Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

3,797,639 45,189
 

  Старый Хрыч russia
09 янв 2019 23:01:36
! Модераториал
Дискуссия  899

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya
1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 14 янв 2019 23:33:20
  Сизиф russia
26 сен 2024 11:07:45
! Освежу модераториал
Дискуссия  571

Градус обсуждения в части навешивания ярлыков, личных нападок, оскорблений и других форм переходов на личности, настоятельно рекомендую снизить и существенно. И оскорбления в адрес исторических личностей в Историческом разделе тоже неуместны. 
Отредактировано: Сизиф - 26 сен 2024 11:08:40

Фильтр
Инженегр
 
Слушатель
Карма: -23.34
Регистрация: 26.02.2008
Сообщений: 734
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: starik от 16.01.2010 04:08:03
  Кстати, в свое время из Армении, Сталин выселил 100 000 азербайджанцев, если бы он их не выселил, то что бы в  Армении в 1991 году. Кто об этом думал?

Старик, Вы совершенно не годитесь в спарринг - партнёры для исторических споров, из-за слабого знания истории. Даже нашего Отечества. Никто не думал про описанное Вами по той простой причине, что в составе Армянской ССР существовал до 1989 года Зангезурский район, населенный азербайджанцами. (Равно, как и в составе АзССР был Нагорный Карабах, куда за многие столетия инфильтровались армяне, кстати говоря, презрительно именуемые "армянскими" армянами "карабахскими ишаками", хотя именно карабахцы являются самой воинственной и решительной частью нации. Все армянские маршалы - карабахцы.). И армяно - азербайджанский конфликт состоялся, несмотря на Ваши фантазии по поводу сталинских телодвижений, только не в 1991 году, как Вы ошибочно утверждаете, а в 1989 году, начавшись как раз с изгнания азербайджанцев из Зангезура. Потом последовала армянская провокация в Сумгаите, и только потом события в Баку.
Хотя сразу скажу - некоторая доля рацеи в Ваших словах есть, но она, скорее, лежит в русле отмеченных мною попыток учета ошибок 1922 года. В 1945 году Сталин мудро организовал великое переселение народов - хохлов из Польши на Украину, поляков в обратном направлении, а немцев из Польши в Фатерлянд. Словом, сделал всё по уму, и что мы видим - покой и тишину на указанных территориях, ставших моноэтническими, при любом административном делении.
Сравните с ЧехоСловакией. Или вот не сделали такого в Румынии с венграми - и имеем непрекращающийся кипеш. Поделили СССР не по по административно - экономическим границам, а по этническим - и что поимели? А Вы говорите...
И уж совсем не в кассу пассажи с Ростовщиком. Назвать посткромвелевский капитал ростовщическим - это сильно. Вы, что же, никогда не слыхивали про "мастерскую мира"? В Англии формировался промышленно - торговый капитал, вспомните, кому со скандалом экспортировал железо Демидов? Кому дал эксклюзив на торговлю табаком в России Петр 1-й? И, потом, что за ханжеская манера обзывать банковскую деятельность ростовщичеством? Возьмём, к примеру, молоко - крестьянин его продает за 10 рублей, а конечному потребителю оно достаётся за 30. И ведь никто цепочку посредников, переработчиков и продавцов не обзывает ростовщиками. Все понимают, что 20 рублей - это сумма торговых наценок, призванных компенсировать издержки товаропроводящей цепочки. Да ещё чисто психологически - молоко и деньги, вроде как, разнородные понятия. Однако, если Вы еще помните марксово определение денег, они тоже род товара, только сильно обобщенный. И при торговле деньгами как товаром, тоже есть издержки - охрана,например, чтобы студент с топором за пазухой не пришел и не тюкнул по башке. Именуют эту наценку по разному - ставкой рефинансирования, кредита, да мало ли как. Суть та же  -это возмещение издержек. Но товар-  деньги, и наценка тоже деньги. И психология ханжи или жлоба заставляет придумывать всякие неприличные эпитеты  торговцам деньгами, в отличие от торговцев молоком. Вот и вся недолга.
Отредактировано: Инженегр - 17 янв 2010 13:12:25
  • -0.20 / 7
  • АУ
НикВик
 
Слушатель
Карма: -17.64
Регистрация: 24.09.2009
Сообщений: 1,735
Читатели: 0
Цитата: AndreyK от 16.01.2010 11:47:42
1. Варшава - 39г.
2. Хиросима и Нагасаки - 45г.
3. Марна и иприт. Причем тут Тухачевский? Он не командовал Германскими войсками.

Вы вроде не из возраста ЕГЭ, чтоб этого не знать. ???

Герника - 1937, т.е. пораньше.
Хиросима и Нагасаки - единственное применение. И никакого развязывания.
Марна - первая мировая, о чём и речь. А Тухачевский - когда появилась тех. возможность у нас.

Вы, вроде, слышали про Пикассо ???
Отредактировано: НикВик - 16 янв 2010 13:23:41
Колокол Гаусса не устоял против пилы Чурова...
  • -0.08 / 1
  • АУ
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +965.05
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 46,586
Читатели: 13
Цитата: НикВик от 16.01.2010 13:04:13
Герника - 1937.
Хирсима и Нагасаки - единственное применение. И никакого развязывания.
Марна - первая мировая, о чём и речь. А Тухачесвский - когда появилась тех. возможность у нас.

Вы, вроде, слышали про Пикассо ???


Что и требовалось доказать.
Вот и имеем абсолютного военного преступника второй половины 20века, стану совершившую наибольшее количество преступлений против человечества - США.
(РИ и СССР оружие массового уничтожения первыми не применяли, да и после первых опытов завязали - бесчеловечно).
Ну и атомная бомбардировка это и есть атомная война.
Да еще обстрел территории Европы обедненным ураном, вроде не атомная война, но генетическая точно.
Собственно, как они взяли курс еще в войнах с индейцами, на тотальное уничтожение всех с ними непохожих, так и проводят его до сих пор не прерываясь. (Югославия, Ирак).
Ладно я этот офтоп завязываю.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.91 / 10
  • АУ
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +965.05
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 46,586
Читатели: 13
Тред №180620
Дискуссия   132 5
Цитата: НикВик
Скорее - доказательство технического первенства США во второй половине 20-го века.


12 апреля 1961г
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.55 / 6
  • АУ
НикВик
 
Слушатель
Карма: -17.64
Регистрация: 24.09.2009
Сообщений: 1,735
Читатели: 0
Цитата: AndreyK от 16.01.2010 13:39:00
12 апреля 1961г

Следует ли это понимать как опровержение технического первенства США во второй половине 20-го века?

Несерьёзно.
Колокол Гаусса не устоял против пилы Чурова...
  • -0.84 / 10
  • АУ
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +965.05
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 46,586
Читатели: 13
Цитата: НикВик от 16.01.2010 14:03:19
Следует ли это понимать как опровержение технического первенства США во второй половине 20-го века?

Несерьёзно.


С учетом того, что американцы с этого года лишаются возможности самсостоятельно отправлять людей на МКС, еще как следует.
А есть еще ТУ-144 и Конкорд, амеры в те годы даже близко не стояли.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.48 / 5
  • АУ
НикВик
 
Слушатель
Карма: -17.64
Регистрация: 24.09.2009
Сообщений: 1,735
Читатели: 0
Цитата: AndreyK от 16.01.2010 14:17:53
С учетом того, что американцы с этого года лишаются возможности самсостоятельно отправлять людей на МКС, еще как следует.
А есть еще ТУ-144 и Конкорд, амеры в те годы даже близко не стояли.

"""А также в области балета...Веселый
Космические исследования - всего лишь  один из видов технического "многоборья", а с участием космонавтов - только   часть этого вида. Есть ещё король (электроника), медицина и т.д.
... а пассажирский сверхзвук - вообще тупиковая ветвь. Пока, по крайней мере. Так что американцы были правы, не ввязываясь.
Колокол Гаусса не устоял против пилы Чурова...
  • -0.94 / 9
  • АУ
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +965.05
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 46,586
Читатели: 13
Цитата: НикВик от 16.01.2010 14:42:39
"""А также в области балета...Веселый
Космические исследования - всего лишь  один из видов технического "многоборья", а с участием космонавтов - только   часть этого вида. Есть ещё король (электроника), медицина и т.д.
... а пассажирский сверхзвук - вообще тупиковая ветвь. Пока, по крайней мере. Так что американцы были правы, не ввязываясь.


Да нет, все проще.
Все истинные достижения это в основном Евразия, от Европы с Россией, до Японии и Индии.
Штаты конечно тоже чуток делали, но основные их достижения это уворованные из Евразии.
США это тупиковая ветвь развития человечества, ну по крайней мере, пока там думают царит дух "обществе потребления" и большого "желудка".
Планета такой желудок кормить не хочет.

Технологические, это подмножество, во множестве истиных.Веселый
Отредактировано: AndreyK - 16 янв 2010 18:20:18
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.42 / 3
  • АУ
НикВик
 
Слушатель
Карма: -17.64
Регистрация: 24.09.2009
Сообщений: 1,735
Читатели: 0
Цитата: AndreyK от 16.01.2010 15:01:50
Да нет, все проще.
Все истинные достижения это в основном Евразия, от Европы с Россией, до Японии и Индии.
Штаты конечно тоже чуток делали, но основные их достижения это уворованные из Евразии.

До сих пор речь шла о технических достижениях. Подмена предмета?
Про истинные не готов судитьСтроит глазки
Колокол Гаусса не устоял против пилы Чурова...
  • -0.50 / 7
  • АУ
starik
 
Слушатель
Карма: +470.24
Регистрация: 09.11.2008
Сообщений: 1,512
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №180671
Дискуссия   133 0
Раковский Христиан Георгиевич (настоящие имя и фамилия - Крыстю Станчев) (1.8.1873, Котел, Болгария - 11.9.1941, Орел), партийный деятель, дипломат. Сын зажиточного торговца. Учился на медицинских факультетах университетов Берлина, Цюриха, Монпелье. Образование получил в Женевском университете (1897). С 1889 участвовал в социал-демократическом движении Болгарии, Швейцарии, Германии, Франции. Румынии. В 1899- 1900 служил в румынской армии. Неоднократно арестовывался и высылался из разных стран. В авг. 1916 арестован румынским правительством, а в мае 1917 освобожден русским гарнизоном Ясс, где он содержался под стражей. В 1917 вступил в РСДРП(б), вел партработу в Одессе и Петрограде. Участник Гражданской войны, участник мирных переговоров с Германией. С 1919 член ЦК РКП(б). В 1918 один из руководителей ЧК на Украине, пред. Верховной коллегии по борьбе с контрреволюцией. В 1918 пред. Временного рабоче-крестьянского правительства Украины. С марта 1919 по июль 1923 пред. СНК и нарком иностранных дел Украины. В 1919-1920 член Оргбюро ЦК. Один из организаторов советской власти на Украине, что сопровождалось массовыми репрессиями против ее интеллигенции, "буржуазных националистов" и т.д. Входил в состав советской делегации на Генуэзской конференции (1922). С 1933 полпред в Великобритании, в 1925-27 - во Франции. .Решением ЦК и ЦКК ВКП(б) 14 ноября 1927 г. исключен из состава ЦК, XV съездом ВКП(б) исключен из партии за участие в троцкистской оппозиции(ближайший соратник Троцкого), в 1935 г. восстановлен, в 1937 г. вновь исключен.
Репрессирован: в январе 1937 г. арестован, военной коллегией Верховного суда СССР 8 марта 1938 г. приговорен к 20 годам лишения свободы, 8 сентября 1941 г. ею же приговорен к расстрелу, расстрелян 11 сентября этого же года.
Реабилитирован Пленумом Верховного суда СССР 4 февраля 1988 г., 21 июня 1988 г. КПК при ЦК КПСС восстановлен в партии.

26 января 1938года
Раковский :  "Общеизвестно, что если Троцкий не наследовал Ленину, то не потому, что по человеческим соображениям в плане чего-нибудь не хватало. Во время болезни Ленина у Троцкого в руках находились нити власти, более чем достаточные для того, чтобы он мог наследовать Ленину. И даже были приняты меры для объявления смертного приговора Сталину; Троцкому-диктатору достаточно было бы иметь в руках письмо Ленина против его тогдашнего шефа Сталина, которое вырвала от своего супруга Крупская, чтобы ликвидировать Сталина, Но глупая случайность, как вы знаете, разрушила все наши планы. Троцкий случайно заболевает и в решительный момент, когда умирает Ленин, он делается неспособным к какой-либо деятельности на срок в несколько месяцев. Несмотря на наличие у него огромных преимуществ, препятствием явилась наша организация дела, т.е. персональная централизация. Ясно, что такая личность как Троцкий, подготовленная для миссии, каковую он должен был реализовать, не может быть создана вдруг, по импровизации. Никто из нас, ни даже Зиновьев, не обладали нужными подготовкой и способностями для этого дела; с другой стороны, Троцкий, опасаясь, чтобы его не смогли вытеснить, не желал сам никому способствовать. Таким образом, когда после смерти Ленина нам пришлось стать лицом к лицу со Сталиным, развившим лихорадочную деятельность, то мы уже тогда предвидели свое поражение в Центральном Комитете. Мы должны были импровизировать решение: таковым было решение объединиться со Сталиным, сделаться сталинистами больше, чем он сам, преувеличивать во всем, а следовательно — саботировать. Остальное вам уже известно: наша беспрерывная подпольная борьба и постоянный провал ее перед Сталиным, каковой выявляет гениальные полицейские способности, абсолютно не имеющие равных себе в прошлом. И даже больше: Сталин, обладая национальным атавизмом, который не был в нем искоренен его начальным марксизмом, по-видимому, по этой причине подчеркивает свой панрусизм, а в связи с этим возрождает класс, с которым мы должны были покончить, а именно класс национал-коммунистов — в противовес коммунистам-интернационалистам, каковыми являемся мы. Он ставит Интернационал на службу СССР, и тот уже ему подчиняется. Если мы захотим найти историческую параллель, то нам придется указать на бонапартизм, а если захотим найти личность в типе Сталина, то мы не найдем для него исторической параллели. Но я, пожалуй, найду ее в основных чертах, соединив двоих: Фуше и Наполеона. Попробуем лишить этого последнего его второй половины, его аксессуаров, формы, военного чина, короны и тому подобных вещей, которые, как кажется, не соблазняют Сталина, и тогда они вместе дадут нам тип, идентичный Сталину в самом главном: он душегуб революции, он не служит ей, но пользуется ее услугами; он отождествляет самый древний русский империализм, подобно тому как Наполеон отождествил себя с галлом;.  . .
.  .  .
Теперь дальше: сталинский национал-коммунизм, этот своего рода бонапартизм, способен ослепить рассудок самых чистокровных коммунистов вплоть до того, чтобы помешать им увидеть то переключение, в которое впал Сталин, т.е., что он подчиняет революцию государству, а не государство революции, что было бы правильно…
.  .  .
—  Натуральным и логичным было бы то, что Гитлер и Сталин нанесли друг другу поражение. Это было бы для демократий простым и легким делом, в том случае, если им нужно было бы, чтобы Гитлеру позволили, обратите внимание — «позволили», напасть на Сталина. Не говорите мне о том, что Германию могли бы победить. Если русские просторы и отчаяние Сталина со своими людьми перед гитлеровским топором или перед местью его жертв не будут достаточны для того, чтобы добиться военного истощения Германии, то не будет никаких препятствий к тому, чтобы демократии, видя, что Сталин теряет силы, стали бы помогать ему мудро и методически, продолжая подавать эту помощь вплоть до полного истощения обеих армий. Это в действительности было бы легко, естественно и логично, если бы те мотивы и цели, каковые ставят перед собой демократии и которые большинство их приверженцев считают настоящими, были бы реальностью, а не тем, чем они являются: предлогами. Существует одна цель одна-единственная цель: торжество коммунизма; не Москва будет навязывать свою волю демократиям, а Нью-Йорк, не "Коминтерн", а "Капинтерн" на Уолл Стрит. Кто, как не он, был способен навязать Европе такое явное и абсолютное противоречие?.. Какая сила может вести ее к полному самоубийству?.. Только одна сила способна сделать это: деньги. Деньги — это власть и единственная власть.
"

P.S.
А что это за  "лихорадочную деятельность" начал Сталин, о которой сказал Раковский? Первое, что сделал Сталин - он обратился ко всем трудящимся страны посылать в партию передовых честных людей. Это обеспечило  приток  новых  молодых  сил, не  зараженных троцкизмом. Из общего числа коммунистов - 735 тысяч в  1924 г.  -  241,5 тысячи были представителями этого призыва. И еще Сталин выдвинул лозунг - "мы русские революционеры".

Как тут не вспомнить - Нью-Йорк, небоскрёб "Фонд Ротшильда", 30-ти метровая фреска с изображением Ленина и Троцкого на стене этого небоскреба. За какие заслуги пытылись увековечить Ротшильды, сих персонажей? Через некоторое время её удалили, но факт её наличия имелся.
Отредактировано: starik - 16 янв 2010 16:46:48
  • +1.25 / 11
  • АУ
753
 
Слушатель
Карма: +555.49
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,901
Читатели: 1
Тред №180786
Дискуссия   101 0
Заявление внука И.В. Сталина о признании его судом Украины виномным в геноциде (видео):
http://varjag-2007.l…58744.html
  • +0.03 / 1
  • АУ
ZlayaPulya
 
Слушатель
Карма: +5.62
Регистрация: 09.01.2009
Сообщений: 797
Читатели: 0
Тред №180834
Дискуссия   126 0
Цитата: AndreyK
Тут все на Хрущева валят, а зря. Необходимо было менять систему заявляющую о абсолютной непогрешимости лидера, вот он и начал. Только начал как умел, а умел он не очень, и результат соответствующий. Зато уже смого обойтись и без крови и репрессий, ситуация была для этого готова.
Как результат, он непогрешимость лидера заменил на непогрешимость партии, на коллективную ответственность(безответственность), что Брежнев возвел в абсолют. ПМСМ Брежневский - застой это пик развития курса основанного на борьбе классов. Тут много критиков СССР, а вот попробывали они сравнить развитие СССР конца 60 начала 70 с Европой и США+Япония. Среднее качество жизни и уровень развития. Много интересных моментов сразу возникает, если на Западе брать не только столицы, а и переферию.
Вот только застой быть бесконечным не может, его надо или в развитие или он приведет к развалу. В развитие нужен талант, гений, личность, увы не нашлось.



"  Вопреки широко распространённым представлениям, главной мишенью «закрытого» доклада был не сам Сталин, а политический курс и определённая тенденция, которые связывались с именем последнего. Российский историк Юрий Жуков прямо указывает: цель Хрущёва состояла в том, чтобы положить конец демократическим реформам, начатым, но так и не завершённым при жизни Сталина.
    Сегодня (и, надо сказать, не без влияния хрущёвского доклада) «Сталин» и «демократия» в представлении многих это слова-антиподы, – понятия, которые обозначают две несовместимые крайности, явления полярного свойства. Но такое мнение ошибочно. Сталин разделял ленинские взгляды на представительную демократию и стремился укоренить её принципы в государственном устройстве СССР. Именно Сталин стоял во главе борьбы за демократизацию советского общества, борьбы, которая оказалась в самой сердцевине политических процессов, происходящих в СССР в 1930 – 1950-е годы. Суть их сводилась к тому, чтобы роль компартии в управлении государством была бы сужена до «нормальных» (как в других странах) пределов, а выдвижение гос-управленцев происходило не по партийным спискам, а на основе демократических процедур.
    Не только Хрущёв, но, по-видимому, и другие советские лидеры не были согласны с курсом таких реформ. Во всяком случае, Маленков, Молотов и Каганович – наиболее крупные из политических фигур, связанных со Сталиным, – пусть неохотно, но приняли скрытый подтекст «закрытого» доклада, согласились с ним. Прийти к власти, выступить со взрывоопасным «закрытым докладом» и застолбить свои идеи Хрущёв смог только потому, что склонил на свою сторону советскую партийную элиту."
http://www.litrossia…ticle=3003
http://lib.rus.ec/b/145816
  • +0.20 / 3
  • АУ
starik
 
Слушатель
Карма: +470.24
Регистрация: 09.11.2008
Сообщений: 1,512
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №181306
Дискуссия   105 0
1917 год в Российской Империи произошёл переворот, аналог современных "бархатных" революций, в результате
которого Императора отстранили от власти. Технология подготовки и проведения оных практически не изменилась за последние 100 лет.
" Революция (от лат. revolutio — движение, обращение, круговращение). Им обозначается полный и притом если не внезапный, то по крайней мере весьма быстрый переворот во всем государственном и общественном строе страны, обыкновенно сопровождаемый вооруженной борьбой. Как бы быстра и внезапна, по-видимому, ни была, Революция, в действительности она всегда подготовляется десятилетиями, даже столетиями, ( подчеркнуто мной ).  . .   Революции противоположна эволюция, т. е. процесс постепенного общественного развития, в котором права развиваются параллельно с отношениями. " ( Водовозов, В. В. Энциклопедический словарь. Брокгауза и Ефрона. ).
"... - Кто ты сам и кто эти повешенные люди ?
- Мы не люди - мы  п с ы   г о с п о д н и.  Нас послал великий Рим.. мы несем бремя ордена.., дабы внушать страх еретикам, дабы содрогнулся мир.. и прозрели души, заблудшие во мраке ереси.
  Так появились первые .. иезуиты; проникновение в любую страну они называли-открытием лавочки-"конгрегации".В. Пикуль "Этюды о Былом"
(У каждого свой господин, у них был - Маммона)
  Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть,
а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не
можете служить Богу и маммоне.

Евангелие от Матфея, глава 6,стих 24

 
  Информация для размышления:  
  За период с 1894-1917 годы, по разным оценкам, было совершено от 10 000 до 21 000 терактов, погибло от 17 000 до 15 000 человек. Кровь лилась бурной рекой. Подготовка теракта на министра В. К. Плеве, по показаниям Савинкова, затрачено 30 000 царских рублей, большие деньги по тем временам. Откуда такие деньги у бедных разночинцев?? Ответ очевиден - финансировали. В среднем теракт стоил 12 000 рублей, если умножить 12 000 рублей на 10 000 терактов, что получается?
   " ... для России февральская революция.....представляет из себя ряд фатальных для русской истории деяний и событий, которые имели совершенно определенный политический уклон и неизбежно вели к совершенно определенным последствиям.
     И когда нам начинают восхвалять эту злосчастную, постыдную и мучительную эпоху и рекомендовать этот политический уклон, как единоспасительный, то мы чувствуем себя обязанными открыто и недвусмысленно формулировать сущность этих деяний и этих «заветов».
     Это была не политика, а длительный и нараставший эксцесс, поощрявшийся и разжигавшийся слева. "
     .....Вся эта политическая линия проявила такую государственную наивность, такое политическое безволие, такую правительственную неспособность, что стыд и ужас овладевает русским сердцем, когда теперь вновь раздаются призывы к возрождению этих традиций( подчеркнуто мной )

( И.А. Ильин " Заветы февраля " )
Заговор был организован русофобами, скрывающимися за личиной демократов:
- земельной знатью, при участии или согласии некоторых членов династии Романовых — тут главную роль сыграл Родзянко;
- денежной знатью — А. Гучков
- военной знатью — ген. М. Алексеев
У каждой из этих групп были совершенно определенные интересы.
Когда в 1917 году П. Милюков зачитал состав Временного правительства: И с места в карьер мне был поставлен ядовитый вопрос: «Кто вас выбрал»? Я мог прочесть в ответ целую диссертацию. Нас не «выбрала» Дума. Не выбрал и Родзянко, по запоздавшему поручению императора. Не выбрал и Львов, по новому, готовившемуся в ставке царскому указу, о котором мы не могли быть осведомлены. Все эти источники преемственности власти мы сами сознательно отбросили. Оставался один ответ, самый ясный и убедительный. Я ответил: "нас выбрала русская революция!" Эта простая ссылка на исторический процесс, приведший нас к власти, закрыла рот самым радикальным оппонентам. На нее потом и ссылались, как на канонический источник нашей власти.(Ай! Как лукавит!)
"Мы ни минуты не сохраним этой власти после того, как свободно избранные народом представители скажут нам, что они хотят на наших местах видеть людей, более заслуживающих их доверие".(А вот это правда!)

( П.Милюков. Воспоминания) Оказывается, не народ их выбирал, не Дума, не Родзянко, а процесс, а потом, когда лавочка открылась, так сказать процесс конгрегации начался, нужно было только подготовить почву для развития этого процесса - конгрегации. Для чего, дождаться приезда либо Ленина, либо Троцкого и передать власть этим, более заслуживающим доверия, людям. Вот и вся бархатная революция.
Итак, лавочка открылась и в её дверь, уже без проблем, почти с комфортом, приезжают группы легитимизации конгрегации.
3 апреля 1917 года в  В.И.Ленин в сопровождении 30 его единомышленников, далее в мае Троцкий из Америки и и его единомышленники.Следом за Троцким из Америки подтянулся и Бухарин.

В то время в партии налицо было два лагеря ее руководителей. Об этом вслух не говорили, но это всем было очевидно. С одной стороны, "западники", "теоретики": Бухарин, Зиновьев, Пятаков и другие, которые длительное время находились в эмиграции, хорошо поднаторели в познании трудов европейских марксистов и социал-демократов, но отставали в практическом знании условий российского революционного движения.
И с другой - так называемые "почвенники", или практики:Сталин,Молотов, Калинин и другие, которые вели большую революционную работу в тяжелой обстановке царской России, создавали по крохам партию, подвергались гонениям, арестам и ссылкам. Ленин над ними, как верховный арбитр - принцип сдержек и противовесов.
 Троцкий, собрав возле себя всех "подонков Европы", как образно выразился Черчилль в "Великих современниках", сразу же бросился создать свою из этих элементов. Но он быстро понял, что ситуация находится в руках большевиков, и принимает сенсационное решение. Ярый оппозиционер Ленина, он подает заявление о вступлении в его партию, что естественно потянуло туда же его подельников.
 Ленин о Троцком: "левые фразы и блок с правыми против цели левых."
"Троцкий ... как всегда ни в чем принципиально не согласен с национал-шовинистами, но во всем практически согласен с ними" и самая знаменитая "иудушка русской революции", но есть и примечательные в 1911 году " Люди подобно Троцкому с его надутыми фразами ... являются ныне болезнью времени. Всякий, кто поддерживает группировку Троцкого, поддерживает политику лжи  ... Задача Троцкого в том и состоит, чтобы прикрывать ликвидаторство, бросая песок в глаза ... С Троцким нельзя спорить по существу, ибо у него нет никаких взглядов ...".
А вот "почвенники" сразу стали рабочими лошадками у Ленина  в деле строительства власти, что же касается знания обстановки в России, расстановки политических сил, кадров российской социал-демократии, методов работы в условиях, то "почвенники или практики", стояли выше на голову "западников". Они реально мыслили, вносили деловые предложения и всегда готовы были с головой отдаться делу выполнения решений партии. Вот на этой площадке, лично у Сталина с самого начала сложилось ко многим "западникам" непростые отношение, слишком разные обозначились взгляды по принципам и способам строительства новой власти в стране. Чем дальше тем больше и
тем острее и принципиальней, по сути произошёл раздел - по разные стороны баррикады. Разное отношение к народу и стране. "Почвенники" считали Россию своей ,  "западники" - лавочкой, у которой они взломали дверь.
  Кобу ... вряд ли тянуло в эмиграцию, - пишет Троцкий, - где он был обречен на третьи роли" .В 1913 году Сталин сослан в Туруханский край, поселок Курейка, где находился до марта 1917 года. С 1901 по 1917 год Сталин семь раз арестовывался, был приговорен к шести годам тюремного заключения и девяти годам ссылки, из которых совершил пять побегов. Оставаясь на нелегальном положении в течение осени 1912 и зимы 1912-13 годов, Сталин фактически руководил газетой "Правда.
Отредактировано: starik - 21 янв 2010 10:12:12
  • +0.39 / 8
  • АУ
bf
 
Слушатель
Карма: +163.47
Регистрация: 20.09.2009
Сообщений: 292
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №181322
Дискуссия   168 0
Дико извиняюсь за большие цитаты, но так будет понятней кто есть ху.

Бывший заместитель наркома вооружения СССР В. Н. Новиков.
ЦитатаЗнакомство с ним произошло довольно своеобразно. Как-то в июле 1941 года, когда я проводил совещание с представителями заводов, вошел секретарь и доложил, что в приемной находится конструктор Б. Г. Шпитальный и просит его принять.
— Попросите подождать минуты две-три, — сказал я, — сейчас закончу с товарищами и приглашу его.
Не прошло и двух минут, как я, завершив разговор, вышел в приемную. Секретарь недоуменно пожал плечами:
— Шпитальный уже уехал.
— А зачем приезжал?
— Не знаю.
— Ничего не сказал?
— Ничего. Когда я попросил его обождать, он встал и ушел.
Не придав совершенно значения этому факту (подумал только, что, значит, я был Б. Г. Шпитальному не очень нужен), я вскоре был обескуражен звонком из приемной Сталина. Со мной говорил Поскребышев. Вот что я услышал:
— Товарищ Новиков, как же так получается, вас только назначили на этот пост, а вы уже проявляете бюрократизм — не приняли конструктора Шпитального.
Объяснив, как было дело, я сказал, что готов встретиться со Шпитальным в любое время.
— Товарища Шпитального надо принимать сразу, — подчеркнул Поскребышев и положил трубку.
Позже я узнал, что Борис Гаврилович пользовался особым расположением Сталина. Почти на всех боевых самолетах стояли пулеметы и пушки его конструкции. Сталин позаботился о создании Шпитальному всех условий для работы, хотя, как скажу дальше, тот не всегда оправдывал возлагавшиеся на него надежды.


ЦитатаСпустя дней двадцать мне позвонили из Ижевска и доложили, что первые пушки собраны, а одну из них уже отстреляли. Но не все в порядке, нужен мой приезд.
— А в чем дело?

Директор завода уклончиво ответил, что разбираются, но пока пушка ведет себя ненормально: то ли виноваты боеприпасы, то ли что-то неладно в самой пушке.
— Вы можете наконец сказать, что не ладно-то?
— При стрельбе по мишени снаряды ложатся плашмя, — отозвался директор, — снаряд в полете кувыркается.

Немедленно доложил об этом наркому.
— Лети в Ижевск, — распорядился он, — посмотри, что там происходит, сразу доложи мне.

Прилетев на завод, я собрал руководящий состав:
— Разобрались ли досконально в причинах?

Ответили уверенно:
— Неправильно сделан дульный тормоз.
— Что неправильно?
— Дульный тормоз сделан не в виде насадки, а просто просверлили отверстия в конце ствола, причем просверлили так, что они пересекают нарезы. Снаряд из-за этого теряет устойчивость и кувыркается.

После осмотра ствола пушки ответ этот мне показался верным. То мы бракуем ствол из-за какой-либо царапины, а тут нарушены все нарезы. Невольно спросил:
— А что думает по этому поводу представитель Шпитального?
— Объясняет кувыркание снаряда некачественными боеприпасами. Правда, признает, что из опытных образцов по мишеням не стреляли, лишь проверяли автоматику.

Тогда я сказал.
— Раз все ясно, давайте сделаем другой дульный тормоз. Мне пояснили:
— Решением Сталина запрещено вносить изменения в конструкцию пушки без личного согласия Шпитального. А Борис Гаврилович убежден, что его пушка — в порядке, и менять он в ней ничего не будет.

Тогда я обратился к главному конструктору завода Лавренову:
— Много ли работы, чтобы сделать у пушки другой дульный тормоз?
— Немного. Надо лишь расточить в конце ствол, тогда снаряд не будет касаться нарезов, где проходят отверстия.
— Так в чем же дело? Расточите ствол.
— А самовольное изменение конструкции?
— А вы сделайте не сорок, а сорок одну пушку. Лишнюю пустим для экспериментов. Нарушения, таким образом, не будет.

Я позвонил Шпитальному и убедительно попросил его приехать в Ижевск. Борис Гаврилович ответил неопределенно: мол, подумает. Спустя два дня мы уже стреляли из пушки, в которую внесли необходимые изменения. Снаряды по мишени ложились правильно. Значит, все легко устранимо. Снова позвонил Шпитальному, объяснил, что его приезд крайне необходим. На этот раз конструктор ответил определенно: не видит в этом нужды. Пришлось вызвать Морозенко.
— Вы можете подписать чертеж пушки с измененным дульным тормозом?
— Без Бориса Гавриловича не могу.
— Но ведь и вам ясна причина кувыркания снарядов?

Морозенко покраснел и ничего больше не сказал.
Велик был авторитет Шпитального, но в данном случае не на пользу дела.

Опять взялся за телефонную трубку, но не успел вызвать Москву, как раздался встречный звонок от Василия Михайловича Рябикова, который в это время оставался за наркома.
— Только что меня и Шпитального вызывали в Государственный Комитет Обороны, спросили, почему задерживается сдача новых авиационных пушек. Шпитальный заявил, что дело не в пушке, а в замнаркоме Новикове, который ствол делает, видимо, не из стали, а из репы. В чем действительно загвоздка?

Я объяснил Василию Михайловичу истинную причину задержки со сдачей пушек. Тогда он сказал:
— Позвоните сами в Государственный Комитет Обороны и все объясните.

Позвонил. Объяснил, какие события тут происходят. Выполнение задания зависит уже не от завода, а от конструктора, который должен приехать и подписать необходимые изменения в чертежах; без этого нельзя завершить работу, а военной приемке принять пушки и отгрузить их на авиационный завод. Просьбы приехать в Ижевск автор пушки игнорирует.

Ответили: примем меры, Шпитальный немедленно прибудет на завод.

Не прошло и суток, как с пересадочной железнодорожной станции Агрыз, что в сорока километрах от Ижевска, позвонил Борис Гаврилович и сразу стал благодарить меня за заботу о его пушке и даже предложил стать его соавтором. Не очень любезно я ответил, что сейчас не время расточать комплименты: мы ждем его на заводе. Оказалось, на станции Агрыз конструктора встретил Морозенко и объяснил, что дульный тормоз спроектирован неправильно. Шпитальный появился на заводе настроенный довольно благодушно, разговор начал на отвлеченные темы.

— Борис Гаврилович, нам надо сдавать пушку, — прервал я его. — Подпишите подготовленный нами документ о внесении исправлений в чертежи.

Он тут же все подписал, согласившись, что в конструкции пушки допущена ошибка.

ЦитатаСравнительные стрельбы состоялись через несколько дней на одном из полигонов ВВС под наблюдением комиссии, состав которой определил Сталин. Испытания проходили в обстановке, исключавшей какую-либо предвзятость. Пушка конструкторского бюро А. Э. Нудельмана обладала рядом преимуществ по большинству пунктов технических условий и была признана лучшей. Это заключение представили И. В. Сталину.

Лучшие качества НС-37 были убедительно доказаны. Три самолета ЛаГГ-3, вооруженные пушками Шпитального, и один ЛаГГ-3 с пушкой Нудельмана соревновались в течение нескольких часов. Уверенный в превосходстве своего оружия, Шпитальный даже не приехал на полигон. Зато Нудельман и его соавтор Суранов с волнением наблюдали стрельбы в воздухе. Трижды самолеты взлетали с полным боекомплектом, и трижды НС-37 работала безупречно, а с Ш-37 ни один отстрел не прошел без задержек. Затем пушки взвесили, и опять выиграла НС-37. Сравнение конструкций, боевых характеристик, эксплуатационных и технологических данных оказалось в пользу новой пушки. Да еще звеньевое, а не коробчатое боепитание и гораздо больший боекомплект.

А потом была 45 миллиметровка, которую Шпитальный представить не смог. А Нудельман смог.

Борис Львович Ванников руководил в 1939-1946 годах сначала наркоматом вооружения, потом наркоматом боеприпасов.
ЦитатаКогда началась война, я тоже был в тюрьме, а потом, как уже сказано, работал в другой отрасли оборонной промышленности. Обстоятельства сложились так, что мне не приходилось заниматься авиационным вооружением, Но я знал, что после ареста Таубина все варианты пушек его конструкторского бюро были отвергнуты, причем к этому приложили руку некоторые конструкторы, особенно Б. Шпитальный, стремившийся во что бы то ни стало продвинуть свои собственные проекты.

ЦитатаЯ знал, что ближайший помощник Таубина инженер Нудельман, несмотря на сложную обстановку, которая сложилась и для него после ареста руководителя проекта, смело выступил в защиту конструкторского бюро, возглавил его и, реорганизовав доработку авиационных пушек, добился хороших результатов. Но тут он столкнулся с новыми большими трудностями, к сожалению, опять-таки связанными с противодействием со стороны Б. Шпитального. Доверие, которое последнему оказывал Сталин, еще больше укрепилось после неудач Таубина и некоторых других конструкторов авиационного вооружения. Шпитальный же неблагоразумно использовал свой авторитет. В эгоистических целях, стремясь сохранить собственную "монополию", он заведомо необъективно давал отрицательные оценки пушкам других конструкторов, ополчился даже против тогдашнего наркома вооружения Д.. Ф. Устинова и других руководителей наркомата только за то, что они поддерживали Нудельмана, и пустил в ход свое обычное средство — обвинения чуть ли не во вредительстве.

ЦитатаМне кажется поучительной и дальнейшая судьба бюро конструктора Шпитального. Взяв когда-то неправильное, неперспективное направление в области развития пушечного вооружения для авиации, Б. Шпитальный пытался удержать его всеми средствами, в том числе и вредными для дела, а это не могло не кончиться рано или поздно провалом. С победой правильного направления в создании авиационного пушечного вооружения, достигнутой, к сожалению, с опозданием, конструкторское бюро Шпитального постепенно теряло жизнеспособность и в конечном итоге бесславно закончило свое существование.
А жаль. Б. Шпитальный также был незаурядным конструктором, родоначальником высокоскорострельной автоматики и, если бы обстановка не испортила его, мог дать еще много хороших образцов оружия для обороны государства.


Потом он пытался приткнуть свою Ш-37 как зенитку:
ЦитатаНиколай Михайлович Попов - брат знаменитого генерала Маркиана Попова, одного из талантливейших полководцев Великой Отечественной войны - в Арткоме ГАУ курировал зенитные орудия.
После того, как 37-мм авиационная пушка его КБ была отвергнута из-за сильной отдачи, разрушавшей самолётные крылья, Борис Гаврилович решил предложить её в качестве зенитной для готовящейся тогда Сталинградской обороны. Попов участвовал в испытаниях этого орудия.

- Я до испытаний кое о чём посоветовался, поразведал и узнал, почему авиаторы отвергли эту пушку,- говорил Николай Михайлович. - Поэтому я поставил требование, чтобы она выдержала тысячу выстрелов. Сделали мощный фундамент из брёвен и рельсов. И какая там тысяча, она и двухсот выстрелов не выдержала. Поэтому мы не решились рекомендовать её на вооружение.

Ужасную историю рассказал Попов о том, как Шпитальный пытался всучить армии свою зенитную пушку для танков. У неё был серьёзный дефект: её заклинивало после пяти выстрелов, но через некоторое время она снова могла сделать пять выстрелов и опять замолкала и т.д. Испытатель Кубинского танкодрома дал по этому орудию выразительное заключение: "Дерьмо!" Тем не менее на следующий день приехал генерал для приёмки орудия. И тут выясняется, что испытывать пушку будет человек Шпитального - здоровенный красавец-мужчина. Забирается он в танк и начинает стрелять. Даст очередь в пять выстрелов, высовывается из танка, прикладывает руку к кепке и спрашивает генерала: "Разрешите продолжать, товарищ генерал?" Ничего не подозревающий генерал, недоумевая, разрешает: Продолжайте!" Через пять выстрелов опять: "Разрешите продолжать?" "Продолжайте!"... В результате эти бессмысленные переговоры замаскировали паузы в стрельбе, и введённый в заблуждение генерал приказал готовить документы к принятию пушки на вооружение.

- Я не решился на испытаниях сразу сказать, что орудие дефектное, - говорил Попов. - Но вечером, возвращаясь на электричке из Кубинки вместе с бригадой Шпитального, я спросил красавца-испытателя: "Зачем же вы так испытывали пушку и морочили голову генералу?" "А что? Здорово получилось? - простодушно откликнулся он. - Ведь  никто ничего не заметил, правда?" "А вы подумали о солдатах, которым  пушка откажет в пылу боя?" "Ну, что солдаты? Они как-нибудь выкрутятся, а мы зато заказ получим большой... А трюк с отдачей чести генералу - это мне сам Борис Гаврилович посоветовал!" Ну, я как приехал домой, так сразу сел писать генералу докладную об обмане. Уж он меня костерил-костерил за то, что я сразу не сказал, но делать нечего - отозвал своё представление, и пушку забраковали.


Так что Шпитальный это такой выдающийся конструктор который не выдержал испытания медными трубами. Пошёл по простому пути - использовал административный ресурс по любому поводу. Это вместо того чтобы прямыми обязанностями заниматься.

P.S. Вам не тяжело жить с дихотомическим сознанием? Шпитальный или дрянь или святой. Мир то он цветной, попробуйте книжки почитать возможно поможет. Про кухарку то хоть помните смысл фразы, без гугленья?

P.P.S. В текстах у вас использованы все приёмы Чапека. В последнем сообщении 1212 символов. Из которых, с натяжкой, тянет на какое-то осмысленное сообщение а не эмоции 86 символов: "И в 1940 году Шпитальный становится кем бы Вы думали? Зэком - отнюдь, Героем соцтруда." Отношение S/N = 0,076. Как это связанно с темой "Сталин. Роль в истории страны." вообще не понятно.
  • +1.08 / 12
  • АУ
ElGul
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 08.11.2008
Сообщений: 10
Читатели: 0
Тред №181335
Дискуссия   193 1
Может кто-нибудь подскажет, какую литературу стоит почитать по теме личности Сталина касательно любых сторон его деятельности? Интересуют все точки зрения, но конкретно сейчас больше ищу литературу с аргументированной анти-сталинской позицией.
  • +0.00 / 0
  • АУ
753
 
Слушатель
Карма: +555.49
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 8,901
Читатели: 1
Цитата: ElGul от 18.01.2010 13:44:50
Может кто-нибудь подскажет, какую литературу стоит почитать по теме личности Сталина касательно любых сторон его деятельности? Интересуют все точки зрения, но конкретно сейчас больше ищу литературу с аргументированной анти-сталинской позицией.


Лично я познакомился с личностью Сталина в военных мемуарах Жукова,  Рокоссовского, Василевского, Штеменко, Мерецкого и др.  Как военные специалисты они были высокого мнения о Сталине. Есть книга историков Баландина и Миронова ("Заговоры и борьба за власть")
"Антироссийская подлость".  Ю. Мухина (о мифическом расстреле Сталиным 22 тыс. польских офицеров).
Есть собрание сочинений самого Сталина.
http://stalinism.ru/
Что касается аргументированной анти-сталинской литературы, то её почти нет. Да и не может её быть.
Что то есть по финской войне, что то из архива оппозиции.
Есть историк Борис Соколов с его книгами ("Наркомы страха", "Сталин, Булгаков, Мейерхольд"...).  Но у  него много предвзятого и надуманного.
  • +0.15 / 3
  • АУ
Инженегр
 
Слушатель
Карма: -23.34
Регистрация: 26.02.2008
Сообщений: 734
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Тред №181489
Дискуссия   96 1
Проделан гигантский труд по поиску отзывов современников о Шпитальном , но как частенько бывает в подобных случаях, в тонны добыча, в граммы труды. Что нового узнали мы об объекте поиска?
Цитата
Шпитальный не всегда оправдывал возлагавшиеся на него надежды.
Велик был авторитет Шпитального…
Шпитальный тут же все подписал, согласившись, что в конструкции пушки допущена ошибка.
А потом была 45 миллиметровка, которую Шпитальный представить не смог.
Б. Шпитальный  был незаурядным конструктором, родоначальником высокоскорострельной автоматики и, если бы обстановка не испортила его, мог дать еще много хороших образцов оружия для обороны государства.

Казалось бы, стоило ли так надрываться  ради тривиального  вывода:
ЦитатаШпитальный это такой выдающийся конструктор который не выдержал испытания медными трубами.

Однако не всё так просто.  Вот мне как бы поставлено в заслугу, что
ЦитатаВ текстах у вас использованы все приёмы Чапека.

Вообще-то, даже столь ценимый Вами Чапек при обращении к незнакомым людям местоимение Вы писал с заглавной буквы. Но это так, мелочи, вполне простительные фигуре Вашего масштаба. Ведь Вы то человек  не чапековский, Вы, бери  выше, исполин пушкинского калибра! Ведь это о таких, как Вы, и Ваш дружок Пауль, Пушкин написал:
Цитата Шпитального  Байрона  бы уличили, как уличили Руссо — а там злоба и клевета снова бы торжествовали.  Мы знаем Байрона довольно. Видели его на троне славы, видели в мучениях великой души, видели в гробе посреди воскресающей Греции.  Охота тебе видеть его на судне. Толпа жадно читает исповеди, записки etc., потому что в подлости своей радуется унижению высокого, слабостям могущего. При открытии всякой мерзости она в восхищении. Он мал, как мы, он мерзок, как мы! Врете, подлецы: он и мал и мерзок — не так, как вы — иначе.  

Однако и персонажу пушкинской толпы невредно будет узнать, к чему приводит хождение конструктора на цырлах перед сонмом желающих поконструировать заодно с ним.  История, которую я Вам поведаю, произошла ровно в те же времена. Надобно Вам знать, что был в СССР такой великий конструктор Сергей Владимирович Ильюшин. И он возьми и придумай штурмовик ИЛ-2. А поскольку голова у него варила как надо, то он предусмотрительно делал свой самолёт двухместным. Первым был – ну Вы уже догадались, леДчик, а вот вторым был стрелок, своим пулемётом защищавший заднюю полусферу от вражеских истребителей. Оба члена экипажа были защищены бронекорпусом. Однако те, чьё имя нельзя произносить вслух, указали  т. Ильюшину что лучше за счет экономии на втором члене экипажа добавить самолету бензобак.  Будь на месте хорошего человека Ильюшина нехороший, но упёртый Шпитальный,   дело бы кончилось по другому, а Ильюшин, видимо, еще и вовремя вспомнивший о том, где в это время и чем занимался Туполев А.Н.,  согласился. Началась война, ИЛ-2 остались без прикрытия, немецкие лётчики быстро нащупали у них слабое место – и пошли потери.
Какие –бы номера не выкидывал Шпитальный,  все же его ШВАКи и ШКАСы стреляли куда надо, и как надо, а люди и самолеты из-за него не гибли. А тут начали гибнуть  и люди, и самолёты.  Что же было дальше? Столкнувшись с большими потерями Ил-2, не имевших оборонительного вооружения, от Ильюшина потребовали вновь сделать самолёт двухместным, что и было реализовано  - к концу 1942 года. Однако, изменить бронекорпус уже не было возможности, поэтому бортстрелок,  имевший всего 150 патронов, находился вне бронекорпуса, а сидел вообще на брезентовой лямке! Сколько их поубивало за годы войны – Бог весть. У нас в КБ работал человек, в войну служивший техником в авиаполку как раз ИЛ-2, он вообще стрелков  считал смертниками.
Надеюсь, теперь Вам стали понятнее истоки некоторых черт характера Шпитального? Так-то, вот именно такие характеры и делают людей Героями соцтруда в 38 лет.
Тогда как иная Гюльчатай и в 43 стесняется «личико открыть».
  • +0.00 / 13
  • АУ
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +965.05
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 46,586
Читатели: 13
Тред №181500
Дискуссия   114 1
Мне очень странно и не понятно, что для доказательства величия И.В. Сталина походя обливают грязью других героев нашей Великой Державы, нашей СССР.
Для меня не требуется измазать в грязи других для доказательств - что И.В.Сталин выдающаяся личность.
Само их громадное количество говорит, что СССР в те годы генерил личности и Великих людей.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.04 / 3
  • АУ
sergant
 
Слушатель
Карма: +122.25
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 5,406
Читатели: 5
Цитата: Инженегр от 18.01.2010 21:08:17
Надобно Вам знать, что был в СССР такой великий конструктор Сергей Владимирович Ильюшин. И он возьми и придумай штурмовик ИЛ-2. А поскольку голова у него варила как надо, то он предусмотрительно делал свой самолёт двухместным. Первым был – ну Вы уже догадались, леДчик, а вот вторым был стрелок, своим пулемётом защищавший заднюю полусферу от вражеских истребителей. Оба члена экипажа были защищены бронекорпусом. Однако те, чьё имя нельзя произносить вслух, указали  т. Ильюшину что лучше за счет экономии на втором члене экипажа добавить самолету бензобак.  Будь на месте хорошего человека Ильюшина нехороший, но упёртый Шпитальный,   дело бы кончилось по другому, а Ильюшин, видимо, еще и вовремя вспомнивший о том, где в это время и чем занимался Туполев А.Н.,  согласился. Началась война, ИЛ-2 остались без прикрытия, немецкие лётчики быстро нащупали у них слабое место – и пошли потери.
Какие –бы номера не выкидывал Шпитальный,  все же его ШВАКи и ШКАСы стреляли куда надо, и как надо, а люди и самолеты из-за него не гибли. А тут начали гибнуть  и люди, и самолёты.  Что же было дальше? Столкнувшись с большими потерями Ил-2, не имевших оборонительного вооружения, от Ильюшина потребовали вновь сделать самолёт двухместным, что и было реализовано  - к концу 1942 года. Однако, изменить бронекорпус уже не было возможности, поэтому бортстрелок,  имевший всего 150 патронов, находился вне бронекорпуса, а сидел вообще на брезентовой лямке! Сколько их поубивало за годы войны – Бог весть. У нас в КБ работал человек, в войну служивший техником в авиаполку как раз ИЛ-2, он вообще стрелков  считал смертниками.
Надеюсь, теперь Вам стали понятнее истоки некоторых черт характера Шпитального? Так-то, вот именно такие характеры и делают людей Героями соцтруда в 38 лет.
Тогда как иная Гюльчатай и в 43 стесняется «личико открыть».



Надобно Вам знать , что самолёт ЦКБ-55 создавался С.В. Ильюшиным по техзаданию - двухместный , с двигателем АМ-35 в 1130 л/с.
Испытания машины выявили совершенно недостаточные ТТХ - скорость у земли  у земли составила 362 км/ч вместо заданной 385 км/ч ( у опытной машины! в серии смело отнимите ещё 10-15%), посадочная     135-140 км/ч вместо 105-110 км/ч, дальность     618 км вместо 800 км; вооружение - 4 пулемёта ШКАС + 1 оборонительный ШКАС , толщина бронирования не превышала 7 мм и не защищала от бронебойных пуль винтовочного калибра, даже задняя плита кабины стрелка.  Двигатель  работал ненадёжно – перегревался на режимах взлёта и набора высоты. Управление новым самолётом требовало высокой квалификации пилота и большой физической силы - ЦКБ-55 обладал недостаточной продольной устойчивостью вследствии применения чрезмерно задней центровки.

Военные потребовали устранить недостатки машины - установить двигатель АМ-38 с 1500 л/с , увеличить запас топлива , довести толщину задней бронеплиты до 12 мм , установить пушечное вооружение , улучшить обзор , изменить центровку и облегчить управление.
Создание одноместной машины реально было единственным выходом . Особенно - учитывая ситуацию с двигателями и печальный опыт доводки М-63 ,М-88 , М-35 ... Короче - даже о мощности в 1720 л/с АМ-38Ф образца 1942 года тогда можно было только мечтать.

Одноместный Ил-2 без подвесок разгонялся у земли до 433 км/ч( серийные разгонялись до 385 км/ч) , имел заднюю бронеплиту в 12 мм , нес две пушки ШВАК и два ШКАС, ось двигателя опустилась на 175 мм , а кресло пилота , наоборот , подняли на 50 мм для улучшения обзора вперёд/вниз .
Уже летом 1941 года ШВАК начали заменять на 23 мм пушку ВЯ.

Попытки создать двухместную машину предпринимались , были несколько опытных образцов , в том числе первые - с размещением стрелка внутри бронекорпуса - но и эвакуация не позволяла быстро перейти на производство другого бронекорпус , а главное - даже с двигателем АМ-38Ф при измененном бронекорпусе  бомбовая нагрузка машины снижалась вдвое.
Даже учитывая печальный опыт одноместных Ил-2 и острую потребность в стрелке, военные такой вариант в 1942 году отвергли.
  • +1.48 / 15
  • АУ
bf
 
Слушатель
Карма: +163.47
Регистрация: 20.09.2009
Сообщений: 292
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
О, уже знающие люди подтянулись. Спасибо sergant за то что закинул как оно было на самом деле с Илами.
Интересно другое. Человек вещает на эмоциях, пытается тролить, обладает дихотомическим сознанием. Версию про Ил, без фактов плюсуют аж на +3, а sergant на +2. И эта нетленка не висит на АУ в теме про роль Сталина, прелестно. Ух как мне это напоминает конструкторы конструировали вопреки Сталину. Пойду исправлю такую несправедливость с sergant-ом.

Цитата: AndreyK от 18.01.2010 21:42:12Мне очень странно и не понятно, что для доказательства величия И.В. Сталина походя обливают грязью других героев нашей Великой Державы, нашей СССР.


Не будете ли Вы столь любезны что бы показать кто и где облил грязью героев? Говорить правду легко и приятно. И геройство не отменяет некоторых фактов в биографии этих героев.

А вот как Сталин и "тупые военные" повлияли на знаменитые 34-ки. Из Свирина:
ЦитатаИнтересно отметить, что в послевоенное время, а точнее – в конце 1950-х гг. в нашей литературе было распространено мнение, что автором концепции Т-34, как чисто гусеничного толстобронного танка, вооруженного 76-мм пушкой, выступил "непризнанный гений" Михаил Ильич Кошкин, тогда как военные, дескать, выступали ретроградами, сдерживающими появление этой передовой машины.

Но даже самый беглый анализ архивных документов того времени показывает, что это совсем не так. В рождении Т-34 как толстобронной машины с дизельным двигателем, наклонной броней, вооружением из 76-мм пушки больше всего "повинны" именно военные. Именно военные обладали главным – опытом применения танковых войск, которого не имеет ни один, даже самый супергениальный конструктор-одиночка. "Конструктор – не изобретатель. Он не обязан выдумывать что-то совсем новое, что ему лично хочется, но уметь соединить то, что надо заказчику, и на что способна наша промышленность... В этом и заключается его гениальность…", – говорил Л. Горлицкий

Цитата9 мая 1938 г. прошло заседание НКО по системе вооружения РККА. На нем присутствовали тт. Лысенко, Павлов, Бондарко, Кошкин, Ветров, Борисов и др. Присутствовавшие вновь рассматривали проект танка БТ-20 завода № 183. В протоколе решения по данному совещанию указано: "Предложение тов. Павлова о создании заводом 183 гусеничного танка признать целесообразным с усилением бронирования в лобовой части до 30 мм. Башню танка приспособить для установки 76-мм орудия. Экипаж – 4 человека... Принято единогласно". Так что, похоже, и в истории Т-34 инициаторами усиления вооружения и бронирования, равно как и перехода на гусеничный ход, стал именно многоголовый "Заказчик", а не гений-одиночка.

Далее, 26-27 февраля состоялось заседание Комитета Обороны, на котором рассматривался вопрос о танке А-20. К сожалению, автору нигде не удалось найти стенограммы оного. Практически вся существующая литература живописует о том, что на заседании произошло рассмотрение чертежей и макетов А-20 и А-20Г (называемого уже А-32) и что большинство военачальников (сиречь – "Заказчик"), включая и начальника АБТУ Д. Павлова и замнаркома обороны маршала Г. Кулика, высказались за А-20, так как якобы любили они, бывшие кавалеристы, именно колесно-гусеничные танки, и только гениальный М. Кошкин вроде бы настаивал на том, что надо делать А-32, и гениальный вождь неожиданно поддержал его словами: "Не надо стеснять инициативу завода, я верю заводчанам. Пусть построят оба танка..." И из этого делается вывод, что автор А-32 именно Михаил Ильич Кошкин и только он...

Цитатаписьмо уже упоминавшегося здесь военинженера 1 -го ранга: "По вопросу изготовления гусеничного танка Харьковского завода считаю, что завод еще не закончил проект указанного танка и потому не уложится в отведенный срок и не сможет провести в полном объеме испытания опытной машины в первом полугодии с.г. Необходимо пересмотреть план приема на вооружение новой техники, либо отказаться от рассмотрения указанной машины в тек. году… Сквирский. 15.2.39г.".

Итак, теперь автор имел следующие исходные данные:
1. Большинство военных на заседании Комитета Обороны почему-то стояли за изготовление только А-20, хотя прежде ничуть не возражали против изготовления и колесно-гусеничной и гусеничной машины.
2. Я. Сквирский сомневался, что завод изготовит и тем более испытает А-32 в срок, так как даже 15 февраля 1939 г. КБ-24 не имело окончательного проекта указанного танка.
3. М. Кошкин почему-то настаивал на спешном изготовлении и А-20 и А-32.
4. И. Сталин, почему-то поддерживая конструктора, говорил, что пусть, мол, сделают оба, что он верит заводчанам.

Итак, да простят буквоеды, требующие каждый чих подтверждать цитатами из документов, сегодня автор видит такое развитие событий на заседании Комитета Обороны, которое по его мнению, наиболее логично описывает весь указанный эпизод:

М. Кошкин на указанном заседании доложил о состоянии дел по А-20 и А-32. Сомнительно, что КБ-24, начав проектирование гусеничной машины лишь 13-15 января и не завершив его к 15 февраля, смогло представить окончательный проект на заседание 26-27 февраля. Видимо, именно поэтому всплыл вопрос: "А успеет ли КБ-24 и завод в целом изготовить оба танка и А-20 и А-32 в срок и к 1 июля предоставить госкомиссии указанные машины после заводских испытаний и ликвидации отмеченных в ходе последних недостатков? Стоит ли выделять заводу денежные средства (и немалые) на освоение новой машины?" Видимо, именно поэтому большинство военных, хорошо зная "расторопность" заводов в те годы, стояло за снятие А-32 с программы испытаний в текущем году, так как это вело к неоправданным, по их мнению, тратам. М. Кошкин же (а некоторые старики говорили, что не только М. Кошкин, но и Ю. Максарев) настаивал на том, чтобы танк А-32 оставили в плане, ручаясь, что завод успеет сделать и его. И тогда вполне логичным зазвучало высказывание И. Сталина о том, что он верит заводчанам, пусть строят оба танка... И заводу отпустили требуемые средства на изготовление и испытания обоих указанных танков в текущем году.
Отредактировано: bf - 19 янв 2010 10:27:51
  • +1.24 / 10
  • АУ
Сейчас на ветке: 4, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 3