральной помощью и реальным подспорьем для всех тех, кто ведут ныне борьбу против фашистского варварства.
  Еще большее значение имеет новая Конституция СССР для народов СССР. Если для народов капиталистических стран Конституция СССР будет иметь значение программы действий, то для народов СССР она имеет значение итога их борьбы, итога их побед на фронте освобождения человечества. В результате пройденного пути борьбы и лишений приятно и радостно иметь свою Конституция, трактующую о плодах наших побед. Приятно и радостно знать, за что бились наши люди и как они добились всемирно-исторической победы. Приятно и радостно знать, что кровь, обильно пролитая нашими людьми, не прошла даром, что она дала свои результаты. Это вооружает духовно наш рабочий класс, наше крестьянство, нашу трудовую интеллигенцию. Это двигает вперед и поднимает чувство законной гордости.  
Правда. 26 ноября 1936 года Сталин И.В. Cочинения. – Т. 14.




http://www.fondsk.ru/article.php?id=2598

Лиссабонский договор подрывает сами основы западной идеи правового государства. Одновременно сходят на нет социальные завоевания, закрепленные в законодательстве ведущих государств Европы в середине ХХ века.

По мере приближения 20-летия уничтожения СССР социальные маски начинают сбрасывать.

Право на труд, как это было зафиксировано во Всеобщей декларации прав 1948 года, в Хартии фундаментальных прав  Лиссабонского договора, даже не декларируется.
Соответственно аннулируется и право человека на "справедливое и удовлетворительное вознаграждение, обеспечивающее достойное человека существование для него самого и его семьи".

Зато впервые в истории Хартия признает "свободу предпринимательства" и закрепляет, можно сказать, режим "глобального капитализма" с его пятью фундаментальными "свободами" (свобода учреждения предприятия, свобода передвижения товаров, услуг, капиталов и людей), детально изложенными в Лиссабонском договоре.

В договоре закрепляется "принцип страны происхождения" – губительный для национальных экономик и аморальный по сути. Этот принцип позволяет иностранным предприятиям осуществлять работу в странах Евросоюза на условиях оплаты работников с учетом компенсации за труд, принятой в стране, откуда они приехали. Выходцы из Польши, Украины, Турции в той же Германии работают за зарплаты, в несколько раз меньшие, чем получали бы за аналогичный труд немцы. "Второсортные" в Европе работники теперь уже "на законных основаниях" лишены и тех обязательных социальных гарантий, без которых предприниматель пока еще не может взять на работу "коренного" рабочего.

Лиссабонский договор позволяет Брюсселю действовать без согласия национальных парламентов. Договор, таким образом, выбивает управленческие функции из рук национальных государств, дает Евросоюзу полномочия не только, к примеру, учреждать налоги, но и пересматривать сам Лиссабонский договор.

Эксперты на Западе отмечали, что народам Европы навязали в другой упаковке уже отвергнутую ими унифицированную конституцию, которая попирает суверенитет, провозглашаемый Основными Законами большинства европейских государств.


                                      цитата из:
http://sceptic-rus.livejournal.com Чем дальше от Сталина - тем ближе к Гитлеру. Либеральный фашизм.
Отредактировано: starik - 22 ноя 2009 11:06:20
  • +1.14 / 12
  • АУ
starik
 
Слушатель
Карма: +470.24
Регистрация: 09.11.2008
Сообщений: 1,512
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №166901
Дискуссия   164 0
Вспоминает генерал армии Штеменко "Генеральный штаб в годы войны":
http://www.victory.m…ko/03.html

     Надо сказать, что еще в самом начале года И. В. Сталин приказал подготовить известное всем военачальникам того времени директивное письмо от 10 января 1942 года и сам продиктовал основные его положения. Намерения противника и наши задачи оценивались в этом письме следующим образом:

                                                                     Обнаружил  подлинник:



                                                 ДИРЕКТИВНОЕ ПИСЬМО  СТАВКИ ВГК  
                                                    № 03  
   ВОЕННЫМ  СОВЕТАМ  ФРОНТОВ  И  АРМИЙ  О  ДЕЙСТВИЯХ  УДАРНЫМИ  ГРУППАМИ  И
                                  ОРГАНИЗАЦИИ АРТИЛЛЕРИЙСКОГО НАСТУПЛЕНИЯ

10 января 1942 г. 01 ч 50 мин

После того как Красной Армии удалось достаточно измотать немецко-фашистские войска, она перешла в контрнаступление и погнала на запад немецких захватчиков.
Для того чтобы задержать наше продвижение, немцы перешли на оборону и стали строить оборонительные рубежи с окопами, заграждениями, полевыми укреплениями. Немцы рассчитывают задержать таким образом наше наступление до весны, чтобы весной, собрав силы, вновь перейти в наступление против Красной Армии. Немцы хотят, следовательно, выиграть время и пол-учить передышку.
Наша задача состоит в том, чтобы не дать немцам этой передышки, гнать их на запад без остановки, заставить их израсходовать свои резервы еще до весны, когда у нас будут новые большие резервы, а у немцев не будет больше резервов, и обеспечить таким образом полный разгром гитлеровских войск в 1942 году.
Но для осуществления этой задачи необходимо, чтобы наши войска научились взламывать оборонительную линию противника, научились организовывать прорыв обороны противника на всю ее глубину и тем открыли дорогу для продвижения нашей пехоты, наших танков, нашей кавалерии. У немцев имеется не одна оборонительная линия — они строят и будут иметь скоро вторую и третью оборонительные линии. Если наши войска не научатся быстро и основательно взламывать и прорывать оборонительную линию противника, наше продвижение вперед станет невозможным.
Можно ли сказать, что наши войска уже научились взламывать и прорывать оборонительную линию противника?
К сожалению, нельзя сказать этого с полным основанием. Во всяком случае, далеко еще не все наши армии научились прорывать оборонительную линию противника.
Что требуется для того, чтобы обеспечить прорыв оборонительной линии противника на всю ее глубину?
Для этого требуется по крайней мере два условия: во-первых, нужно заменить в практике наших армий и фронтов действия отдельными дивизиями, расположенными цепочкой, действиями ударных групп, сосредоточенных в одном направлении, и, во-вторых, необходимо заменить так называемую артиллерийскую подготовку артиллерийским наступлением.
1) Действия ударными г р у п п а м и . Большинство наших армий, к сожалению, еще не научилось взламывать и прорывать при нашем наступлении оборонительную линию противника. Наши войска наступают обычно отдельными дивизиями или бригадами, расположенными по фронту в виде цепочки. Понятно, что такая организация наступления не может дать эффекта, так как не дает нам перевеса сил на каком-либо участке. Такое наступление обречено на провал. Наступление может дать должный эффект лишь в том случае, если мы создадим на одном из участков фронта большой перевес сил над силами противника. А для этого необходимо, чтобы в каждой армии, ставящей себе задачу прорыва обороны противника, была создана ударная группа в виде трех или четырех дивизий, сосредоточенных для удара на определенном участке фронта. В этом первейшая задача командования армии, ибо только таким образом можно обеспечить решительный перевес сил и успех прорыва обороны противника на определенном участке.
То же самое нужно сказать о задачах командования фронта при организации прорыва и наступления, при этом понятно, что ударная группа фронта должна состоять не из нескольких дивизий, а из нескольких армий, ибо прорыв в
пределах фронта является более мошной и широкой операцией, требующей гораздо больше сил, чем наступление в пределах армии.
2) Организация артиллерийского наступления. В деле прорыва обороны противника и организации наступления против противника артиллерия имеет решающее значение. Без серьезной и длительной помощи артиллерии, сосредоточенной на одном каком-либо участке, прорыв обороны противника и организация наступления невозможны.
У нас нередко бросают пехоту в наступление против оборонительной линии противника без артиллерии, без какой-либо поддержки со стороны артиллерии, а потом жалуются, что пехота не идет против обороняющегося и окопавшегося противника. Понятно, что такое «наступление» не может дать желаемого эффекта. Это не наступление, а преступление, — преступление против Родины, против войск, вынужденных нести бессмысленные жертвы.
В чем должна состоять артиллерийская поддержка пехоты при наступлении?
Под артиллерийской поддержкой пехоты у нас обычно понимают артиллерийскую подготовку перед наступлением. Обычно артиллерия ведет огонь перед наступлением пехоты полчаса, час, иногда два часа и больше, а потом артиллерия перестает действовать, предоставляя пехоте наступать, несмотря на то что оборона противника еще не разрушена на всю ее глубину, а артиллерийские точки и пулеметные гнезда противника еще не подавлены. Это называется артиллерийской подготовкой. Не трудно понять, что такая артиллерийская поддержка недостаточна, а наступление при такой недостаточной поддержке не может дать желаемого эффекта. Этим, собственно, и объясняется, что наши наступательные операции против обороны противника довольно часто выдыхаются, несмотря на наличие артиллерийской подготовки, причем для того, чтобы наступление сделать эффективным, приходится несколько раз повторять так называемую артиллерийскую подготовку.
Из этого следует, что так называемая артиллерийская подготовка как средство артиллерийской поддержки наступления пехоты, уже не отвечает требованиям войны, отжила свой век и должна быть отброшена.
Чтобы артиллерийскую поддержку сделать действенной, а наступление пехоты эффективным, нужно от практики артиллерийской подготовки перейти к практике артиллерийского наступления.
Что это означает?
Это означает, во-первых, что артиллерия не может ограничиваться разовыми действиями в течение часа или двух часов перед наступлением, а должна наступать вместе с пехотой, должна вести огонь при небольших перерывах за все время наступления, пока не будет взломана оборонительная линия противника на всю ее глубину.
Это означает, во-вторых, что пехота должна наступать не после прекращения артиллерийского огня, как это имеет место при так называемой артиллерийской подготовке, а вместе с наступлением артиллерией, под гром артиллерийского огня, под звуки артиллерийской «музыки».
Это означает, в-третьих, что артиллерия должна действовать не вразброс, а сосредоточенно, и она должна быть сосредоточена не в любом месте фронта, а в районе действия ударной группы армии, фронта, и только в этом районе, ибо без этого условия немыслимо артиллерийское наступление.
Любая наша армия, как бы она ни была бедна артиллерией, могла бы сосредоточить в районе действия своей ударной группы 60—80 орудий, обратив на это дело армейский артиллерийский полк и взяв у своих дивизий, скажем, по две батареи дивизионной артиллерии и десятка два-три 120-мм минометов. Сформированная таким образом группа артиллерии была бы вполне достаточна для того, чтобы взломать оборону противника и оказать таким образом неоценимую артиллерийскую поддержку ударной группе армии. Если этого не делают наши армии, то это происходит потому, что они недооценивают великое значение массированного артиллерийского огня для наступления пехоты.
Любой наш фронт, как бы он ни был беден артиллерией, точно так же мог бы сосредоточить в районе действия ударной группы фронта  орудий, обратив на это дело свой фронтовой артиллерийский резерв и взяв у ряда своих армий их армейские артиллерийские полки и хотя бы одну треть их дивизионной артиллерии. Сформированная таким образом групп артиллерии была бы вполне достаточной для того, чтобы взломать оборон противника в районе [наступления ударной группы] фронта. Если этого и делают наши фронты, то это происходит потому, что они недооцениваю великое значение массированного артиллерийского огня для наступлении пехоты.

              Выводы.
              1) Противник перешел на оборону и строит оборонительные укреплении
                   линии с целью задержать продвижение Красной Армии.
              2) Красная Армия не может дать врагу передышки — она должна наступать
                   и гнать врага на запад.
              3) Чтобы успешно наступать, мы должны взламывать и прорывать оборон
                   противника.
             4) Чтобы взламывать и рвать оборону противника, надо нам научиться
                  действовать ударными группами в [полосе наступления] армии, фронта.
              5) Чтобы  ударные группы  имели успех,  они должны иметь  серьезную
                    артиллерийскую поддержку на все время прорыва обороны противника на всю
                  ее глубину.
             6) Чтобы обеспечить пехоте такую артиллерийскую поддержку,  нужно
                  перейти от практики артиллерийской подготовки к практике артиллерийского
                наступления.
             7) Чтобы артиллерийское наступление стало эффективным, командующий
                 армиями и фронтами должны сосредоточить основную массу артиллерии
                 районе действия их ударных групп.
            8 ) Только соединенные действия ударной группы пехоты и массовой ар-
                  тиллерии могут обеспечить успех наступления.
       
                                                              Ставка Верховного Главнокомандования
                                                                                      И. СТАЛИН
                                                                                     А.ВАСИЛЕВСКИЙ

ЦАМО. Ф. 148а. Оп. 3763. Д. 103. Л. 75—81. Подлинник.


                                 
 Казаков "Огненный вал" http://militera.lib.…index.html    

В артнаступлении 10 января артиллеристы Донского фронта применили и новый прием. Обычно гвардейские реактивные минометы заключали артподготовку мощным залпом. А в этот день время залпа (по свидетельству пленных, страшный для врага момент) было как бы оттянуто. Наши танки и пехота уже пошли в атаку, и только пять минут спустя (на артиллерийском языке это называется «Ч+5») ударили гвардейские минометы. Клубы черного дыма, растекающееся пламя вставали в глубине вражеской обороны над обратными скатами высот, над оврагами, там, где немецко-фашистские войска могли сосредоточиться для контратак или других активных действий.

А впереди пехоты, как бы ведя ее за собой, уже продвигался скачками по 100–200 метров огневой вал снарядных  разрывов. Он «прочесал» развалины первой траншеи, потом вторую и пошел дальше. За ним уходили к реке Россошка танки и цепочки пехотинцев. Мимо нашего наблюдательного пункта проезжали конные упряжки и тягачи с орудиями. Легкая артиллерия меняла позиция, чтобы не отстать от пехоты. Тяжелая артиллерия продолжала посылать снаряды за Россошку. Кончался второй период артнаступления, когда артиллерия сопровождала огнем, в данном случае огневым валом, атакующую пехоту. Наступал третий период — бой в глубине. Централизованное управление артиллерийским огнем теперь было децентрализовано, артиллерийские части и подразделения перешли в подчинение общевойсковых командиров, ведущих бой.

Оборона противника в западном ее секторе была вскоре прорвана.


P.S.
1. До сих пор, ни в одной стране  мира,  нет такого  способа  применения артиллерии. Так стреляют только артиллеристы России.
 2. Почему  Сталин работал по ночам? Да потому, чтобы утром уже директивные документы были в войсках и неукоснительно выполнялись.
 3. Перед тем, как отправить директиву, по ней, уже,  заранее проводились подготовительные мероприятия.
  Стиль работы Сталина.
А нам говорят "штрафбаты", "заградотряды" и прочее.
Отредактировано: starik - 23 ноя 2009 19:33:03
  • +1.13 / 14
  • АУ
ursus
 
62 года
Слушатель
Карма: +62.75
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 8,517
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Тред №166911
Дискуссия   176 1
Ну, вообще тактика "огневого вала" была широко применяема ещё во время Первой Мировой. В Русской Армии - точно.  Так что никаких особых откровений в ней,  для войск не наблюдалось.

Но есть нюансы. Нужна грамотная и слаженная работа артиллерии - то есть грамотные командиры всех уровней. Нужна чёткая стрельба расчётов - так как "огневой вал"  идёт впереди собственной пехоты и есть возможность накрытия атакующей волны.  И нужно - много снарядов.  То есть - если снарядов мало - то эту тактику не применить.
[url=http://rusbalt.flyboard.ru]Всегда ваш - Урсус.[/url]
  • +0.29 / 7
  • АУ
starik
 
Слушатель
Карма: +470.24
Регистрация: 09.11.2008
Сообщений: 1,512
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: ursus от 22.11.2009 12:28:46
Ну, вообще тактика "огневого вала" была широко применяема ещё во время Первой Мировой. В Русской Армии - точно.  Так что никаких особых откровений в ней,  для войск не наблюдалось.

Но есть нюансы. Нужна грамотная и слаженная работа артиллерии - то есть грамотные командиры всех уровней. Нужна чёткая стрельба расчётов - так как "огневой вал"  идёт впереди собственной пехоты и есть возможность накрытия атакующей волны.  И нужно - много снарядов.  То есть - если снарядов мало - то эту тактику не применить.



   Этого  никто не отрицает, но в  Боевой устав пехоты (БУП-42), это способ применения, как артиллерийское наступление, внесён  уже после директивного письма.  Директивное письмо узаконило этот способ и обязало применять его при прорыве обороны.
Сталин ещё в 1941 года вспомнил о нём, и дал задачу артиллеристам вспомнить и проработать способы и методику его применения.
Обсуждали  этот  способ и по итогам финской война, но тогда к однозначному решению не пришли.

В 1942 году появилось новое понятие о действиях артиллерии, так называемое артиллерийское наступление. Не буду рассказывать всей истории вопроса, но понятие это и новый термин впервые появились в январе 1942 года после одного знаменательного для артиллеристов письма Верховного Главнокомандующего.

Маршал артиллерии Казаков Василий Иванович
"На переломе"
Отредактировано: starik - 22 ноя 2009 17:51:30
  • +0.03 / 3
  • АУ
starik
 
Слушатель
Карма: +470.24
Регистрация: 09.11.2008
Сообщений: 1,512
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №166930
Дискуссия   154 0
http://www.aroundspb…mcom_7.php
СОВЕЩАНИЕ при ЦК ВКП(б) НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО СОСТАВА
ПО СБОРУ ОПЫТА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ПРОТИВ ФИНЛЯНДИИ

Заседание четвертое
16 апреля 1940 г. утреннее
.  .  .
КУРДЮМОВ.(начальник Управления боевой подготовки Красной Армии.) Но все же в Ленинградском военном округе мы в свое время обучали войска взаимодействию и стреляли на полигонах из артиллерии через голову своих войск. Сопровождали атаку пехоты огнем артиллерии. Стрелял Димитриев и другие товарищи, присутствующие на нашем совещании.
ГОЛОС. И я стрелял, но это запрещено. Об этом речь идет.
КУРДЮМОВ. Что же вы хотите, чтобы в приказе было написано, что стреляйте, а если кого убьете, никто не будет отвечать.
ГОЛОС. У нас огневой вал запрещался, это расценивали как неправильное действие, как вредное.
.  .  .
Заседание седьмое
17 апреля 1940 г. вечернее
.  .   .
ГРЕНДАЛЬ.(командующий 13-й армией до 2 марта 1940 г., затем начальник артиллерии Северо-Западного фронта.) Докладывая о войсках военных сообщений, я должен подчеркнуть, что эти войска прекрасно обучены и работали безукоризненно и технически грамотно.
Лопатой пользоваться пехота не умеет. Правда, в зимних условиях трудно пользоваться лопатой, но тем не менее лопату не любят и ею пренебрегают. Забывают слова тов. Ворошилова, что лопата такое же оружие, как винтовка.
Относительно продолжительности артиллерийской подготовки. Нужно сказать, что наши армии придерживаются прежних устарелых норм. Это неверно. Артиллерийская подготовка делится на два периода: период разрушения и период подавления. Период разрушения предшествует периоду подавления. В общей сложности продолжительность артиллерийской подготовки исчисляют в 3 часа. Это неверно. Если период подавления может продолжаться 1,5-2 час., а иногда 15-20 мин., то период разрушения может занимать несколько часов, а иногда и несколько суток.
СТАЛИН. Нужно термин "артиллерийская подготовка" заменить другим термином, нужно дать новый термин - "артиллерийская обработка". Верно?
ГРЕНДАЛЬ. По крайней мере, это для всех будет понятно. Артиллерийская обработка противника.
СТАЛИН. Несколько дней.
ГРЕНДАЛЬ. Несколько дней в условиях УР. Надо стрелять и захватывать возможно больше глубины. Слово "обработка" у нас применяется, но это не уставной термин, сейчас его нет. Слово "обработка" для нас не является новым.
ШТЕРН.(командарм 2-го ранга, командующий 8-й армией) Это шире.
ГРЕНДАЛЬ. Это верно.
Относительно огневого вала. Что такое огневой вал, не приходится объяснять... Все товарищи знают, думаю, что это средство сугубо позиционное,едва ли здесь может применять Красная Армия.
У нас на нашем фронте прорыва, где глубина достигла 30-35 км, тоже были случаи применения огневого вала, пехота за ним не совсем хорошо шла.
Здесь выступающие товарищи говорили, что нам нужно приучать войска к артиллерийским выстрелам, к огню артиллерии. Безусловно верно. У нас пехота еще боится своих снарядов. Однако это чувство проходит очень быстро.
СТАЛИН. Нужно по другому организовывать маневры.
ГРЕНДАЛЬ. Совершенно верно, чтобы каждый приписник чувствовал.Огневой вал себя полностью оправдал.Но нужно здесь учитывать и другой момент, нужно в промежутках огневого вала ставить шрапнель или осколочные гранаты, чтобы точки и люди не оживали, находились под угрозой обстрела. Для этого не нужно много орудий, не нужны тяжелые орудия, нужно иметь легкие орудия. Они будут следить за тем, чтобы эти точки не оживали, чтобы они не могли оказать огневое сопротивление.
Относительно сопровождающей артиллерии. В качестве батальонного сопровождения были 45 и 76-мм пушки и даже 122-мм гаубичные батареи, а с места сопровождали даже тяжелые гаубицы. Так что огонь сопровождения значительно расширяется.
Что сделала артиллерия в смысле разрушения на фронте 13-й армии? Из всех ДОТов она полностью разрушила до 30% и частично 30%, таким образом 60% было разрушено артиллерией. А что касается деревоземляных точек, то было разрушено 100%. .  .
Отредактировано: starik - 23 ноя 2009 09:22:31
  • +0.28 / 6
  • АУ
starik
 
Слушатель
Карма: +470.24
Регистрация: 09.11.2008
Сообщений: 1,512
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №167609
Дискуссия   141 0
16 августа 1941 года советское правительство приняло разработанный по заданию товарища Сталина «Военно-хозяйственный план» на IV квартал 1941 года  и на 1942 год по районам Поволжья, Урала, Западной Сибири, Казахстана и Средней Азии. Этот план был рассчитан на перемещение промышленности в восточные районы СССР и форсирование в этих районах военного производства, необходимого для нужд Отечественной войны.

  Военно-хозяйственный план по восточным и тыловым районам СССР предусматривал организацию и увеличение производства стрелкового вооружения и артиллерии, в том числе зенитных пушек, противотанковых пушек, полковых, дивизионных и танковых пушек, миномётов, тяжёлой артиллерии, винтовок, автоматических пистолетов-пулемётов, пулемётов танковых и пехотных, авиационных пулемётов и пушек. План предусматривал программу размещения производства и выпуска в восточных районах СССР патронов, порохов и всех видов боеприпасов.
  Была предусмотрена организация на востоке новых баз и развитие имеющихся предприятий по производству авиамоторов и самолётов, в том числе штурмовиков, истребителей, бомбардировщиков. Намечено создание новых баз по производству танковой брони и выпуску тяжёлых и средних танков, а также артиллерийских тягачей. Предусмотрена организация в тыловых районах производства малых военных кораблей — охотников за подводными лодками, бронекатеров и торпедных катеров. Военно-хозяйственный план предусматривал для восточных районов программу увеличения производства угля, нефти, авиабензина, автобензина, чугуна, стали, проката, меди, алюминия, олеума, аммиачной селитры, крепкой азотной кислоты и толуола.
   В целях скорейшего развёртывания и материального обеспечения военного производства в районах Поволжья, Урала, Западной Сибири, Казахстана и Средней Азии военно-хозяйственный план предусматривал  перевод в восточные районы сотен промышленных предприятий машиностроения, по производству боеприпасов, вооружения, танков, самолётов с передачей им строек и предприятий других отраслей народного хозяйства. На IV квартал 1941 года и на 1942 год был утверждён план ввода в действие в восточных районах СССР электрических мощностей в размере 1 386 тыс. кет и план эвакуации в эти районы котлов и турбин; утверждён для восточных районов на тот же период план ввода в действие 5 новых доменных печей, 27 мартеновских печей, блюминга, 5 коксовых батарей и 59 каменноугольных шахт, а также список ударных строек военного значения с объёмом капитальных работ на 1942 год в 16 млрд. рублей.
   
   Первое полугодие (вторая половина 1941 года) Отечественной войны характеризуется великим перемещением производительных сил СССР на восток, которым руководил сталинский Государственный Комитет Обороны. Передвигались миллионы людей, перемещались сотни предприятий, десятки тысяч станков, прокатные станы, прессы, молоты, турбины и моторы. В течение каких-либо трёх месяцев 1941 года было эвакуировано в восточные районы СССР более 1 360 крупных, главным образом военных, предприятий, в том числе эвакуировано на Урал 455 предприятий, в Западную Сибирь — 210 предприятий и в Среднюю Азию и Казахстан — 250 предприятий.Объём капитальных работ в районах Урала, Сибири, Казахстана и Средней Азии, несмотря на трудности военного времени, увеличился с 3,1 млрд. руб. в первом — мирном полугодии 1941 года до 5,1 млрд. руб. во втором — военном полугодии 1941 года.
   
   В ноябре 1941 года, когда почти весь мир подсчитывал «последние» дни существования Советского государства, товарищ Сталин, руководя военной экономикой страны, предложил разработать и принять большой план строительства на Урале и в Сибири новых мощностей чёрной металлургии как основы военного производства. В одной этой чёрточке сталинского руководства сказались величайшая выдержка и уверенность в победе, которую надо ковать и для завоевания которой требуются сталинская воля и героический труд.
   
Вознесенский Н.(председатель Госплана СССР (1938–49), зам. председателя СНК (СМ) СССР (1941–49), член ГКО (1942–45)) "Военная экономика СССР в период Отечественной войны"
Отредактировано: starik - 24 ноя 2009 19:29:07
  • +0.72 / 8
  • АУ
Cutlass
 
53 года
Слушатель
Карма: +34.39
Регистрация: 17.12.2008
Сообщений: 2,380
Читатели: 1
Цитата: 753 от 21.11.2009 22:02:09
crevedko
Никакие ученые цифры вам не дадут знаний о Сталинской эпохе.
Что бы её познать, вам надо читать людей именно того времени, а не сегодняшнего.



+3

Позволю себе провести аналогию с "не к столу будет сказано" Гитлером.
Сколько про него написано всякой "аналитики".
Из всего массива информации для меня наиболее полезными оказались мемуары Альфреда Шпеера.
Человек взаимодействовал с Гилером в течении продолжительного времени, на разных этапах его жизни.
Наблюдения непосредственного участника за тем как и что он делал, как принимал решения и т.д,  гораздо полезнее для понимания этой фигуры чем высосанные из пальца труды  многих "аналитиков".

Думаю что вам стоит почитать уже упоминавшиеся тут беседы с Молотовым.
А потом уже отфильтровывать работы аналитиков.
"Настоящей и явной угрозой национальной безопасности США является…..советская средняя школа (с)"
Hyman George Rickover
  • +0.14 / 1
  • АУ
753
 
Слушатель
Карма: +558.03
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,933
Читатели: 1
Цитата: Cutlass от 24.11.2009 19:49:35
+3

Позволю себе провести аналогию с "не к столу будет сказано" Гитлером.
Сколько про него написано всякой "аналитики".
Из всего массива информации для меня наиболее полезными оказались мемуары Альфреда Шпеера.
Человек взаимодействовал с Гилером в течении продолжительного времени, на разных этапах его жизни.
Наблюдения непосредственного участника за тем как и что он делал, как принимал решения и т.д,  гораздо полезнее для понимания этой фигуры чем высосанные из пальца труды  многих "аналитиков".

Думаю что вам стоит почитать уже упоминавшиеся тут беседы с Молотовым.
А потом уже отфильтровывать работы аналитиков.



Считаю, что деятельность Гитлера надо оценивать не только по тому, как к нему относились до 1943-44 годах (сами немцы) , но после, в1944-48 годах (включая оба Нюрнбергских процесса).
Для меня, лично, достаточны слова Сталина о Гитлере.
  • +0.32 / 2
  • АУ
Сейчас на ветке: 8, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 4, Ботов: 4