Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

ЦитатаИнтересно, есть ли в ветке еще хотя бы еще одна персона, солидарная с Вашей точкой зрения на то, что считается в русской словесности намеком, а что полухамской командой ( я, правда, применил эвфемизм "приказ"). На всё, голубчик, надо, знаете ли, иметь свою манеру.

Опять в сторону уходим? Чайничек Рассела не стучит в мозг?

ЦитатаЕсли я предположу, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите летает фарфоровый чайник, никто не сможет опровергнуть моё утверждение, особенно если я предусмотрительно добавлю, что чайник настолько мал, что не виден даже мощнейшими телескопами. Но если бы я затем сказал, что коль моё утверждение не может быть опровергнуто, то недопустимо человеческому разуму в нём сомневаться, мои слова следовало бы с полным на то основанием счесть бессмыслицей.

Доказательства пыток будут или ссылаться обратно начнём на какое-то хамство, использовать прочие приёмы Чапека? С другой стороны лжеца назвать лжецом это не хамство а констатация факта. Пример с Бехтеровой как-то быстро Вы проглотили. А это как раз тот случай. Надо было обвинить Сталина. Убедили постороннего человека сказать ложь (дед говорил Сталин-параноик ), посулили конфеток (про деда напишем как про героя) и вот привет очередной миф. Правда позже она опомнилась - в 1995 году. Может скажите тогда на неё тоталитаризм давил, заставили про Сталина хорошее сказать?
В истории со смертью всё веселее. [r]Alex полностью собрал все интересные факты в одну кучу. Попахивает непрофессионализмом врачей. Интересно чем бы закончилась их жизнь при признании "да, по халатности приморили". Так что врать им было ой как надо.

ЦитатаЕсли аргументы свелись к круто/не круто или, там, верю/не верю, пора завязывать. Это не уровень.

А какие у Вас аргУменты? Один Рабинович напел? По факту: лично Королев нигде не писал что его пытали. Все остальные слова - додумки заинтересованных людей. Получить травму он мог где угодно - хоть в аварии 38 года.

ЦитатаВашу б энергию, да в мирных целях - потребовать у И.В. Сталина и старшего майора госбезопасности Шапиро доказательств вины С.П. Королева - Вы слово доказательства, надеюсь, понимаете правильно? Это не когда Вам яйца в двери зажмут и Вы подпишите протокол с чистосердечным. Это именно доказательства - факты, а не доносы.

Вы в себе вообще и читаете что Вам пишут? Мой пост сюда был с другого форума, про то что Королева посадили скорее всего низачто. То есть основная часть была доносы под которые он попал. Плюс мутная история с тратой 120 тысяч на постройку двух моделей торпед.
Вот кто сдал и как пересмотрели:
http://radikal.ru/F/…9.gif.html
http://radikal.ru/F/…5.gif.html
http://radikal.ru/F/…d.gif.html

В результате всего этого есть заключение комиссии от 40 года. Опровержения выводов не видел. С составом комиссии и её выводами Королев согласился.

ЦитатаИмеющимися в деле материалами следствия и документальными данными Королев изобличается в том, что:
В 1936 году вел разработку пороховой крылатой торпеды; зная заранее, что основные части этой торпеды - приборы с фотоэлементами - для управления торпеды и наведения ее на цель, не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи, Королёв с целью загрузить институт ненужной работой усиленно вел разработку ракетной части этой торпеды в 2-х вариантах.
В результате этого испытания четырех построенных Королёвым торпед показали их полную непригодность, чем нанесён был ущерб государству в сумме 120 000 рублей и затянута разработка других, более актуальных тем (л.д. 250-251).
В 1937 году при разработке бокового отсека торпеды (крылатой) сделал вредительский расчет, в результате чего исследовательские работы по созданию торпеды были сорваны (л.д. 23-24, 256).
Искусственно задерживал сроки изготовления и испытания оборонных объектов (объект 212)
(л.д. 21, 54, 255).

Это факты, а то что пишите Вы - высасывание из пальца.

ЦитатаНа Ваше счастье, Ваш заморский дружок уэллкс в бане, а то бы Вам несдобровать.  Веселый Судите сам- история с С.П.Королёвым датирована июнем - сентябрём 1938 года. А уэллкс взял да и выдвинул тезис, что до конца 1938 года И.В.Сталин не обладал всей полнотой личной власти, иначе говоря, не был диктатором, поэтому все, что было до конца 1938 года - извините, на совести троцкистов и прочих.И ничего слушать не желает. Имеет право, в Латвии свободы невпроворот. Шокированный

Цитата1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый.
    Состоит   в   том,  что  участник  диспута  должен  дать  почувствовать
противнику свое интеллектуальное  и моральное  превосходство, иными словами,
дать  понять, что противник  -  человек ограниченный, слабоумный,  графоман,
болтун,  совершенный нуль, дутая  величина, эпигон,  безграмотный  мошенник,
лапоть,  плевел, подонок и  вообще субъект, недостойный того,  чтобы  с  ним
разговаривали. Такая априорная  посылка дает вам затем право на тот барский,
высокомерно-поучающий  и  самоуверенный тон,  который неотделим  от  понятия
"дискуссия". Полемизировать,  осуждать  кого-то, не соглашаться  и сохранять
при этом известное  уважение к противнику - все это не входит в национальные
традиции.

Опять не надо передёргивать. Разговор зашёл по шарашкам и что к чему. Если посмотреть чем занималась куча народа то видно хороший такой попил. Результат - упорядочивание мозгов путём отправки в шарашки. Лес рубят - щепки летят.

ЦитатаВот достижения "умников":
Реактивный институт (научно-исследовательский, РНИИ) — одна из основных школ, подготовивших советскую космическую программу.

Очередной передёрг? Так повторю ещё раз.

Цитата Из-за высокой сложности, а главным образом по вине самого Дыренкова, работа по изготовлению Д-4 затянулась. Дело в том, что Дыренков сам не мог сделать необходимых расчетов по танку (от помощи инженеров, выделенных в его КБ, он категорически отказался), поэтому многие вещи он делал "на глазок, по наитию". Кроме того, конструктор постоянно отвлекался для разработки своих очередных изобретений, не успев закончить начатое. В результате одни и те же чертежи переделывались по нескольку раз

ЦитатаВ июне 1931г. было начато изготовление прототипа Т-19, и к концу августа он был уже в основном готов (по плану же он должен был быть готов в марте 1931 г.). Однако характеристики танка были ниже запланированных, вес — больше (до 8 т), а производство — чудовищно сложным. Особо настораживал тот факт, что танк «съедал» громадное число подшипников качения, которые все еще закупались за рубежом. Стоимость опытного образца без башни с вооружением и без КПП в ценах 1930 г. составляла 96 тыс. руб. Кроме того, несмотря на то что смета изготовления опытного образца была израсходована полностью, ряд узлов так и остался на бумаге. Например, коническую башню, предполагавшуюся к установке на танк, даже не начи­нали делать на Ижорском заводе и для испытаний опытного образца на Т-19 установили башню Т-18 на немного уширенном погоне. 37-мм танковая пушка обр. 1930 г. также не была закон­ена в срок и попала, таким образом, только на машины постройки 1932—33 гг. БТ, Т-26 и прототипы Т-28 и Т-35. Шестицилиндровый двигатель воздушного охлажде­ния мощностью 100 л.с. конструкции А. Микулина также не был доведен на «Большевике», а применение быстро-оборотного мотора «Франклин» мощностью 95 л.с. требо­вало применения новой КПП и даже переделки МТО тан­ка (мотор был больше по габаритам). Таким образом, изготовленный танк не мог быть испытан в установленном порядке, и в середине года страна вдруг оказалась без танков

Цитата31 марта 1932 года председатель комиссии Хорьков писал письмо № 25/сс
Положение с некоторыми изобретательскими группами
Комиссия в силу особой секретности ряда крупных изобретений и в силу невозможности оценить техническое существо изобретений, ознакомилась лишь на выдержку с организационной стороной нескольких особых конструкторских групп.
1.Группа инженера Попова (изобрет. инж. Максимов).
Группа особого типа. Идею изобретения инженера Максимова (новый принцип летания) НВВС поручил разработать воен. инж. мех. ВВС Попову, который создал маленькую конструкторскую группу из одногодичников.
Территориально группа помещается в НИИ, но никакого техруководства и контроля не имеет. О работах группы ничего не знает даже зам. начальника НИИ по техчасти инженер Аузан.
По заявлению инженера Попова он предоставлен самому себе – формально имеет дело с зам. НВВС Наумовым.
2.Группа Бортьяна. Бортьян является типом изобретателя предпринимателя, объединившего несколько изобретателей инженеров в области приборов для определения положения самолета в тумане.
Група работает по договору с НИИ ВВС.
Однако в разговоре с комиссией, Бортьян заявил, что договор они выполнить не могут, работа оказалась гораздо сложнее, чем предполагалось и что никакие сроки поставить нельзя.
3.Группа Венгеровского (автомат. самолетная лаборатория).
Венгеровский, несмотря на приглашение, в комиссию не явился.
Из разговора с инженером Фотоотдела НИИ Ваниным и с представителем ОВИ Техштаба Глуховым выяснилось, что Венгеровский построил для Союзкино опытные установки, обошедшиеся в 70000 рублей и назначения не оправдавшие.
Техштабу Венгеровский стоит 10600 рублей. Пока ничего не дал и не хочет работать по договору и по срокам.
Опирается на талантливого конструктора инженера Эймана.
Настаивает на постройке опытной модели самолетной лаборатории, что обойдется в 10000 рублей.

Цитата22 июня 1932 года постановление РВС
"О работах инженера Ниренберга"
Последующей задачей бюро инженера Ниренберга – считать конструирование приборов трех стабилизаций с автоматическим взлетом и посадкой и радиоуправлением для ТБ-3, И-4 и Р-5.
2.Начальнику вооружений РККА укомплектовать бюро инженера Ниренберга квалифицированными инженерно-техническими и конструкторским составом в числе 15 человек и выделить для бюро необходимое станочное оборудование. (Срок – две декады).
3.Начальнику УВВС выделить для размещения бюро и практических работ на аэродроме при НИИ УВВС достаточное помещение (не менее четырех комнат) и обеспечить работы самолетами. (Срок – 1 декада).
4.Начальнику УММ РККА предоставить для обслуживания инженера Ниренберга легковую машину.
Начальнику Управления делами НКВМ обеспечить инженера Ниренберга в Москве квартирой в обмен на Ленинградскую квартиру.
5.учитывая заслуги инженера Ниренберга в деле укрепления боевой мощи Красной Армии, выдать ему денежную премию в размере 25 тысяч рублей и возбудить перед Правительством ходатайство о награждении его орденом "Красной Звезды".

ЦитатаВ декабре 1934 года Инспекция высших военно-учебных заведений подготовила справку О состоянии работы по зеркальной маскировке самолетов в луче прожектора.
В результате проведенной в лаборатории N 12 УВИ НВ работы доказана практическая возможность осуществления такого самолета, который нельзя обнаружить ночью в луче прожектора. Достигается это использованием свойства зеркал отражать луч прожектора в одном определенном направлении вследствие чего для наблюдателя, в глаз которого не попадает отраженный пучок света, не существует светового контраста между темным небом и самолетом и самолет для него остается невидимым.

Я про этих умников. И таких вагон и тележка.

P.S. факты пыток будут или опять что-нибудь не относящиеся к теме расскажете?

ЦитатаЭто нормально - просто Вам пора понять, кто такой главк, а кто такой Шпитальный,Вы очевидным образом не улавливаете разницу между великими конструкторами и никому неведомыми бюрократами :

1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый.

Мне не лень ещё раз привести _полное_ письмо:

Цитата3 января 1938 года заместитель начальника 15-го гл. управления НКОП Завьялов писал письмо наркому оборонной промышленности Кагановичу М.М.
15-е гл. управление НКОП в своей системе имеет ОКБ-15, возглавляемое Шпитальным.
ОКБ-15 было организовано для проектирования и изготовления новых объектов стрелкового вооружения для оснащения частей и подразделений РККА и для реализации изобретений Шпитального-Комарицкого по стрелковому автоматическому оружию.
По материалам управлений НКО и Главка, ОКБ-15 до настоящего времени не только не сдало, но и не ознакомило НКО ни с одним объектом своей работы, значащихся в планах бюро за все годы его существования. В таком же положении находятся и работы выполняемые по Правительственным заданиям.
Все это получилось потому, что за деятельность ОКБ-15 никакого технического контроля не было и тематика работ составлялась без согласования с заинтересованными управлениями НКО и такие планы опытных работ из года в год механически утверждались руководством Главка с финансированием по Госбюджету (по пятому фонду).
На 1936 год было выделено денежных средств на опытные работы ОКБ-15 в сумме – 3700 тыс. рублей,
а фактически израсходовано – 3438 тыс. рублей.
На 1937 год ему же выделено – 3500 тыс. рублей,
а предполагается израсходовать, по данным бухгалтерии, до конца года – 3100 тыс. рублей.
Отсутствие ответственности Шпитального в израсходовании больших государственных средств (только за последние 2 года израсходовано 6538000 рублей) без какой бы то ни было полезной отдачи в технике, вызвали справедливые нарекания управлений НКО на бездеятельность ОКБ-15.
В представленном плане опытных работ ОКБ-15 на 1938 год не указывались ни сроки работ, ни фамилии ответственных исполнителей. Гл. управление потребовало от Шпитального указать в плане своих работ календарные сроки выполнения и фамилии ответственных исполнителей. Начальник ОКБ-15 Шпитальный отказался выполнить требования Главка, а это вызвало необходимость проверки выполнения тематического плана ОКБ-15 за 1937 год и тщательного анализа тематики намеченных работ на 1938 год.
Проверка и анализ научно-опытных работ ОКБ-15 на 1938 год показала, что все работы, представленные начальником ОКБ Шпитальным, являются переходящими из года в год (по основным темам даже с 1933 года), с ежегодным возрастанием их стоимости.
При сравнении плана опытных работ ОКБ-15 на 1938 год с планом работ 1937 года видно, что стоимость тех же самых работ оценена Шпитальным вдвое дороже:
1. На работу по 37 мм автомату по плану 1937 года было выделено 800 тыс. рублей,
а на 1938 год испрашиваются 1950 тыс. рублей (при меньшем объеме работ, чем по плану 1937 года).
2. Общая сумма стоимости работ по утвержденному плану 1937 года составляет 3900 тыс. рублей,
а на 1938 год предъявлено на 7400 тыс. рублей.
В планах опытных работ ОКБ-15 имеются такие работы, которые не нужны управлениям НКО, как например: “Проектирование, изготовление деталей, сборка зенитной самоходной установки на ВТ и полигонные испытания”, стоимость 750 тыс. рублей.
Кроме того, в плане значатся работы:
0“Проектирование и постройка моделей одномоторного торпедного катера”, стоимостью 500 тыс. рублей
1“Установка 4-х 37 мм автоматов в самолет ВИТ, отстрел и отработка установок”, стоимостью 550 тыс. рублей.
Первая работа не относится к специальности ОКБ-15, а вторая, по заявлению представителей УВВС, должна быть произведена, как конструктивно одно целое с самолетом, только на авиационном заводе, изготовляющем самолет.
Все это потребовало детального обсуждения плана опытных работ ОКБ-15 на 1938 год и установления ответственности за дальнейшую работу ОКБ-15. Руководствуясь этими соображениями, мною 25 декабря 1937 года было созвано совещание с представителями УМС, УВВС, АУ и АБТУ РККА и руководством ОКБ-15 в лице начальника бюро Шпитального и гл. инженера бюро Губина.
Шпитальный категорически отказался от обсуждения тематики его плана опытных работ и не считая Главк правомочным обсуждать его план, потребовал от меня безоговорочного отпуска ему на 1938 год денежных ассигнований в заявленной им сумме 7400 тыс. рублей. Вопреки данного ему мною распоряжения о дальнейшем участии в работе совещания, Шпитальный демонстративно покинул совещание, вместе со своим гл. инженером Губиным, заявив, что разговаривать о его плане работ на совещании ни с кем не желает, а за него (Шпитального) будет говорить Поскребышев А.Н. и что теперь мне придется иметь дело по вопросу опытных работ ОКБ-15 только Поскребышевым А.Н.
Сообщаю о вышеизложенном и особо отмечаю демонстративный уход с целевого освещения руководства ОКБ-15 как антисоветский поступок Шпитального, сделанного им, очевидно, с целью создания полнейшей безответственности и сокрытия от руководящих органов истинного положения дел во всей прошлой и настоящей работе ОКБ-15. Об этом же свидетельствует бесцеремонно-нахальное заявление Шпитального на данном совещании о том, что: “Работать не всегда обязательно, а нужно уметь вертеться”.
Прошу Вашего распоряжения о назначении специальной комиссии НКОП с привлечением представителей УМС, УВВС, АБТУ, АУ РККА и КСК для всестороннего обследования деятельности руководства ОКБ-15 и работы бюро в целом.

Неведомые бюрократы может в технике и не разбирались, но увидеть что деньги просто так тратились без отдачи уж как-нибудь могли.

Цитата26 декабря 1938 года начальник НИП АВ ВВС полковник Шевченко писал письмо начальнику Особого отдела
Сообщаю некоторые данные по состоянию авиационного вооружения ВВС
А. Крупнокалиберные пулеметы и пушки
0Отработанного, годного во всех отношениях крупнокалиберного пулемета для вооружения самолетов ВВС в серийном производстве пока мы не имеем.
На сегодняшний день имеются опытные образцы:
а) 12,7 пулемета Шпитального. Пулемет этот поступил впервые на испытания в апреле 1938 года только для наземных испытаний. Испытания велись на алюминиевых пулях весом 36 грамм. ………………….. Полигон ставил несколько раз перед начальником и комиссаром АВ ВВС и устно и письменно вопрос прекратить испытания этими негодными пулями. …………………………… Ствол пулемета оказался негодным, о чем я работникам Шпитального говорил до начала испытаний, как только уведел пулемет на полигоне. При даче очереди в 155 патрон ствол согнулся и был заменен в последствии стволом более усиленным прежнего образца 12,7 мм пулемета Шпитального.
Вместо сознательного подхода к делу, Шпитальный, узнав, что на полигоне при очереди в 155 патрон ствол согнулся (на войне потребуется давать более длинные очереди) начал обвинять нас во вредительстве, но поволынив ствол заменил.

Цитата10 октября 1939 г. Военный совет ВВС (Локтионов и Агальцев) на основании имевших место прострелов винта и заключений ЦАГИ об опасности таких прострелов в ходе испытаний синхронных ШВАК на И-16 препроводил Наркомату вооружения решение с заключением по испытаниям и выводы отчета испытаний не утвердил. Шпитальный не согласился с решением Военного совета и ему в марте 1940 г. была представлена возможность и оказано содействие в проведении на Ногинском полигоне заводских испытаний синхронных пушек ШВАК, установленных на самолете И-153. Несмотря на неудовлетворительный результат испытаний, по требованию Шпитального ему предоставлена возможность в проведении войсковых испытаний

Не надо вешать на эмоциях в стиле "принцессы не какают". Они такие же люди как и все остальные - так же ошибались, затирали других (Березина оттирал если я ничего не путаю) и т.д. Фанатики словом.

ЦитатаПосле ухода из оборонной промышленности доктор технических наук профессор Б. Шпитальный длительное время преподавал в Московском институте инженеров геодезии, аэрофотосъемки и картографии. За выдающиеся заслуги в создании новых образцов вооружения Борису Гавриловичу Шпитальному присвоено звание Героя Социалистического Труда, ему дважды присуждалась Государственная премия СССР, он был награжден двумя орденами Ленина, орденом Суворова 3-й степени, двумя орденами Трудового Красного Знамени, орденом Красной Звезды, а также многочисленными медалями.

Цитата9. Testimonia  (свидетельства - лат.).  Этот прием  основан на том, что
иногда  удобно  использовать ссылку  на авторитет (какой  угодно), например,
заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или "как доказал Трейчке". При известной
начитанности  на  каждый случай  можно  найти какую-нибудь  цитату,  которая
наповал убьет противника.

По поводу предъяаить мои достижения за 10 лет. А Вы собственно говоря кто таков что бы Вам что-то объяснять? И во вторых - чтобы понять что щи говно-с не надо уметь их готовить профессионально.

Цитата: bf

Насколько смотрел планировался Маленков в помощниках Берия. А потом все друг-друга погрызли.

Тут возможны и другие варианты, весь вопрос вот в чём, шла подспудная борьба за обладание "шапки Мономаха", то что Сталин относился с недоверием к окружавшим его функционерам, это очевидно. Он искал свежее лицо, нашел его, вот в это время он и  и не успел продавить выбранную им кандидатуру. Как то, всё, вовремя случилось.  Я имею ввиду смерть Сталина.

Из Интервью с Иваном Александровичем Бенедиктовым, в течение двух десятилетий (с 1938 по 1958 год) занимавшим ключевые посты в руководстве сельским хозяйством страны.


. .  . Дело в том, что Сталин вскоре достойного, с его точки зрения, преемника, по крайней мере, на один из высших постов, подобрал. Я имею в виду Пантелеймона Кондратьевича Пономаренко, бывшего первого секретаря ЦК Компартии Белоруссии, который во время войны возглавлял штаб партизанского движения при Ставке Верховного Главнокомандования. Обладая твердым и самостоятельным характером, Пантелеймон Кондратьевич одновременно был коллективистом и демократом до мозга костей, умел располагать к себе, организовывать дружную работу широкого круга людей. Сталин, видимо, учитывал и то, что Пономаренко не входил в его ближайшее окружение, имел собственную позицию и никогда не старался переложить ответственность на чужие плечи.
Документ о назначении П.К. Пономаренко Председателем Совета Министров СССР был завизирован уже несколькими членами Политбюро, и только смерть Сталина помешала выполнению его воли. Став Первым секретарем ЦК, Хрущев, который, естественно, был в курсе всего, предпринял необходимые шаги с тем, чтобы отодвинуть Пономаренко подальше - сначала в Казахстан, затем, в 1955 г., на дипломатическую работу, послом в Польшу, а потом в Нидерланды. Впрочем, и здесь он работал недолго - опасного "конкурента" быстренько препроводили на пенсию, весьма скромную и без причитавшихся ему льгот за государственную службу. .  .  .
Я специально остановился на этой истории, чтобы предварить ваши возможные вопросы о "гуманности" и "человеколюбии" Хрущева на фоне "жестокого" и "деспотичного" Сталина. Да, Сталин бывал крут, подчас неоправданно, иногда жесток. Но при нем люди, совершившие определенные просчеты и пониженные за это в должности, могли снова пойти вверх, как это случилось с Г.К. Жуковым, С.К. Тимошенко, Л.3. Мехлисом, некоторыми наркомами. Да и меня временно понижали в должности, делали замом, затем снова назначали наркомом. При Хрущеве же вышедшие из доверия Первого шли только вниз и никогда уже не поднимались. При его преемниках тоже ... Почему? Да потому, что Сталин не хотел ломать людей, давал им шанс исправить ошибки, понимая, что умелых руководителей не так-то просто найти. Хрущев же думал только об укреплении своей власти, опасался того, что обиженные им люди, вновь оказавшись на высоких постах, могут представить этой власти потенциальную угрозу ...

из другого источника .  .  .
Особое недовольство вызвало предложение Сталина назначить Председателем Совета Министров СССР П.К. Пономаренко. Это предложение было поставлено на письменное голосование в Президиуме ЦК. За него проголосовали все, кроме Г.М. Маленкова, Л.П. Берии, Н.С. Хрущева и Н.А. Булганина.
До выдвижения кандидатуры Пономаренко каждый из этих людей претендовал на то, чтобы стать преемником Сталина. Именно эти четверо приняли участие в ужине на даче Сталина, который начался вечером 28 февраля и затянулся до глубокой ночи 1 марта.Юрий Емельянов "10 мифов о Сталине"

Моменты характеризующие личность Пономаренко
  В 1938 году ЦК ВКП(б) направил в Сталинград инструктора П.К. Пономаренко для разрешения конфликтной ситуации, связанной с предъявлением необоснованных обвинений ряду партийных работников. Г.М. Маленков, который в ЦК курировал данный вопрос, проявил недовольство выводами П.К. Пономаренко, поскольку они расходились с его личными взглядами. Мало того, Г.М. Маленков пожаловался И.В. Сталину с тем расчетом, что тот силой своего авторитета заставит П.К. Пономаренко отказаться от собственного мнения. На это П. Пономаренко ответил: Я послан в Сталинград не Маленковым, а Центральным Комитетом партии и принял решение, руководствуясь своим партийным долгом и совестью коммуниста. Изменить свое решение меня не заставит никто, даже сам товарищ Сталин.
 Итог был таков. И.В. Сталин сказал: Инструктор прав. Генеральный секретарь не может изменить постановления ЦК, так же, как и заставить рядового коммуниста действовать против его совести.

.  .  . упоминание лидером Албании в 1947-1985 гг. Энвером Ходжей о П.К. Пономаренко: "...Он многим отличался от коллег Хрущева - всегда прямо высказывал свою точку зрения, приводил много аргументов в пользу своих взглядов, не избегал дискуссий. Я встречался с ним в 1949 и 1952 годах в Москве. .  ."

ЦитатаТут возможны и другие варианты, весь вопрос вот в чём, шла подспудная борьба за обладание "шапки Мономаха", то что Сталин относился с недоверием к окружавшим его функционерам, это очевидно. Он искал свежее лицо, нашел его, вот в это время он и  и не успел продавить выбранную им кандидатуру. Как то всё вовремя случилось.  Я имею ввиду смерть Сталина.

Ну да возможны разные варианты. Только есть у меня сомнения что сразу после смерти Сталина мог гос-апарат пойти резко в другую сторону. Для этого понадобилось несколько лет подковёрных игр и разоблачений культа. Больше склоняюсь к тому что двигалась по накатанной и Маленков стал главой государства как и планировалось. Плюс к нему несколько противовесов в лице Берии-Хрущева и т.д.

ЦитатаИ И.В.Сталина в этом винить тоже нельзя, сама система замкнутая 100% на личность заставляет увероватся в свою непогрешимость. Вот он и поверил. А другая система была и невозможно в тех условиях. Да и не смогли б при другой системе отбится.

К тому что Сталин во что-то там верил отношусь довольно скептически. Он построил систему сдержек и противовесов из нескольких личностей. Возможно просто не успел до конца провести все реформы в партии-государстве. Но то что замкнуто было всё на нём одном это действительно плохо. С другой стороны все уже знают что случилось через несколько лет после смерти. Лично я, лично я не верю в его невозможность просчитать подобные последствия. Может поэтому много власти никому и не давал.

ЦитатаТут все на Хрущева валят, а зря. Необходимо было менять систему заявляющую о абсолютной непогрешимости лидера, вот он и начал. Только начал как умел, а умел он не очень, и результат соответствующий. Зато уже смого обойтись и без крови и репрессий, ситуация была для этого готова.

Ну начал не он менять систему а ещё Маленков и Берия. А дальше уже "нэ важно, как проголосуют, важно, как подсчитают".

Почитайте Кожинова. Недавно набрёл на его книги. Очень интересно пишет.

ЦитатаВ наше время был опубликован ряд исследований (и, надо сказать, самых различных авторов), в которых на основе непреложных фактов показано, что именно Берия был наиболее решительным и последовательным сторонником “разоблачения культа” Сталина, для чего у него, в частности, имелись личные мотивы: в 1951—1952 годах развертывалось следствие по так называемому мегрельскому (мегрелы, или, иначе, мингрелы, — одно из грузинских племен) делу, которое представляло грозную опасность для самого Берии. И именно он первым публично констатировал, что в стране нарушаются “права граждан”, упомянув об этом в своей речи, произнесенной непосредственно над гробом Сталина 9 марта 1953 года!
Берия был официально утвержден на посту министра ВД 15 марта, но уже через десять дней, 26 марта, этот, без сомнения, энергичнейший деятель представил в Президиум ЦК проект амнистии, согласно которому подлежало немедленному освобождению около половины людей, находившихся тогда в заключении. 27 марта проект был утвержден Президиумом ЦК и, в общем, реализован уже к 10 августа 1953 года

ЦитатаТот факт, что так называемая оттепель была к 1953 году всецело назревшей, ясен из поистине мгновенного ее осуществления: не прошло и месяца со дня смерти Сталина, а “оттепельные” явления уже стали очевидными для всех. И если обратиться к действиям трех главных лиц тогдашней власти, то раньше и активнее других проявил себя Берия, затем Маленков и лишь позднее — Хрущев, которого пытаются и сегодня представить истинным “отцом оттепели”, — притом он-де стал таковым благодаря своим личным качествам. А ведь в последнее время были опубликованы сведения, из которых явствует, что, будучи в 1935—1937 годах “хозяином” Москвы, а в 1938—1949-м — Украины, Хрущев являл собой одного из немногих наиболее активных вершителей репрессий.

ЦитатаСразу же после смерти Сталина произошло “формальное” изменение, имевшее в действительности первостепенную значимость. Маленков, который до 5 марта 1953-го совмещал посты заместителя председателя Совета Министров и секретаря (“второго”) ЦК, сменив Сталина в качестве главы правительства, не стал руководителем партии; 14 марта он даже сложил с себя обязанности секретаря ЦК, и фактическим “первым” секретарем стал Хрущев
Таким образом, произошло окончательное разделение государственной и партийной власти. И тут четко выяснилось, что партийная власть имеет теперь второстепенное и даже, в сущности, третьестепенное значение. Ибо в послесталинском иерархическом перечне первое место занял Маленков, второе — 1-й его зам. и министр внутренних дел Берия, третье — 1-й зам. и министр иностранных дел Молотов, четвертое — председатель Президиума Верховного Совета Ворошилов (то есть глава законодательной власти) и только пятое — фактический первый секретарь партии, то есть вроде бы такой же преемник Сталина, как и Маленков, — Хрущев.
Но нет никакого сомнения, что Маленков (и, конечно, другие верховные лица) стремился действовать именно в этом духе, что нашло недвусмысленное и даже, так сказать, яркое выражение в его отказе от поста секретаря ЦК, который он занимал (с небольшим перерывом) с 1939 года. В ходе “разоблачения” Берии Хрущев с негодованием рассказал, как в его присутствии в ответ на следующее суждение: “Если не будет совмещено руководство ЦК и Совета Министров в одном лице (как было при Сталине. — В. К.), то надо более четко разделить вопросы, которые следует рассматривать в ЦК и Совете Министров”, — Берия пренебрежительно сказал: “Что ЦК? Пусть Совмин все решает, а ЦК пусть занимается кадрами и пропагандой”

ЦитатаИ оказалось, что определенная “реанимация” революционности, предложенная партией под руководством Хрущева, получила намного более активную и мощную поддержку, чем выдвинутая государством во главе с Маленковым эволюционистская программа.
В отличие от хрущевской, эта программа не предполагала изменения характера той власти, которая сложилась при Сталине, но по своей сути “маленковская” программа имела в виду значительно более глубокое преобразование бытия страны, ибо должен был измениться не характер власти, а как бы сама ее цель.

Не всё так просто в жизни.

Цитата: AndreyK
А что приемники?
Вполне нормальные для своего времени. Как личности много ниже И.В. Сталина, но чего было ожидать в условиях когда есть бог и есть остальные...
И И.В.Сталина в этом винить тоже нельзя, сама система замкнутая 100%  Тут много критиков СССР, а вот попробывали они сравнить развитие СССР конца 60 начала 80 с Европой и США+Япония. Среднее качество жизни и уровень развития. Много интересных моментов сразу возникает, если на Западе брать не только столицы, а и переферию....

Таким образом, сталинская система автоматически препятствует развитию достойных прЕемников - в отличие от всех гадостей демократии.
И уж давайте сравнивать периферию с периферией. В начале 80-х я был и в деревенской Германии, и на "сливочных" чернозёмах Дона, с земляными полами в хате и "удобствами" в кустах.

Цитата: НикВик от 15.01.2010 15:25:16
Таким образом, сталинская система автоматически препятствует развитию достойных прЕемников - в отличие от всех гадостей демократии.

Читайте что Вам пишут уже. Почти со 100% вероятностью он не успел создать нормальную систему преемственности - смерть помешала. А по поводу дерьмократии и говорить не стоит. Как они там ловко дабья на горби поменяли - сказка. Или юща выбрали - прелестные прИёмники.

Цитата
И уж давайте сравнивать периферию с периферией. В начале 80-х я был и в деревенской Германии, и на "сливочных" чернозёмах Дона, с земляными полами в хате и "удобствами" в кустах.

Слышу сладостные речи либералистов. Опять весь СССР в целом сравним с отдельными кусками кап. государств. С сомали или зимбабве не охота сравнить? А там ведь тоже капитализм.

А вот что сделали у нас:

ЦитатаМайским днем 1937 года Москва провожала в дальний путь поезд особого назначения. Поезд, которому предстояло пересечь почти всю Европу и доставить экспонаты Советского Союза в Париж на международную выставку. Весть о необычном составе опережала его движение. Когда поезд шел по территории Польши, на каждой станции его встречали толпы людей. Наибольшим интересом у крестьян пользовался ростсельмашевский комбайн "Сталинец-1", стоявший на открытой платформе. Он убедительнее всяких слов свидетельствовал об успехах нашего сельского хозяйства. Жандармы панской Польши не выдержали этой демонстрации и приказали закрыть "красную агитку".

6 июня поезд прибыл в Париж, а через два дня комбайн занял место на демонстрационной площадке. Жюри присудило "Сталинцу-1" высшую награду выставки — "Гран-при". И в этом решении не было, пожалуй, ничего удивительного. Слава о высоком качестве советских комбайнов успела разойтись по всему свету — они уже экспортировались в Данию, Голландию, Грецию, Афганистан, Персию, Турцию, Швецию и другие страны. Зарубежных специалистов и посетителей выставки гораздо больше удивляло другое — как Советский Союз, начав серийное производство комбайнов лишь в 1930 году, спустя семь лет вышел по их выпуску на первое место в мире.

В то время в каждом советском совхозе таких машин было больше, чем во всей Франции.

Цитата: НикВик от 15.01.2010 15:25:16
Таким образом, сталинская система автоматически препятствует развитию достойных прЕемников - в отличие от всех гадостей демократии.
И уж давайте сравнивать периферию с периферией. В начале 80-х я был и в деревенской Германии, и на "сливочных" чернозёмах Дона, с земляными полами в хате и "удобствами" в кустах.

Да нет, не так.
Я говорил о сравнение "Золотых лет застоя" входа в него. Начало 80х и сравнивать нечего, жесткий кризис идеологии, шатание и не понимании что и как понимать под словами "Советский народ", куда двигать общество. Политбюро практически без притока новых мыслей и новых мнений. И не появился гений....
Словом сами дошли до пропасти, не больно пытаясь искать другие пути.
А Сталинская эпоха, там все сложней, и идти приходилось под прессом со всех сторон и Великая Отечественная забрала все соки и силы. После таких потрясений время надо и здоровье, а И.В.Сталин был далеко не молод и не так крепок что выйти из этого с силами начать все сначала.
Демократия она в те годы не лучше была, и карточки были, и очереди и машины по записи. Да и коммунистов во Франции изгнали из правительства далеко не демократическими методами, а под наблюдение "американских" танков. И так можно продолжать.
Когда нам тычут что 58г., что 68г., на себя эти господам над смотреть, да в тряпочку помалкивать. Да и желание атомно бомбить исходило далеко не от СССР.
Ответьте с одного раза какие страны совершили следующие военные преступления: атомную бомбандировку, уничтожение городов ковровым бомбометанием, уничтожение на территории всего живого напалмом и поливанием дефолиантами?

Цитата: AndreyK
А что приемники?
Вполне нормальные для своего времени. Как личности много ниже И.В. Сталина, но чего было ожидать в условиях когда есть бог и есть остальные.
И И.В.Сталина в этом винить тоже нельзя, сама система замкнутая 100% на личность заставляет увероватся в свою непогрешимость. Вот он и поверил. А другая система была и невозможно в тех условиях. Да и не смогли б при другой системе отбится.
Вот и получился замкнутый круг.
Тут все на Хрущева валят, а зря. Необходимо было менять систему заявляющую о абсолютной непогрешимости лидера, вот он и начал. Только начал как умел, а умел он не очень, и результат соответствующий. Зато уже смого обойтись и без крови и репрессий, ситуация была для этого готова.
Как результат, он непогрешимость лидера заменил на непогрешимость партии, на коллективную ответственность(безответственность), что Брежнев возвел в абсолют. ПМСМ Брежневский - застой это пик развития курса основанного на борьбе классов. Тут много критиков СССР, а вот попробывали они сравнить развитие СССР конца 60 начала 80 с Европой и США+Япония. Среднее качество жизни и уровень развития. Много интересных моментов сразу возникает, если на Западе брать не только столицы, а и переферию.
Вот только застой быть бесконечным не может, его надо или в развитие или он приведет к развалу. В развитие нужен талант, гений, личность, увы не нашлось.

Думаю, ответ на вопрос, что хотел Сталин оставить после себя содержится в материалах XIX сьезда..Не зря он был самым, э-э, неафишируемым.. Вот только старенький был уже Иосиф Виссарионович, не сумел продавить все, что хотел.. Трудно его за это упрекать, то, что хлебнул он в жизни страшно даже представить.. Не успел, да и сил уже не хватило.. Не было б войны.. Эх! Но вот преемника он явно не видел и не хотел, судя по сьезду - хотел оставить народную социалистическую демократию, без всяких там вождей.. ИМХО, конечно.. Но последний свой бой он явно проиграл..Увы..К нашему несчастью.. Может, надеялся что мы сможем его выиграть? В смысле, потомки..

Цитата: Paul от 15.01.2010 16:48:05
Думаю, ответ на вопрос, что хотел Сталин оставить после себя содержится в материалах XIX сьезда..Не зря он был самым, э-э, неафишируемым..

ПЕКИН, 5. (ТАСС). Газета "Женьминьжибао" сообщает сегодня о ходе изучения кадровыми работниками партийных организаций и административного аппарата Китая материалов ХIX съезда КПСС.
       Многие уже закончили изучение доклада тов. Маленкова. Общее количество изучающих материалы XIX съезда КПСС в настоящее время составляет свыше 47 тыс. человек. Изучение материалов XIX съезда КПСС, говорится в сообщении, помогло кадровым работникам лучше разбираться в международной обстановке.
       Далее в сообщении говорится, что все изучающие материалы XIX съезда КПСС главное внимание уделяют изучению опыта экономического строительства о Советском Союзе, а также внедрению передовых советских методов в экономическое строительство Китая.
       В настоящее время большая часть кадровых работников центрального административного аппарата и других органов изучает гениальный труд товарища И.В. Сталина "Экономические проблемы социализма в СССР".
      газета "Вечерняя Москва" 6 марта 1953 года стр 3
     
  http://www.contr-tv.ru/common/2629/    
      Речь Сталина на последнем заседании этого съезда, 14 октября, в которой ни разу не был упомянут Ленин, но неоднократно говорилось о "русских коммунистах", а другие компартии именовались "патриотическими" и "братскими", только в декабре вышла из печати. Причем в бумажном переплёте и без фотографии Сталина. И, заметим, под названием "Речь на XIX съезде партии". Какой - не уточнялось... Он, как утверждают некоторые историки, вычеркнул из гранок название "коммунистической"...  

Сталин был только на первом и последнем заседаниях съезда - 5 и 14 октября .  . .

что за идеи хотел воплотить Сталин в начале 1950-х годов? Он, как считает историк и политолог Александр Елисеев, прежде всего, пытался осуществить широкомасштабное кадровое обновление в партии и стране. В этом плане особенно показателен XIX съезд: тогдашнее Политбюро ЦК в 9 человек и 5 кандидатов по предложению Сталина было существенно расширено - до 25 членов и 11 кандидатов с переименованием в Президиум ЦК. Теперь контроль над ним должен был перейти в руки молодых сталинских выдвиженцев, составлявших большинство среди выдвинутых в Президиум ЦК. То есть большинство в этой структуре, по мнению А. Елисеева, было уже за теми молодыми деятелями, которые, можно сказать, подминали партократов ленинского периода. Сталин наметил поставить в центр руководства страной Совет Министров, а партийное руководство сосредоточить главным образом на идеологии. Об этом он говорил на пленумах ЦК партии после XIX съезда - в октябре и ноябре.

Там же Сталин высказался за прекращение огульного роста численности КПСС.

По его словам на тех пленумах, "стране и партии нужны проверенные, преданные нашей идее и нашему делу люди, патриоты и профессионалы. А не те, кто с помощью членства в партии заботится о своей карьере...". Но эти идеи в выступлениях других участников тех же пленумов никак не комментировались, а Маленков лишь вкратце в своем докладе на XIX съезде поддержал упомянутые сталинские предложения. Но без ссылки на их автора...
Если точнее - в речи на XIX съезде Сталин предложил готовить новую программу партии. О том, какова была бы ее суть, можно судить хотя бы такому отрывку из его речи на том съезде: "Раньше буржуазия считалась главой нации, она отстаивала права и независимость нации, ставя их "превыше всего". Теперь не осталось и следа от "национального принципа". Теперь буржуазия продаёт права и независимость нации за доллары. Знамя национальной независимости и национального суверенитета выброшено за борт. Нет сомнения, что это знамя придётся поднять вам, представителям коммунистических и демократических партий, и понести его вперёд, если хотите быть патриотами своей страны, если хотите стать руководящей силой нации. Его некому больше поднять".  
.  .  .
Вдобавок, Сталиным было запланировано усиление, что называется, русско-славянского фактора в ряде республик, а именно - создание в 1953-1954 гг. русских национально-автономных округов в Латвии (с центром в Даугавпилсе, которому должны были вернуть русское название "Двинск"), на северо-востоке Эстонии (с центром в Нарве), в северо-восточном Казахстане (с центром в Усть-Каменногорске), Закарпатской автономной области, где в тот период преобладали родственные русским православные русины. Причем последний проект многие вовлеченные в это сталинское решение небезосновательно называли "Новая Закарпатская Русь". Известно также возрождение Русской православной церкви и русского старообрядческого православия по инициативе, опять-таки, Сталина в 1940-х - начале 1950-х годов.  

http://www.specnaz.ru/article/?1119
.  .  .
Съезд этот интересен тем, что, начиная от Хрущева, любую память о нем партноменклатура старалась тщательно уничтожить. При Брежневе начали выпускать стенограммы всех съездов ВКП (б) и КПСС и следующих за ними пленумов ЦК, на которых происходили выборы руководящих органов. Выпуск начали интересно — со стенограмм I-го и сразу ХХ съездов партии. А когда издание этих документов довели до материалов XVIII съезда ВКП (б), то на нем печатание стенограмм и прекратили. Почему? Ведь XIX съезд — это публичное мероприятие, парадное. На нем присутствовали делегации всех зарубежных компартий, масса журналистов. Что же здесь скрывать?

Это так, но на этом съезде Сталин выступил всего лишь с небольшой заключительной речью и только. А вот на пленуме ЦК, сразу после съезда, на мероприятии закрытом, он сказал главную речь и говорил 1,5 часа. И если издавать материалы XIX съезда, то надо было издавать и стенограмму пленума. А это уже невозможно было сделать.

Ж. Медведев писал: «… личный архив Сталина был уничтожен вскоре после его смерти…». Оцените, насколько страшны были для последующей номенклатуры идеи Сталина, что эта номенклатура боялась их даже хранить! А XIX съезд — это была та часть идей Сталина, которую партноменклатура боялась особенно сильно.
.  .  .

Цитата: Paul от 15.01.2010 16:48:05
Вот только старенький был уже Иосиф Виссарионович, не сумел продавить все, что хотел.. Трудно его за это упрекать, то, что хлебнул он в жизни страшно даже представить.. Не успел, да и сил уже не хватило..

http://vlastitel.com…/zena.html

ЦитатаН. С. АЛЛИЛУЕВА И. В. СТАЛИНУ

5 сентября 1930 г.

Здравствуй Иосиф!

Посылаю тебе просимые книги, но к сожалению не все, т. к. учебника английского] яз[ыка] не могла найти. Смутно, но припоминаю как будто он должен быть в тех книгах, которые в Сочи на столе в маленькой комнате, среди остальных книг. Если ее не окажется в Сочи, то я не могу понять куда могла она деваться. Ужасно досадно...

Целую Надя

ЦитатаИ. В. СТАЛИН Н. С. АЛЛИЛУЕВОЙ

14 сентября 1931 г.

Здравствуй, Татька?

Письмо получил. Хорошо, что научилась писать обстоятельные письма. Из твоего письма видно, что внешний облик Москвы начинает меняться к лучшему. Наконец-то!

“Рабочий техникум” по электротехнике получил. Пришли мне, Татька, “Рабочий техникум” по черной металлургии. Обязательно пришли (посмотри мою библиотеку—там найдешь).

В Сочи—ничего нового. Молотовы уехали. Говорят, что Калинин собирается в Сочи. Погода здесь пока хорошая, даже замечательная. Скучновато только.

Как ты поживаешь? Пусть Сатанка напишет мне что-нибудь. И Васька тоже. Продолжай “информировать”.

Целую.

Твой Иосиф.

И это в тот момент когда он находился на лечении.

ЦитатаСтихотворения молодого Сталина обратили на себя внимание. В 1901 году грузинский общественный деятель М. Келенджеридзе, составивший пособие по теории словесности, поместил в книге среди лучших образцов грузинской классической литературы стихотворение за подписью Сосело.

В 1907 году тот же М. Келенджеридзе составил и издал “Грузинскую хрестоматию или сборник лучших образцов грузинской словесности” (т. 1), в которой на 43-й странице помещено стихотворение Иосифа Сталина, посвященное Р. Эристави.

feel the difference с теми кто только поссать на шасси самолёта может.

Это я к тому что Коба был довольно знающий человек. И имел права распоряжаться тем кому и что делать во многих областях.

Старик, зачем так много букв? Кому предназначен очередной набор общих мест и рассуждений? Да Вас самого это так утомило, что Вы начали писать просто ахинею:

Цитата: starik от 15.01.2010 07:33:18 План "автоматизации" - план  Сталина. Однако, В.И. Ленин, будучи сторонником федерации равноправных республик.  

Я понимаю, что это описка, но продираться сквозь обрывки противоречивых мыслей – увольте.

Цитата В отличие от Ленина, ратовавшего в основном за федерализм, Сталин был за унитарное (слитное) государство с сильной центральной властью.

Цитата фактически…возобладал принцип "автономизации", которого Сталин придерживался вначале.

Цитата Сталин объявил себя сторонником промежуточной позиции - уже исторически и экономически сложившихся многонациональных областных автономий.

Ка к говорят в народе, Вы либо крестик снимите, либо трусики оденьте, и определитесь, кем же был И.В. Сталин – унитаристом, автономщиком,  или сидел на 2-х стульях?
«О человеке судят не по его словам, а по его делам» - сказал однажды И.В. Сталин, вот и «давайте будем судить художника по тем законам, которые он сам над собою признаёт». А дела у нас вышли отнюдь не унитарными, а ровно такими, которые я описал в критикуемом Вами посте – федеральное государство с искусственно проведенными границами, ровно по которым оно впоследствии и рассыпалось. Чего бы не могло быть, не пойди Сталин по "гнилому пути" скрещивания ежа с ужом (красочно описанной  Вами золотой середине между самоопределением наций и централизацией государственной власти»), буквально воспроизведя сложившуюся в ходе гражданской войны на осколках империи систему автономий и национальных государств, отделавшись заменой власти всяких там меньшевиков и ханов с эмирами на большевистские органы власти.  Довольно скоро до него стала доходить порочность принятой системы, тем более, что жизнь подкидывала подлянки, и, к примеру, выселять провинившихся в 1944 году пришлось именно по национальному признаку. Вот еще один любопытный пример латания наделанных в 1922 году дыр:
Сталиным было запланировано усиление, что называется, русско-славянского фактора в ряде республик, а именно - создание в 1953-1954 гг. русских национально-автономных округов в Латвии (с центром в Даугавпилсе, которому должны были вернуть русское название "Двинск"), на северо-востоке Эстонии (с центром в Нарве), в северо-восточном Казахстане (с центром в Усть-Каменногорске), Закарпатской автономной области, где в тот период преобладали родственные русским православные русины.
В кассу и Ваш пример:
Сталин ликвидировал т. н. "национальные районы" и "национальные сельсоветы", которые обладали огромным удельным весом.
Самое смешное в Вашей позиции, что Вы, споря со мной, опровергаете сам себя:

Цитата Да уж, можно только представить себе – на сколько частей распалась бы страна в 1991 году, если бы эти самые национальные районы и сельсоветы продолжали бы существовать. .

А я Вам о чем толкую?
Да и  что тут представлять – то  – все мы это видели живьём  в 1989…1991гг., и без национальных районов. Хватило национальных автономий и республик.

ЦитатаТак, что сравнение с Екатериной - дилетантский комментарий, не учитывающий   обстановку на то время, либо " увод рака за камень."

По схеме матушки Екатерины, не давшей увлечь себя  «учетом обстановки», государство просуществовало, с небольшими изменениями, почти 130 лет, а по лекалам учетчиков обстановки – только 70. Напомню Вам ленинские слова: «Если мы теперь, обладая всей полнотой власти, не сумеем сделать того, что наметили, то будем круглыми дураками».

Цитата О Кромвеле, сравнение более чем неудачное… Если подходить к истории буквально, четыре года республики и пять лет протектората никак не повлияли на последующий политический курс Британии. Реставрация 1660 года вернула страну к тому же законодательству и тому же политическому устройству, какое существовало до гражданской войны.

Чтобы подходить к истории буквально, буквально необходимо её знать.  8) И приведенная мной аналогия буквальная  - вплоть до выноса тела из Мавзолея (вар. повешенье трупа лорда-протектора). А про  Славную революцию Вы слышали?  Вы за кого нас тут принимаете, утверждая, что нет никакой разницы между политическим строем времён Якова 1 и Вильгельма Оранского?  

ЦитатаСовременный кризис и показывает пагубность этой идеологии, которая может обернуться катастрофическими последствиями для всей мировой системы.

Старик, эта песня стара, как сам капитализм - уже давно бесприкаянно бродит по Европе призрак, уже давно класс - гегемон порывается стать еще и могильщиком, но пока что дальше разного  рода циклических кризисов дело не заходило. И не надо бы Вам становиться еще одной Вангой, или Нострадамусом, и предрекать гибель самой старой мировой системы. До сих пор ей доставало сил видоизменяться и приспосабливаться, а Аппокаллипсом человечество еще только Вы не пугали.

Цитата: bf от 15.01.2010 09:24:43
Неведомые бюрократы может в технике и не разбирались, но увидеть в 1938 году,что деньги Шпитальным  просто так тратились без отдачи уж как-нибудь могли.

Какая прозорливость!  Они вот главного зато не увидели (равно как и Вы) - отдачи, и того, что деньги требовались для нормальной работы ОКБ-15, у которого на выданье уже был образец оружия. И в 1940 году Шпитальный становится кем бы Вы думали? Зэком - отнюдь, Героем соцтруда. Вы, конечно, вправе думать, что это так высоко оценили его заслуги по транжириванию денег.
Нет,  награда нашла Героя за разработку образцов оружия.

ЦитатаПо поводу предъяаить мои достижения за 10 лет. А Вы собственно говоря кто таков что бы Вам что-то объяснять?

Я - никто, и звать меня никак, но! Я и не поднимаю хвост на орденоносцев, Героев соцтруда, лауреатов госпремий, профессоров и докторов наук, сознавая, где моё место под солнцем. Хотя и поработал в ВПК, был там даже мелким начальником, между прочим, я "Изобретатель СССР". Ну, конечно, видывал я и главных конструкторов.
Оттого мне до жути хочется узнать, кто же эта глыбища, это матёрый человечище, (кого в Европе можно поставить рядом?Сам себе ответил - некого) ???, который дедушку Шпитальногго походя смешал с пищей воробъёв, и не поморщился? Страна же должна, в конце концов, знать своих героев? Так укажите же, Отечества отцы, которых мы должны принять за образцы?

Цитата И во вторых - чтобы понять что щи говно-с не надо уметь их готовить профессионально.

Это если речь про щи. Боюсь, что Вы горячитесь нипадеццки, приравнивая ШКАС и ШВАК к щам. Как это сильно даже для кухарки...

Цитата: AndreyK от 15.01.2010 16:13:18
Да нет, не так.
Я говорил о сравнение "Золотых лет застоя" входа в него.....
Ответьте с одного раза какие страны совершили следующие военные преступления: атомную бомбандировку, уничтожение городов ковровым бомбометанием, уничтожение на территории всего живого напалмом и поливанием дефолиантами?  

"Не так" - всего лишь убеждённость. Вы ведь предлагали сравнить периферию Европы и СССР для 60-80?

...Тривиальный ответ - ""Тот, кто первым был способен на это технически.

Цитата: Инженегр от 15.01.2010 20:17:26
.....буквально воспроизведя сложившуюся в ходе гражданской войны на осколках империи систему автономий и национальных государств, отделавшись заменой власти всяких там меньшевиков и ханов с эмирами на большевистские органы власти.  Довольно скоро до него стала доходить порочность принятой системы, тем более, что жизнь подкидывала подлянки, и, к примеру, выселять провинившихся в 1944 году пришлось именно по национальному признаку.

Отделавшись?   ???  Вы наверное не в курсе, что националисты тогда тоже были разными. Одни за своих баев, которые сотрудничали с белыми или интервентами, а другие против них, которые были заодно с красными. Национализм, в то время, был национализму рознь. Пример: в Крыму , с  1917 года, белогвардейцы воевали на стороне богатых татарских националистов против большевиков и их бедных татарских сторонников.  Вы забыли о классовой сущности русской революции.
Другой пример. На стороне красных (на Урале), против белых и басмачей  воевал  татарский конный корпус. Но это не означало, что на стороне белых не было татарских частей из богатых.
Ваш пример с 1944 годом - явно из другой области. Война ещё не кончилась, а держать в тылу пособников фашистов и бандитов в лесах, было нецелесообразно. Легче было выселить население, за счет которого они кормились, и не отвлекать на них военные силы.  Прибалтика, в целом, была лояльна СССР на 95%. Чего было опасаться Сталину? Это его боялись.

Цитата: AndreyK
Нет, не так. Правильно иначе - "Тот кто развился технологически, но социально остался средневековым дикарем."
А дикарь с атомной бомбой, и в Северной Америке дикарем остается.

Вы пользуетесь  бритвой Оккама с двойным лезвием? ???

Я не знаю ни одного исторического примера, когда бы получение новой  технологии "двойного назначения" не приводило бы к военному испытанию оной.

Цитата: НикВик от 15.01.2010 21:42:41
Вы пользуетесь  бритвой Оккама с двойным лезвием? ???

Я не знаю ни одного исторического примера, когда бы получение новой  технологии "двойного назначения" не приводило бы к военному испытанию оной.

Ковровое бомбометание было известно задолго до Дрездена.
Развязывание атомной войны, это не для людей говорящих о цивилизации, а только для дикарей не вырасших из пеленок членомеряния.
А полив дифолиантами и сжигание напалмом, не тянут не на что кроме преступления против человечества. Аля напалм еще греки придумали, а массово травить людей тоже издревле чудовищ хватало.

   Кто вам сказал, что я с вами спорю? Я просто осветил проблему, которую вы извратили. Если вам нужен спаринг партнер для упражнений спора ищите в другом месте.
  Для уточнения, по национальной политике Сталина. Мне действительно жаль, что вы до сих пор не видите разницы  между 1930-38 годом, времени строительства государства и 1945 - 53 годом, когда государство уже состоялось и показала свою жизнестойкость, однако чтобы двигаться далее необходимо было  улучшаться, это как у ребёнка, он растет и одежду подгоняют согласно роста. Методы по "автономизации", могут быть различные, это в зависимости, кто попадает под "автономизацию" , однако по цели, противоречий нет, цель одна -гашение сепаратизма, как жаль, что вы это либо не заметили, либо проигнорировали. Игнорируя данное обстоятельство, вы,  смешали щи и кашу в одно блюдо  получили  варево, когда в одном случае можно сказать, что это щи, в другом каша, а в третьем овощное ассорти. Далее,  самое главное, что вы не разбираете суть вопроса, в привязке к времени и месту и обстоятельствам, а ищете там блох, при том, блоха обнаруженная утром, называется у вас вечерней.   Поэтому вас и плющит, нарисованная вами же картина с двумя стульями.
   Кстати, в свое время из Армении, Сталин выселил 100 000 азербайджанцев, если бы он их не выселил, то что бы в  Армении в 1991 году. Кто об этом думал?

   Про порочность, вернее сказать несовершенность, системы(Вы умеете читать до конца материал, или выхватываете из него только "блох") :

Цитата: starikК сожалению, Сталин так и не успел исправить все то, что создавал Ленин и его "старая гвардия".
Неверно так же рисовать картину, что у Сталина не было мощной оппозиции, она существовала и была крайне опасной, поэтому  борьба за строительство государства была очень жёсткой и бескомпромиссной и Сталину иногда приходилось идти на уступки, чтобы не выплеснуть ребёнка из ванны вместе с мыльной пеной. "Ленинская гвардия" состояла не из мальчиков гимназистов, а из опытных профессиональных  революционеров имеющих большой опыт в заговорах и прочие навыки, согласно специфики их деятельности.

     Подмена определения - государство не рассыпалось,  его поделили и поделили между собой последыши "ленинской гвардии"(с которыми Сталин боролся всю свою жизнь. ) в результате сговора, а сговор стал возможен только, как результат ухода от Сталинской политики, начиная с 1953 года. Рассыпается то, что не управляемо, а это был вполне управляемый процесс. Неправильное определение тянет за собой неправильный вывод.
Поэтому спаринг с вами бесполезен и  даже убыточен, в смысле времени, и чреват троллизмом .
     
    Да, забыл добавить, что Ростовщик не приспосабливается и не изменяется, на протяжении веков у него один и тот же постулат, меняется только его макияж,  но он по прежнему панически боится повторения пинка, который он получил в период  1930 -1953 г.  Двадцать с небольшим лет,  по сравнению со стажем Ростовщика, а как болит! А ведь,  Ростовщик прекрасно знает, что это была только тренировка, вот поэтому столько сил и денег тратится, на то, что бы это не повторилось, даже  лозунг вброшен, об окончании истории.

ЦитатаПо нашей истории с Властью Советов сначала был сплошной балаган. "Усатый тиран" заставил этот балаган плясать под свою дудку (мелодия была-мощь государства превыше всего). До сих пор люди с ностальгией вспоминают эту мелодию.
..
Извините, но это, действительно, "по-вашей" истории с Властью Советов..

Большевики, взяв власть под лозунгом "Вся власть Советам!", на самом деле - и теоретически и практически - мыслили категориями обеспечения реализации диктатуры "пролетариата".. то есть диктатуры передового и ведущего отряда "пролетариата" - Партии.. - своей собственной диктатуры!

И, надо подчеркнуть, на то имелись вполне объективные причины: в крестьянской стране демократия не могла не быть местечковой! И в этом огромная трагедия большевистского движения, как идейного течения.. о котором предупреждали русских марксистов ещё и Маркс, и Энгельс.. И о которой спорил с Лениным Плеханов..

Диктатура Партии - её руководящая роль во всём и вся - обеспечивалась соответствующими законодательными актами и, главное, принятой тогда Конституцией: коммунисты имели массу преимуществ для продвижения своих кандидатов при выборах в Советы..
Но разворачивался НЭП, со своими рыночными отношениями и соответствующими соблазнами на предмет личного благополучия и комфортного успеха.. И правящая прослойка, со всеми своими "примазавшимися" и "попутчиками" - совсем, как в наши времена - постепенно начала разлагаться.. - на почве безнаказанности, как следствии отсутствия всякого контроля. Попытка наладить контроль через Органы, хотя и давала определённый результат, но оказалось, что эти Органы сами склонны путать личные интересы с государственными.. ну совсем, как в наше время.. лишь с меньшей долей напряжённости..

Короче, та Власть уткнулась ровно в то же, что и нынешняя: ничего лучше, чем контроль снизу, общественная "природа" ещё не придумала.. И появилась "сталинская" Конституция.. которая резко и сразу лишала Партию и её бюрократов на местах каких-либо юридических преимуществ при выборах в Советы - скелет Власти того времени. Каким образом могла появиться эта сталинская конституция 36 года.. в то время.. уму не постижимо.. ! Но она появилась и на очередных выборах стало происходить то самое, что нам хорошо известно на примере отмены 6 статьи при Горбачёве: партийные забуревшие бонзы начали терять места.. - стали пролетать со свистом...
И возникло колоссальное напряжение во всех слоях правящей, как ныне принято говорить, элиты! Это и была главным нервом сталинских репрессий.. против Партии! Точнее - против той её составляющей, которая себя не мыслила без преимуществ, которая существовать без них не могла.. - все эти революционные болтуны, среди которых были и люди достойные.. искренне преданные делу Революции и героически проявившие себя в Гражданскую.. но оставшиеся на том же уровне кавалерийских атак.. - ещё одна вполне объективная реальная трагедия живых людей.. но неизбежная в условиях развития Государства.
А так, как Партия пронизывала все структуры общества, особенно военные и Органы, конфликт между государственностью и партийностью распространился и на Армию, и на Органы, и на всё остальное.
Как известно, тогда Государственность (сталинисты) победила: члены Партии были поставлены в равные условия со всеми остальными перед Государством и его законами.. - халява для партийных кончилась. Не сразу, но кончилась..
(Помните главные тезисы обвинений Хрущёва против Сталина: он поставил Партию под контроль прокуратуры, НКВД, Судов?.. то есть - под контроль Государства!)

Но все эти новшества, как хорошо известно, проводились в жизнь в форсированном режиме.. опять же по объективным причинам.. Без должной теоретической основы - сугубо прагматически.. (помните сталинское: "Без теории нам смерть"?) -проводилось в жизнь по мере накатывания конкретных проблем и задач.. и потому - полумеры, незаконченность, фрагментарность..
Потом - Война, потом - восстановление.. и всё недоделанное оказалось завязанным на авторитет одного человека и доверии к нему масс.
Но от мысли "доделать" - лишить Партию иных инструментов воздействия на Государство, кроме агитации и пропаганды - Сталин, по всей видимости, не оказался.. Только, ввиду крайне серьёзного положения после Войны, похоже, предполагал действовать крайне осторожно.. - не был уверен. Об этом свидетельствует:

1. Заявление Сталина о выходе из состава Политбюро (что за этим последовало бы не трудно догадаться: авторитет и значение Политбюро в жизни страны резко бы упали).. но после дружного протеста делегатов, его отказ от такого шага..
(Сейчас это принято трактовать, как испытание Сталиным благонадёжности делегатов, то есть, что Сталин всего лишь играл.. но это - всего лишь трактовка! Но зато засвидетельствовано Симоновым, как Маленков действительно играл поведением делегатов за спиной у Сталина..)
Тем не менее, не выходя из состава Политбюро, тогда же переименованного в Президиум (отнюдь не случайно), Сталин резко расширил его состав, введя в него людей "от сохи и станка".. - стремился паралельно демократизировать саму Партию, стремился поставит под демократический партийный контроль тесный корпоративный кружок её пригревшихся "вождей"..
Потом - смерть. И возобновление конфликта между партийностью и государственностью..

2. Авторитет Маленкова после смерти Сталина был значительно выше хрущёвского.. Но Маленков в борьбе за власть выбрал именно государственность - Совет Министров!
(То есть, имея возможность выбора, Маленков предпочёл опереться в борьбе за власть на ту структуру, которая сразу после смерти Сталина была наиболее сильной, обладала наибольшими возможностями и властью)
А волюнтаристу Хрущёву ничего, кроме Партии, не осталось..

Но авторитет Партии после Войны - в силу многих причин - был чрезвычайно силён.. и Хрущёв, в конце концов, победил.
(Причины этого - вопрос отдельный, но не менее интересный)
Победила партийная бюрократия... победили те, кто кроме как водить руками, ничего больше не умел и не знал. Государство было подчинено Партии: Партия сверху - Государство снизу..
И это в стране, где любое слово, где все информационные потоки, идеи и прочее были под контролем Государства.. - взяв под контроль Государство, Партия взяла под ничем не ограниченный контроль и всё остальное..

Советы проиграли и постепенно сошли на нет.. сначала фактически, а затем и законодательно: появилась брежневская Конституция, с её 6 статьёй, закрепляющей законодательно руководящую и направляющую роль Партии.. бесконтрольную роль! Что и привело, в конце концов, к вполне логичному желанию части руководящей верхушки забрать себе не только функции распределения, но и владения!

Для разрушения прежних стереотипов, поведенческих рефлексов и укоренившихся представлений.. для дестабилизации среднего и низового партийного (уже государственного) звена был двинут в массы лозунг "демократизации".. - то есть вновь появился лозунг "Вся власть Советам"!
И опять возникло положение "фифти-фифти"..
Которое и разрешилось в 93 году расстрелом Советов из танков...
_____
Сорри за длинный текст.. - писал спонтанно, неизбежно пропуская многое.. Править не буду, уж извините.. - и времени нет, и можно вообще ничего не написать, если начать оттачивать текст и детали. Но главное сказано..

(c)

Цитата: AndreyK от 15.01.2010 23:09:22
Ковровое бомбометание было известно задолго до Дрездена.
Развязывание атомной войны, это не для людей говорящих о цивилизации, а только для дикарей не вырасших из пеленок членомеряния.
А полив дифолиантами и сжигание напалмом, не тянут не на что кроме преступления против человечества. Аля напалм еще греки придумали, а массово травить людей тоже издревле чудовищ хватало.

Задолго - слишком неопределённо. Содом и Гоморра?
А мне кажется - Герника, и ранее массированные бомбёжки были невозможны.
Атомную войну пока, слава богу, никто не развязал.
Дефолианты имели непредсказанное последствие, так что лучше о газах. Первая мировая, далее - Тухачевский.

Так что пока не увидел явных возражений против тезиса о первичности технической возможности.
Само понятие преступления против человечности (а не человечества) возникло в 1915г. (геноцид армян) и закреплено по итогам Второй войны. Вы путаете его с конвенциальностью оружия.

Цитата: НикВик от 16.01.2010 11:08:46
Задолго - слишком неопределённо. Содом и Гоморра?
А мне кажется - Герника, и ранее массированные бомбёжки были невозможны.
Атомную войну пока, слава богу, никто не развязал.
Дефолианты имели непредсказанное последствие, так что лучше о газах. Первая мировая, далее - Тухачевский.

Так что пока не увидел явных возражений против тезиса о первичности технической возможности.
Само понятие преступления против человечности (а не человечества) возникло в 1915г. (геноцид армян) и закреплено по итогам Второй войны. Вы путаете его с конвенциальностью оружия.

1. Варшава - 39г.
2. Хиросима и Нагасаки - 45г.
3. Марна и иприт. Причем тут Тухачевский? Он не командовал Германскими войсками.

Вы вроде не из возраста ЕГЭ, чтоб этого не знать. ???