Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Бронепаравоз бронепоезда "За Сталина".
------------------------------------------------------------
В концлагере Треблинка (Польша), при расстреле заключенных в 1944 году:
"....Удалось спастись варшавскому столяру Максу Левиту, он рассказывал, как лежа в яме, слушал пение тридцати мальчиков, перед расстрелом затянувших песнь «Широка страна моя родная», и слышал, как один из мальчиков крикнул: «Сталин отомстит».
http://rusk.ru/anali…z_bostona/

Цитата: Инженегр от 22.01.2010 20:36:30
....а почему, при наличии этой вундервафли (в конце 43 -го года, кажется, снятой с вооружения за полной непригодностью), в 1941 году в панике пришлось обзаводиться тем, что я уже упоминал - "коктейлем Молотова" и почти двухпудовым ружом Дегтярёва?

Снята с вооружения была не из-за "полной непригодности", а из-за того, что у немцев появились танки с большей толщиной брони и экранами.
Что касается ружей ПТР, то они и у немцев были.  90 штук на дивизию. А всего их  было в Вермахте и СС, в июне 1941 года,  до 25 300 ружей (с 400 метров пробивали 20 мм броню), плюс трофейные польские и чехословацкие ПТР.
Были у немцев и гранаты и бутылки с горючей смесью. Причем, этих бутылок было наделано не мало в 1944-45 годах.

Цитата: Инженегр от 22.01.2010 20:36:30
Аффтар, разбей сибя апстену! Следующая мысль должна была быть такой - а почему, при наличии этой вундервафли (в конце 43 -го года, кажется, снятой с вооружения за полной непригодностью), в 1941 году в панике пришлось обзаводиться тем, что я уже упоминал - "коктейлем Молотова" и почти двухпудовым ружом Дегтярёва?

Следующая мысль должна была быть такой - а зачем немцем понадобилось увеличивать толщину лобового бронирования "четвёрки" с 30 мм в начале 1941 года до 50 мм летом 41-го и до 80-мм в марте 1942 года? Ресурсы некуда было девать?
В принципе , если не надувать щёки и не отделываться штампами , то можно догадаться что ПТР были эрзац-заменой ПТП в условиях эвакуации и перестройки промышленности. Как только промышленность обеспечила поставки 45-мм ПТП в необходимом количестве , так сразу и резко упало производство ПТР и число их в войсках.
Немцы тоже невнимательно читали Гудериана . А сам Гудериан себя  , видимо , вообще не читал - к началу ВОВ в июне 1941 года в Вермахте , в первой линии , ПТР-ов было ещё меньше , чем ПТП в Красной Армии. Порядка 60 штук на дивизию...
А  в сентябре 1939 г. Вермахт имел вообще аж ... 62 штуки 7,92-мм ПТР «Pz.B.38»
Потрошить склады они начали позднее.

Кстати - 45-мм противотанковые пушки производились до 1946 года включительно и состояли на вооружении до середины 50-х годов.

Еще один пример того, как оппоненты спорят со мной моими же доводам, да еще допуская логически ляпы:
Оспаривается мой тезис, что в РККА вопросы противотанковой обороны до войны были либо упущены, либо решены неверно:

Цитата Еще в 1938 году, прозорливые товарищи принимают правильное решение -  идти по пути усиления бронированности танка. Вроде бы следующая мысль должна была быть такой  - а у врага-то как с танками, как с бронёй? Мы-то в будущей войне чем её  будем проламывать? И вот настаёт 1941 год, и…впопыхах создаётся руЖо Дегтярёва, а пока чуть ли не основным оружием становится бутылка с зажигательной смесью! И 45 - ти миллиметровая пушчонка.

Но как оспаривается? Уже никто и не вспоминает про первичный посыл о «прозорливости» вождя, обреченного волею  моих оппонентов  разбираться во всём лучше специалистов. А взамен неуклюже поясняются обстоятельства, приведшие к рассматриваемому конфузу:

Цитата ПТР были эрзац-заменой ПТП в условиях эвакуации и перестройки промышленности. Как только промышленность обеспечила поставки 45-мм ПТП в необходимом количестве , так сразу и резко упало производство ПТР и число их в войсках.

Вообще-то, решением вопроса явилось тиражирование ИПТАПов, появление пушек ЗиС-2 и 3, САУ – «зверобоев»,   то-есть сочетание организационного решения и новой материальной части, ну не суть. Важно, что не в силах опровергнуть по существу мой тезис, народ начинает объяснять, отчего так вышло. Спасибо, а то я сам не знал, что почем.

ЦитатаНемцы тоже невнимательно читали Гудериана - к началу ВОВ в июне 1941 года в Вермахте , в первой линии , ПТР-ов было ещё меньше , чем ПТП в Красной Армии. Порядка 60 штук на дивизию...А  в сентябре 1939 г. Вермахт имел вообще аж ... 62 штуки 7,92-мм ПТР «Pz.B.38»

Вот то-то и оно - против лома нет приёма, окромя другого лома - немцам были известны боевые свойства ПТР, и не на них они делали ставку в борьбе с танками противника. И даже не на свои танки. На что именно - это вопрос не для этой ветки, и так уже связь  со Сталиным почти условная.
А еще оппоненты и фактическую сторону искажают, как хотят:

Цитата: sergant от 23.01.2010 00:44:30
Кстати - 45-мм противотанковые пушки производились до 1946 года включительно и состояли на вооружении до середины 50-х годов.

45-мм противотанковая пушка обр. 1937 года (сорокапятка, Индекс ГАУ - 52-П-243) — это советское полуавтоматическое противотанковое орудие калибра 45 мм. Оно использовалось на первом этапе Великой Отечественной войны, но в связи с недостаточной бронепробиваемостью было заменено в 1942 году на более мощную пушку М-42 того же калибра.  Окончательно пушка обр. 1937 года была снята с производства в 1943 году; за 1941-43 гг. промышленность СССР изготовила 37354 таких орудий.
Из цитаты очень хорошо видно, когда прозорливые товарищи взялись за массовое производство противотанковых пушек - когда жареный петух клюнул, а не когда книжку Гудериана прочитали.

Цитата: Инженегр от 23.01.2010 13:51:25

А еще оппоненты и фактическую сторону искажают, как хотят:45-мм противотанковая пушка обр. 1937 года (сорокапятка, Индекс ГАУ - 52-П-243) — это советское полуавтоматическое противотанковое орудие калибра 45 мм. Оно использовалось на первом этапе Великой Отечественной войны, но в связи с недостаточной бронепробиваемостью было заменено в 1942 году на более мощную пушку М-42 того же калибра.  Окончательно пушка обр. 1937 года была снята с производства в 1943 году; за 1941-43 гг. промышленность СССР изготовила 37354 таких орудий.
Из цитаты очень хорошо видно, когда прозорливые товарищи взялись за массовое производство противотанковых пушек - когда жареный петух клюнул, а не когда книжку Гудериана прочитали.  

Скорее это вы уже запутались во вранье.

http://www.kursk1943…-1942.html
45-мм противотанковая пушка обр. 1942 года М-42 была получена путём модернизации 45-мм пушки образца 1937 года на заводе № 172 в Мотовилихе. Модернизация заключалась в удлинении ствола, усилении метательного заряда и ряда технологических мер для упрощения серийного производства. Толщина брони щитового прикрытия была увеличена с 4.5 мм до 7 мм для лучшей защиты расчёта от винтовочных бронебойных пуль. В результате модернизации дульная скорость снаряда возросла с 760 до 870 м/с.

После столкновения с танками и противотанковой артиллерией Красной Армии немцы вынуждены модернизировать свои танки , резко усилив их бронирование и вооружение.
В ответ на усиление защиты немецких танков в СССР модернизируют основную противотанковую пушку.
Причём объём переделок сорокопятки куда как меньше , чем различия "четвёрки" даже версий  Ausf.F и Ausf.F2.

Немцы в 1943 году в бой новые тяжёлые танки , а в СССР давно, ещё с довоенного времени , готова к производству 57-мм противотанковая пушка ЗиС-2.
http://ru.wikipedia.…B8%D0%A1-2
Данное орудие, разработанное В. Г. Грабиным в 1940 году, являлось на момент начала серийного производства самой мощной противотанковой пушкой в мире — настолько мощной, что в 1941 году орудие не имело достойных целей, что и привело к снятию её с производства в пользу более дешёвых и технологичных пушек. Однако с появлением в 1943 году новых тяжелобронированных немецких танков «Тигр» производство орудия было восстановлено.

Так что там было про первичный посыл о «прозорливости» вождя?

Ну и насчёт того , когда взялись за производство противотанковых пушек:
в штате стрелковой дивизии количество противотанковых пушек менялось
довоенный штат - 54 45-мм пушки
март 1942 год - 30 45-мм пушек и 279 ПТР
декабрь 1942 года - 48 45-мм пушек и 212 ПТР
декабрь 1944 года - 54 45-мм пушки и 111 ПТР

Т.е. как только промышленность смогла обеспечить войска пушками в необходимом количестве  - интерес к противотанковым ружьям упал.
Характерно , что число противотанковых пушек в 1944 году вернулось именно на довоенный уровень.

Инженегр
В принципе я не вижу никакого противоречия, или, якобы, "вины" Сталина в том, что стали делать бутылки и начали клепать ПТР.
Что здесь плохого?  Просто в ходе войны выяснилось, что противотанковая оборона стрелковой дивизии была недостаточна.
Во-первых, из-за подвижности и маневренности мех.частей противника на поле боя, не всегда и не везде удавалось прикрыть все танкоопасные направления орудиями ПТО.
Во-вторых, батареи ПТО были уязвимы и несли часто большие потери от ответного огня противника. Танк защищен броней и он двигается. А попробуйте из пушки попасть в танк, который мчится на тебя полной скорости.
Поэтому все было объективно.  Тактика самого  боя  диктовала необходимые условия для более эффективной обороны.
Смотрите сами:

Цитата: Инженегр от 23.01.2010 13:51:25
.........................
Из цитаты очень хорошо видно, когда прозорливые товарищи взялись за массовое производство противотанковых пушек - когда жареный петух клюнул, а не когда книжку Гудериана прочитали.  

Вот любопытно, а чем, собственно, был вооружен имеющий громадный боевой опыт вермахт? В противотанковом плане? Столкнувшийся еще в 40 с машинами типа Матильды, S-35 и т.д. Смотрим - опаньки, 37-мм Pak 35/36, известная в определенных кругах как "дверная колотушка". Уж никак не лучше советской 45-ки.. Бардак? Бардак! Ну, это ж Германия, не какой-там СССР, начинаем исправлять!! Срочно! Че там у нас на подходе? 50-мм PaK38! Тоже, конечно так себе, но все ж! Но ведь у нас ажно в 40 появился прототип 75-мм вундервафли PaK40!! Немедленно в производство, ща эти большевики со своими Т-34 да КВ пакостными у нас попляшут! А теперь - приз в студию! Таблицы произведенных пушек...

К 1 сентября 1939 вермахт располагал 11200 единицами Pak 35/36, за оставшиеся месяцы 1939 было изготовлено ещё 1229 орудий. В 1940 году было изготовлено 2713 пушек, в 1941 — 1365, в 1942 — 32 и на этом их производство закончилось.

Производство противотанковых орудий 50-мм PaK 38 (шт.)
                          1939 г. 1940 г. 1941 г. 1942 г. 1943 г.    итого
Число пушек      2         388     2072      4480    2626         9568

Производство 75-мм противотанковых пушек Pak 40, шт.
Год                         1942    1943    1944       1945     Всего
Выпущено, шт.     2114    8740    11728     721       23 303

Что-то совсем не радостно у них к 41 с противотанковыми пушками было.. Никаких аналогий не наблюдаете? Вопрос - почему так было, а?
ТТХ уж сами ищите, коли интересно, ладно? Ну хоть вот тут http://dic.academic.…wiki/86574

Цитата: sergant от 23.01.2010 17:46:46
45-мм противотанковая пушка обр. 1942 года М-42 была получена путём модернизации 45-мм пушки образца 1937 года

Скажите, сержант, Вы нарочно тормозите, или это Ваш модус операнди? Зачем весь это пересказ уже рассказанной мной истории переделки довоенной сорокопятки? Я с Вас отчета не требую, поняли примерно, о чем речь - ну и чего шуметь -то на весь интернет? Зато главное опять ускользнуло от Вас, и Вы оказались не в состоянии оценить значение совокупности фактов:
основное количество противотанковых сорокопяток еще довоенной конструкции было произведено ПОСЛЕ начала войны (при чем тут последующие модернизации немецких танков и этой пушки?);
только с началом войны впопыхах начато производство эрзацев - ПТР и "коктейлей".
Это о чем говорит? О том, что на начало войны средств борьбы с танками в РККА не хватало. Смешно в поиске доказательств тыкать Вас носом в Ваш же текст, но придется:

Цитатакак только промышленность смогла обеспечить войска пушками в необходимом количестве  - интерес к противотанковым ружьям упал.

А я Вам о чем уже который день толкую - не хватало пушек, маловато  их было.
Отчего же их не хватало-то? Оттого, что их значение недопонимали, и своевременно не запаслись этими средствами. О какой  "прозорливости" после этого можно говорить? Забавно, что Вы в очередной раз продемонстрировали спор с применением доводов оппонента.

ЦитатаХарактерно , что число противотанковых пушек в 1944 году вернулось именно на довоенный уровень.

Вы по привычке передёргиваете - не число противотанковых пушек стало предвоенным, а число 45-мм пушек в дивизии осталось прежним. Зато, как я Вам уже пояснял дважды, произошли решительные организационные изменения - основную нагрузку в борьбе с немецкими танками возложили на другие структуры, а также появилась новая матчасть. Даже систему материального поощрения ввели.  Повторять не стану, см. выше мои слова про ЗИС-2 и3, САУ, и, главное, про ИПТАПы.

Цитата: Paul от 23.01.2010 18:57:43
Что-то совсем не радостно у них к 41 с противотанковыми пушками было.:D Вопрос - почему так было, а?

Во-первых, нерадостно следует писать слитно.
Во-вторых, сравнение вермахта и РККА следует начинать не с пушек, а с тактики ведения военных действий. Не было в этих двух тактиках аналогий, оттого и не было аналогий и в остальном. Ответ на столь заинтересовавший Вас вопрос как раз и содержался в многократно упоминавшейся книжке  "Achtung, Panzer!" (Вам, Paul, как истинному арийцу, я уж не буду переводить её название).
Блицкриг, едри его в качалку...

Цитата: 753 от 23.01.2010 18:40:41
Инженегр
В принципе я не вижу никакого противоречия, или, якобы, "вины" Сталина в том, что стали делать бутылки и начали клепать ПТР.Что здесь плохого?

Это и не хорошо, и не плохо, это исторические факты. И о "вине" Сталина" Вы не найдете у меня ни слова.
Спор ведётся в иной плоскости. Не знающие меры апологеты Сталина восоздают культ его личности в худших традициях прошлого. И уж такой он был, и еще и сякой, и всё-то он знал, и везде успевал, и всё предвидел. А уж как учил специалистов работать - ну просто слов нет.
Читаешь их посты - и уши вянут, глаза устают. Просто жизненно необходимо уравновешивать ситуацию, неровен час разобьют себе лбы в усердии. И памяти великого человека такие поклонники, действующие под предлогом восстановления исторической справедливости, только вред наносят, опять же о юношестве надо помнить - засрут ему мозги своими небылицами. Надо возвращать их на землю. Но  - только фактами. Авось, против фактов не попрут, хотя надежды мало.
Но - делай что следует, чтобы потом не было "мучительно больно".

блин, не сносить нам головы...

Последнее время мне этот спор своей аргументированностью напоминает аргументы Иоганна Вайса, притом у обеих ВЫСОКИХ СПОРЯЩИХ сторон.

Оцените схожесть аргументации ответов на вопросы!  :D
-----------------------------------------
— Судя по вашему донесению, в индустриальном центре противника вот уже несколько месяцев успешно действует разведывательная организация под грифом "VI". Эта организация неоднократно пополнялась разведгруппами и техникой. Возглавляет ее агент Гвоздь. Так, если я не ошибаюсь, Гвоздь? Человек с ампутированной вами ногой.

Лансдорф молчал.

Генрих усмехнулся.

— Эта организация информировала нас о технологии изготовления новых советских танков. Сведения были весьма утешительны. Крупповские специалисты, изучив эту технологию, дали заключение, что броня советских танков подобна скорлупе орехов. Отлично! Но моторизованные части вермахта засвидетельствовали обратное. И из-за этого небольшого расхождения в оценке новых советских машин мы понесли тяжелые потери. За чей прикажете счет их отнести?

— Я полагаю, — сказал Лансдорф, опуская белые веки, — что...

— Одну минуту, — перебил Генрих, — я еще не закончил. Далее. Эта же группа произвела диверсию. Мощным взрывом был уничтожен сборочный цех. Так?

Лансдорф кивнул.

— Но, — снова улыбнулся Генрих, — наша агентура сообщила, что этот взрыв был нужен самим большевикам для закладки котлована под новый цех, который они теперь там строят. — Продолжал насмешливо: — Не правда ли, какая странная созидательная диверсия в пользу противника? Вас это не огорчает, господин Лансдорф? Смею вас заверить, рейхсфюрер был необычайно удивлен всем этим. Более удивлен, чем в том случае, если бы вам удалось наконец уничтожить завод как таковой. Рейхсфюрер просил меня осведомиться у вас, не сочтете ли вы возможным разъяснить столь загадочные события.

Лицо Лансдорфа стало серым.

Вайс, напряженно вслушиваясь в допрос, учиненный Лансдорфу, — ибо то, что происходило здесь, иначе назвать было нельзя, — понимал, какой опасности подвергается вся проводимая с помощью Гвоздя операция, имитирующая работу крупной антисоветской организации в советском тылу. Он должен был сейчас же, не медля ни секунды, найти спасительный ход. Но как?

Лениво потягиваясь, с капризной интонацией в голосе Вайс спросил Шварцкопфа:

— И из-за такой ерунды ты вынудил нас покинуть общество фрейлейн Ангелики Бюхер и себя лишил удовольствия познакомиться с ней поближе? — Упрекнул: — Ты стал настоящим чиновником, Генрих.

Шварцкопф нетерпеливо дернул плечами.

— Серьезность дела настолько очевидна, что я не могу понять, как можно относиться к моему вопросу так легкомысленно.

— Но ведь ты не меня спрашиваешь. Если б ты меня спросил, я бы ответил.

— Ну! — потребовал Генрих. — Попробуй ответь.

— Но ведь все это, извини меня, до смешного просто, — поскромничал Вайс. — Большевики разработали примитивную технологию изготовления новых танков в соответствии с предполагаемой потерей рудных баз на Востоке. И не их вина, что армии вермахта не дошли до намеченных рубежей и в распоряжении большевиков по-прежнему остались рудные базы хрома, никеля, кобальта и так далее. Вот почему технология изготовления танков оказалась иной и броня их более прочной, чем мы предполагали. Но здесь вина не нашей агентуры, а, извини меня, генералитета вермахта.

Что касается диверсии, то тут все так же просто понять, как поставить яйцо на плоскости, чтобы оно не катилось. Для этого не обязательно быть Колумбом. Наши агенты взорвали сборочный цех, заложив для этой цели огромное количество взрывчатки. А большевики, утерев слезы после диверсии, сообразили, что образовавшуюся яму можно использовать под котлован, и теперь на месте старого сборочного цеха строят новый. В чем же можно упрекнуть наших агентов? В том, что они заложили слишком много взрывчатки и после диверсии образовалась впадина, которую большевики решили рационально использовать? Ну, это уж, знаешь, слишком... — Пожал плечами: — Вы просто там, в Берлине, воображаете, что наши агенты должны быть дальновиднее, чем сам фюрер.

Наши агенты, как и мы, считают, что Россия разгромлена и ее промышленность лишена сырьевых баз. Поэтому они и сообщают о том, как большевики готовятся делать танки и оружие чуть ли не из одного железа и чугуна. А вы их в Берлине за это упрекаете. Странно... — Добавил решительно: — Если агент не убежден в конечной победе великой Германии, он уже не агент. Наша первая обязанность — внушить ему эту мысль. Это одна из главных задач в работе с агентурой. Не правда ли, герр Лансдорф?
Щит и меч
----------------------------------------

(Право мне хочется всем ставить плюсы, за изворотливость!)

Цитата: Инженегр от 23.01.2010 20:30:05
..............................
Это о чем говорит? О том, что на начало войны средств борьбы с танками в РККА не хватало. Смешно в поиске доказательств тыкать Вас носом в Ваш же текст, но придется: А я Вам о чем уже который день толкую - не хватало пушек, маловато  их было.
Отчего же их не хватало-то? Оттого, что их значение недопонимали, и своевременно не запаслись этими средствами. О какой  "прозорливости" после этого можно говорить?
.................................
Во-вторых, сравнение вермахта и РККА следует начинать не с пушек, а с тактики ведения военных действий. Не было в этих двух тактиках аналогий, оттого и не было аналогий и в остальном. Ответ на столь заинтересовавший Вас вопрос как раз и содержался в многократно упоминавшейся книжке  "Achtung, Panzer!" (Вам, Paul, как истинному арийцу, я уж не буду переводить её название).
Блицкриг, едри его в качалку...
....................................

Что-то я совсем перестал понимать, о чем спорим... То есть, мы чуть не проиграли, потому что не хватало пушек, да и пушки-то дерьмо были, а немцам с не менее дерьмовыми пушками и смешным количеством это было похрен против нас, ибо блицкриг...Нам значит их танки было бить нечем, а им наши - просто незачем? И во всем этом виноват лично Сталин.. Я правильно понимаю Ваши мысли?

Цитата: Инженегр от 23.01.2010 20:30:05
Скажите, сержант, Вы нарочно тормозите, или это Ваш модус операнди? Зачем весь это пересказ уже рассказанной мной истории переделки довоенной сорокопятки? Я с Вас отчета не требую, поняли примерно, о чем речь - ну и чего шуметь -то на весь интернет? Зато главное опять ускользнуло от Вас, и Вы оказались не в состоянии оценить значение совокупности фактов:
основное количество противотанковых сорокопяток еще довоенной конструкции было произведено ПОСЛЕ начала войны (при чем тут последующие модернизации немецких танков и этой пушки?);
только с началом войны впопыхах начато производство эрзацев - ПТР и "коктейлей".
Это о чем говорит? О том, что на начало войны средств борьбы с танками в РККА не хватало. Смешно в поиске доказательств тыкать Вас носом в Ваш же текст, но придется: А я Вам о чем уже который день толкую - не хватало пушек, маловато  их было.

Вы , похоже , бредите.
основное количество противотанковых сорокопяток еще довоенной конструкции было произведено ПОСЛЕ начала войны

Не сочтите за труд - назовите любой массовый вид вооружения любой страны , учавствовавшей во ВМВ  , произведённый в основном до начала войны...
И доложу вам  по секрету ( только  - никому !) - всё вооружение Красной Армии на 22 июня 1941 года было еще довоенной конструкции.
Такая вот вопиющая не готовность ( в смысле - неготовность) к войне.

Цитата: AndreyK от 23.01.2010 21:47:31
Последнее время мне этот спор своей аргументированностью напоминает аргументы Иоганна Вайса, притом у обеих ВЫСОКИХ СПОРЯЩИХ сторон.

Одна из сторон уже за то Вам благодарна,что еще/уже не в бане сидит. Но нервы уже/еще не выдерживают - и я почтительно умолкаю - " так оставьте бесплодные споры...". Но это в том, что касается борьбы с танками. По Королеву, Туполеву, совсем не упоминавшемуся гениальному Бартини - спор еще впереди, это я вам, выкидыши культа личности, обещаю.
Личность, культ которой вы реанимируете, была, но ваш фимиам ей и на хер не нужен, точнее, избыточен.
Mene, Tekel, Fares

Цитата: Инженегр от 23.01.2010 20:30:05
только с началом войны впопыхах начато производство эрзацев - ПТР и "коктейлей".
Это о чем говорит? О том, что на начало войны средств борьбы с танками в РККА не хватало. Смешно в поиске доказательств тыкать Вас носом в Ваш же текст, но придется: А я Вам о чем уже который день толкую - не хватало пушек, маловато  их было.

Вы несколько путаете причину и следствие. ПТР и прочие "эрзацы" были в первую очередь (но не только) следствием чудовищных потерь.
45-мм пушек на начало войны было 14 900 штук, но уже к концу 1941 г. было потеряно 12 тыс. при производстве 2100. Само собой разумеется средств ПТО не стало хватать. Формирующимся дивизиям вместо пушек стали давать ПТР. Массовое производство "сорокапяток" удалось развернуть лишь в 1942 г. То есть да, пушек ПТО не хватало, но не из-за Сталина, а из-за потерь, уже к августу 1941 г. в официальных штатах стрелковой дивизии было всего 18 пушек ПТО вместо 54 до войны! "Коктейли Молотова" и прочие не слишком эффективные эрзац-средства появились как всегда из-за острой нужды и отсутствия под рукой нормальных противотанковых гранат.

Цитата
Отчего же их не хватало-то? Оттого, что их значение недопонимали, и своевременно не запаслись этими средствами. О какой  "прозорливости" после этого можно говорить?

"Прозорливости" о том, что почти всю матчасть западных округов в короткие сроки придется списать действительно не хватило. Но прозорливости о необходимости отдельных артиллерийских частей ПТО усиления хватало, иначе по постановлению от 23 апреля 1941 г. не началось бы формирование 10 бригад ПТО РГК.
Но при чем тут Сталин - не совсем понятно. Он был начальником ГАУ? Да, он участвовал при принятии решения о постановке артсистем на вооружение, это было одно из миллиона его дел, и очень много полезного сделал, но он не бог. А кто-то утвеждал, что он Бг? ???

Цитата: sergant от 23.01.2010 22:08:22
Не сочтите за труд - назовите любой массовый вид вооружения, произведённый в основном до начала войны...

Легко - трехлинейка Мосина. Про всякие там дальние бомбардировщики умиротворенно не вспоминаю.

ЦитатаИ доложу вам  по секрету  - всё вооружение Красной Армии на 22 июня 1941 года было еще довоенной конструкции.

Убедительно прошу Вас - читая эти строки не стойте, сядьте или прилягте, это сможет спасти Вас от травмы физической вследствие шока культурного. Вы мне, конечно, не поверите, но справьтесь хоть у жены - когда я писал о том, что в 1941...43 годах в СССР произвели 35000 сорокопяток довоенной конструкции, я имел в виду только это.
И не моя вина в том, что этот простейший текст Вы смогли понять только так, будто бы в СССР до войны следовало производить оружие будущего.Гы-ыбуга-а.
Тут можно было бы порассуждать о ДНК, о природе, отдыхающей на детях гениев, о том, что в соответствии с шутливым законом Мэрфи любую мысль люди понимают иначе, чем человек её высказавший, не суть - прекращайте-ка Вы выёгиваться, не по Сеньке шапка.

Цитата: SMF от 23.01.2010 22:28:17
ПТР и прочие "эрзацы" были в первую очередь (но не только) следствием чудовищных потерь.
45-мм пушек на начало войны было 14 900 штук, но уже к концу 1941 г. было потеряно 12 тыс. при производстве 2100.

Сталин в своё время еще Черчилля в нос тыкал утверждением (вполне, кстати, справедливым), что войны без потерь не бывает. Готовишься к войне - будь добр не  si vis pacem,а предугадать потери, и заложить на ДХ запасы не только кавалерийских шашек, а и противотанковых пушек. В нужном количестве.

ЦитатаФормирующимся дивизиям...не хватало  под рукой нормальных противотанковых гранат.

А я о чем тут толкую?

ЦитатаА кто-то утвеждал, что он Бг?

Есть такие - 753, сержант, Пауль, ой, entschuldigen Sie mich bitte,  natürlich -Paul.

Цитата: Инженегр от 23.01.2010 22:34:16
Легко - трехлинейка Мосина. Про всякие там дальние бомбардировщики , с учетом Вашего уровня, умиротворенно не вспоминаю.Убедительно прошу Вас - читая эти строки не стойте, сядьте или прилягте, это сможет спасти Вас от травмы физической вследствие шока культурного. Вы мне, конечно, не поверите, но справьтесь хоть у жены - когда я писал о том, что в 1941...43 годах в СССР произвели 35000 сорокопяток довоенной конструкции, я имел в виду только это.

Ув. Инженегр,

Извините что влезаю в дискуссию, но я заметил вы упускаете один момент. Потери техники. http://www.soldat.ru…13_09.html
Как видно, в 41-ом году потери сорокопяток составили 12 тыс. или почти все имевшиеся на 22-е Июня. В 42-ом еще 11 тыс. Производство 35тыс. пушек (до появления в крупных количествах новых танков немцев они были вполне нормальным оружием) в 41-43 - лишь пополнение потерь и незначительное увеличение количества ПТП.

Цитата: Дима23 от 23.01.2010 23:16:13
Ув. Инженегр, я заметил вы упускаете один момент. Потери техники - как видно, в 41-ом году потери сорокопяток составили 12 тыс. или почти все имевшиеся на 22-е Июня. В 42-ом еще 11 тыс. Производство 35тыс. пушек - лишь пополнение потерь и незначительное увеличение количества ПТП.

Ничего я не упускаю - выше я писал о том, что правильное прочтение книжки Гудериана,вкупе с изучением не гражданской войны в Испании, а опыта разбиения Франции и Польши,должно было сподвигнуть наших военных на мысли о том, что в предстоящей войне основным оружием немцев будут танки, и не в смысле пробивания пушкой брони такой-то толщины, а в смысле быстрого  захвата пространства. И именно с танками, а не с закопавшимися в землю пехотинцами, придется воевать. В итоге основная масса противотанкового оружия (и без того явно недостаточная) оказалась сосредоченной с тех местностях,  которые танки просто объехали. И осталась РККА с чем - да ни с чем. Да и арифметика отнюдь не подтверждает тезис про незначительность 35-12-11=12, что равно предвоенному запасу вообще-то.

Цитата: Инженегр от 23.01.2010 23:38:31
Ничего я не упускаю - выше я писал о том, что правильное прочтение книжки Гудериана,вкупе с изучением не гражданской войны в Испании, а опыта разбиения Франции и Польши,должно было сподвигнуть наших военных на мысли о том, что в предстоящей войне основным оружием немцев будут танки, и не в смысле пробивания пушкой брони такой-то толщины, а в смысле быстрого  захвата пространства. И именно с танками, а не с закопавшимися в землю пехотинцами, придется воевать. В итоге основная масса противотанкового оружия (и без того явно недостаточная) оказалась сосредоченной с тех местностях,  которые танки просто объехали. И осталась РККА с чем - да ни с чем. Да и арифметика отнюдь не подтверждает тезис про незначительность 35-12-11=12, что равно предвоенному запасу вообще-то.

А почему вы считаете, что мы собирались воевать против немецких танков только пушками ПТО?
Факты первых недель войны нам говорят, что командование рассчитывало разбить танковые группировки врага  мех.корпусами.
Наши, как и Гудериан, не собирались отдавать инициативу врагу и пассивно сидеть в обороне.
Ваши предположения ни на чем не основаны.   Ведь сами немцы  вынуждены были делать тоже самое в 1944-45 годах, что делали мы, когда оборонялись в 1941-42 годах.  Тоже увеличивали противотанковые САУ за счет сокращения производства танков,  наполняли бутылки  горючей смесью, штамповали валом фаустпатроны, рыли оборонительные рубежи, минировали к ним подходы.
ПТО не универсальна на поле боя. Везде подходы от танков не перекроешь.

Цитата: Инженегр от 23.01.2010 22:34:16
Легко - трехлинейка Мосина.

Как обычно - пальцем в небо.
В годы войны было произведено более 12 млн. винтовок и карабинов.
Только в Ижевске - 11 млн. 145 тыс., т.е. примерно по 3 млн.шт. в год.
Для сравнения
производство винтовок обр. 1891/30 г. и карабинов до войны:
в 1931 г.- 154000,
в 1932 г.- 283451,
в 1933 г-  239290,
в 1934 г.- 300590,
в 1935 г.- 136959,
в 1937 г.- 560545,
в 1938 г.- 1124664,
в 1939 г.- 1396667,
в 1940 г.- 1375822

Признайте же наконец - все ваши двухцветные лозунги плохо переносят столкновение с фактами.
Увы и Ах!

.....Под 14,5-мм патрон Н.В. Рукавишниковым было разработано довольно удачное самозарядное ружье со скорострельностью до 15 выстр./мин (самозарядное 14,5-мм ПТР конструкции Шпитального вновь не удалось).
В августе 1939 г. оно успешно выдержало испытания, и в октябре было принято на вооружение под обозначением ПТР-39. Но массовое производство так и не наладили. Причиной этого была неверная оценка нового оружия руководством наркомата обороны и прежде всего начальником ГАУ Куликом. По данным Г. И. Кулика, в немецкой армии бронетанковые силы перевооружены танками с утолщенной броней. Из-за неправильной оценки немецкой бронетанковой техники бытовало мнение, что не только противотанковые ружья, но даже некоторые виды артиллерийских орудий бессильны перед ними.
26 августа 1940 года он исключил ПТР из состава вооружения. Было дано указание прекратить производство 45-мм ПТ пушек и начать срочное проектирование 107-мм танковой и ПТ пушек.

На предвоенную судьбу советских противотанковых ружей негативно повлияло мнение таких конструкторов классической артиллерии как Грабин. В своем заключении от 11 ноября 1940 г. на запрос Кулика Грабин указывает, что ПТР никогда не сможет заменить полноценное противотанковое орудие.
Среди причин он называл -
1) уязвимость расчета из-за отсутствия у ПТР броневого закрытия;
2) большую длину ружья, что делало его неудобным при транспортировке;
3) ПТР не позволяет взять правильное упреждение, осуществить поправку в стрельбе в случае промаха, точно наводить оружие по уязвимому месту танка.

Были названы и еще две причины. Противотанковое ружье не позволит добиться достаточно сильного заброневого воздействия, если только его калибр не буден увеличен до 20-25 мм. А в этом случае его вес будет сопоставим с весом противотанковой пушки. Кроме того, упор делался на высокую стоимость такого оружия, так как сверление длинных тонких стволов и изготовление нарезов в них, является чрезвычайно дорогим и трудоемким.
http://army.armor.ki…tr-2.shtml
Не всё в СССР решал только один Сталин.

Цитата: опять же о юношестве надо помнить - засрут ему мозги своими небылицами. Надо возвращать их на землю. Но  - только фактами.

 Вот для этого и взялся цитируемый за обсуждение влияния ПТР:
ПТР - балшой,балшой - одын человек, котелок малэнкий, малэнкий- два чэловэк. Что за порядок?(Так на фронте шутили)
и "Прощай Родины", а так же бутылок с самовоспламеняющейся жидкостью КС и с горючими смесями № 1 и № 3, на ход войны, а так же роль и влияние "культа личности" Сталина на количество и качество данных изделий, с намёком, что авторитетом он подавлял ГАУ и гениальную личность маршала Кулика. И в свете данного обсуждения, прослеживается дальнейшая линия на степень влияние и роль культа Сталина на нежные мозговые извилины юношества и даже на роль в истории Страны.  Хотя, думается, лучше "культ" Сталина, чем культ Собчак.    

Недовольны всем настоящим, а прошлое ругают за то, что непохоже на настоящее. Сентиментальнно-озлобленннные бурсаки киево-могилевского покроя. (В. О. Ключевский "Афоризмы. Исторические портреты и этюды, Дневники." Москва "Мысль" 1993 г)
 
  Однако нужно помнить, что не смотря на то, что старательно идет процесс поиска блох и дальнейшее
надутие данных блох в слонов, разумные люди во все времена, относились очень  скептически к термину "культ личности", ибо знали, либо догадывались что дело не только в этом и даже точно не в этом.

Возрастая до толикого величества Россия и восходя чрез сильные и многообразные препятства, коль многие деяния и приключения дать могла писателям, о том удобно рассудить можно. Из великого их множества немало по общей судьбине во мраке забвения покрыто. Однако, противу мнения и чаяния многих, толь довольно предки наши оставили на память, что, применясь к летописателям других народов, на своих жаловаться не найдем причины. Немало имеем свидетельств, что в России толь великой тьмы невежества не было, какую представляют многие внешние писатели.
М. Ломоносов
Русская история поражает необыкновенной сознательностью и логическим ходом явлений. Мы часто забываем об этой осознанности, невольно возводя хулу на своих предков, подверстывая их высокую духовность под наше убожество. .
К.С. Аксаков: