Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: sergant от 24.01.2010 01:07:10
В годы войны было произведено более 12 млн. винтовок и карабинов.

Вопросик Ваш напомню -какой вид вооружения был, в основном, произведён до войны?
Ответ мой - трехлинейка Мосина. Даже по Вашим цифрам  - и то выходит почти 5,6 млн. штук, а с первой половиной 1941 года и все 6млн. Половина.военного выпуска. Что не так?
Суммирование винтовок с карабинами оставим на Вашей совести.
А вот по 45 мм пушкам тоже выше есть статистика,Вы о ней чего-то того, помалкиваете - 12000 и 35000. Есть разница?  И попробуйте понять, к какой войне преимущественно готовились.
Вы бы еще собак - истребителей танков припомнили и сравнили их подготовку.

Цитата: 753 от 24.01.2010 01:45:12
....В своем заключении от 11 ноября 1940 г. на запрос Кулика Грабин указывает, что ПТР никогда не сможет заменить полноценное противотанковое орудие.

И ведь правильно указывал  Василь Гаврилыч!

Цитата: Инженегр от 24.01.2010 11:06:32
Вопросик Ваш напомню -какой вид вооружения был, в основном, произведён до войны?
Ответ мой - трехлинейка Мосина. Даже по Вашим цифрам  - и то выходит почти 5,6 млн. штук, а с первой половиной 1941 года и все 6млн. Половина.военного выпуска. Что не так?

Именно так - за десять предвоенных лет суммарно только половина военного выпуска.
Две трети винтовок было произведены уже в годы войны - так доступнее?
Если это вы называете в основном, произведён до войны, то налицо явные проблемы с арифметикой.

То же самое и с выпуском 45-мм противотанковой пушки обр. 1937 г - из примерно 48 тыс. выпущенных с 1938 по 1943 год орудий 39 тыс. выпущены уже в годы войны.

Цитата: Инженегр от 24.01.2010 11:06:32
Вопросик Ваш напомню -какой вид вооружения был, в основном, произведён до войны?
Ответ мой - трехлинейка Мосина. Даже по Вашим цифрам  - и то выходит почти 5,6 млн. штук, а с первой половиной 1941 года и все 6млн. Половина.военного выпуска. Что не так?
Суммирование винтовок с карабинами оставим на Вашей совести.

Как раз в производстве до войны была очень большая доля  СВТ, до 1 млн. штук, после начала войны производили  в основном "Мосинки", как в варианте винтовки, так и карабина. Вас просили назвать вид вооружения, произведенный до начала войны. Это точно не "Мосинки", уверяю вас, уже в 1941 г. 5,5 млн винтовок и карабинов было потеряно, так что солдаты, дошедшие до Рейхстага, имели оружие военного производства. А вот если бы вы ответили: 203-мм гаубицы и вообще вся сверхтяжелая артиллерия, то никто бы не спорил.

Цитата
А вот по 45 мм пушкам тоже выше есть статистика,Вы о ней чего-то того, помалкиваете - 12000 и 35000. Есть разница?  И попробуйте понять, к какой войне преимущественно готовились.

Разница еще круче: 14 900 до войны и 48 800 произведено во время войны. При потере 40 200 орудий. Чтобы вас удовлетворить Сталин должен был все потери просчитать еще эдак в 1939 г.? В чем суть претензий-то? К какой войне и кто готовился, объясните тупому?

Цитата: SMF от 24.01.2010 12:13:44
Вас просили назвать вид вооружения, произведенный до начала войны.

И Вы туда же! Меня просили совсем о другом - о чем, я уже дважды упоминал, Вам надо в третий раз повторить?

ЦитатаА вот если бы вы ответили: 203-мм гаубицы и вообще вся сверхтяжелая артиллерия, то никто бы не спорил.

Я, напомню еще раз, ответил, что еще и дальние бомбардировщики. Никто и не спорит.

Цитата Разница еще круче: 14 900 до войны и 48 800 произведено во время войны.

Передёрг - Вы складываете землекопов с лопатами, а выше приводилась и разбиралась статистика только по 45-мм противотанковым пушкам довоенной конструкции, производство которой было прекращено в середине войны.  Поскольку ниже Вы аттестовали себя тупым, то поясню, что винтовок до войны было произведено половина военнного выпуска, а 45мм пушек - всего лишь треть.

Цитата: sergant от 24.01.2010 11:44:23
...налицо явные проблемы с арифметикой...с выпуском 45-мм противотанковой пушки обр. 1937 г - из примерно 48 тыс. выпущенных с 1938 по 1943 год орудий 39 тыс. выпущены уже в годы войны.

Явные проблемы налицо -  только не с  арифметикой, а со статистикой. Ранее, и не мной, приводились верные цифры - 12000 и 35000.

Забавно наблюдать, как в стремлении переспорить меня, оппоненты  от широкой постановки вопроса о "прозорливости" Сталина", то и дело вынужденного учить конструкторов оружия уму-разуму, скатились через ПТО до пушек, потом до патронов, скоро дойдут до руды, забалтывая в деталях суть дела. Один старик старается поддерживать  уровень обсуждения, но увы, косноязычие и нежелание отделывать посты сводят на нет все его усилия.

Цитата: Инженегр от 23.01.2010 23:38:31
Ничего я не упускаю - выше я писал о том, что правильное прочтение книжки Гудериана,вкупе с изучением не гражданской войны в Испании, а опыта разбиения Франции и Польши,должно было сподвигнуть наших военных на мысли о том, что в предстоящей войне основным оружием немцев будут танки, и не в смысле пробивания пушкой брони такой-то толщины, а в смысле быстрого  захвата пространства. И именно с танками, а не с закопавшимися в землю пехотинцами, придется воевать. В итоге основная масса противотанкового оружия (и без того явно недостаточная) оказалась сосредоченной с тех местностях,  которые танки просто объехали. И осталась РККА с чем - да ни с чем. Да и арифметика отнюдь не подтверждает тезис про незначительность 35-12-11=12, что равно предвоенному запасу вообще-то.

Простите, как я понимаю, таки основная масса противотанкового вооружения была сосредоточена в стрелковых дивизиях, разве не так? Смотрим на любую карту дислокации частей РККА, смотрим на, скажем Белоруссию, и чего они там просто обьехали? Там что тогда, что сейчас есть только два осмысленных направления, Брест-Барановичи-Минск, и Вильнюс-Молодечно-Минск...В других местах не то, что обьехать,  проехать-то трудновато.. И в каких именно неправильных местностях тогда оказалась сосредоточена  основная масса противотанкового оружия?? Не затруднило бы Вас развернуть данный свой тезис подробнее? И про ее явную недостаточность тож хотелось бы...Если можно..
http://www.rkka.ru/maps/zapovo2.jpg


И вот видим, что на каждом из направлений сидит минимум по стрелковому корпусу + птабр, рядышком полно частей, легко подтягиваемых в те же районы, да еще и мехкорпуса, хоть и не полностью комплектные.. Вроде как значительная часть ПТО на нужном месте..Или нет?

Цитата: Инженегр от 24.01.2010 13:19:27
И Вы туда же! Меня просили совсем о другом - о чем, я уже дважды упоминал, Вам надо в третий раз повторить? Я, напомню еще раз, ответил, что еще и дальние бомбардировщики. Никто и не спорит.

Кто "не спорит"? Ил-4, Ли-2 и Пе-8 были большей частью из довоенного выпуска? Ви несколько ошибаетесь.

Цитата
Передёрг - Вы складываете землекопов с лопатами, а выше приводилась и разбиралась статистика только по 45-мм противотанковым пушкам довоенной конструкции, производство которой было прекращено в середине войны.  Поскольку ниже Вы аттестовали себя тупым, то поясню, что винтовок до войны было произведено половина военнного выпуска, а 45мм пушек - всего лишь треть.

Но вы, наверное, в курсе, что на вооружение РККА поступило больше 6 млн пистолетов-пулеметов и они заняли в штатах место винтовок и карабинов? А штатное количество 45-мм пушек осталось к 1944 г. практически таким же, как и в 1941 г. Но если вы действительно из цифр производства тут слепите какую-то антисталинскую теорию - будет интересно

Цитата: Инженегр от 24.01.2010 13:19:27
Ранее, и не мной, приводились верные цифры - 12000 и 35000.

Это две разные цифры . Приведено производство 1938-1940 и 1941-1943. Я же приводил цифры производства довоенного и военного времени. Примерно 1600 орудий были изготовлены в 1941году уже после начала войны. С такой поправкой статистика сходится. Для малознакомого с темой - сложно , не спорю...

А вообще-то я согласен с SMF - хотелось бы ,кроме лозунгов, услышать наконец собственно теорию.
Чем были плохи 45-мм пушчонки конкретно , ну и развить обобщение на тёмный образ ИВС...
А то трудно уследить за потоком сознания - то вы сами поднимаете тему о 45-мм пушчонках и непрочитанной библии от Гудериана , то плачете о том , что: "оппоненты  от широкой постановки вопроса о "прозорливости" Сталина", то и дело вынужденного учить конструкторов оружия уму-разуму, скатились через ПТО до пушек"...

1-го марта 1918 года Юрьев, председатель Мурманского Совдепа, информирует  Москву,что британский адмирал Кемп предлагает любую помощь, включая военными силами, для отражения возможного нападения германцев на порт.Троцкий даёт указание Юрьеву "принять любое содействие союзных миссий", тем самым санкционируя высадку британских интервентов.

Лондонский издатель г-н Делл послал письмо Ллойд-Джорджу: "Теперь уже всем ясно, что революция в России не была следствием взрыва недовольства народных масс, но была сконструирована одновременно внутри и извне России её заклятыми врагами. Германию обвиняли в содействии этим врагам посредством организации специального поезда для Ленина, однако до сих пор никто не догадался обвинить Англию в отношении пропуска Троцкого из Америки в Россию.... Германия хотя бы находилась в состоянии войны с Россией, а какое, извините, имеет к этому отношение Англия? Мы способствовали пыткам нашего измученного войной союзника. Это преступление настолько вопиюще, что мы не сможем никогда искупить его по своему собственному желанию, но должны постараться... Для того, чтобы закончить с темой, поднятой в этом письме, пожалуйста, дайте мне знать, берёте ли Вы на себя ответственность за освобождение Троцкого в Галифаксе? Как глава английского правительства в то время, официально именно Вы несёте за это ответственность. Если Вы не согласны с этим, укажите, пожалуйста, границы вашей ответственности в этом случае".
Мистер Делл никогда не получил ответа на это письмо.

У  британского премьера, была идейка получше, чем ответ на письмо издателя, в виде  "Декларации Принцевых островов" от 22 января 1919 г. Этой декларацией предусматривалось не только отделение от России прибалтийских территорий, а также Кавказа, Крыма, части Украины, Белоруссии. То есть тех самых территорий, которые "самоопределились" в соответствии с его же декларацией. Ею же предусматривалось как сохранение белогвардейских армий, так и поддерживаемых ими рьяно сепаратистки настроенных правительств на территориях их незаконного и временного функционирования! И в  феврале 1919 г. личный представитель президента США В.Вильсона - Уильям Буллит прибыл с предложением оформленным, как "Текст проекта мирных предложений союзных и присоединившихся к ним правительств" в Петербург. Из мемуаров Буллита следует, что Ленин в беседе с ним открыто заявил, что-де возглавляемая им Советская Россия готова отказаться от контроля над 16 принадлежавшими царской империи территориями. То есть по сути дела Ленин подтвердил преемственность своих действий еще от временщиков-предателей, именно при которых и был инициирован процесс децентрализации и расчленения России через так называемое "право наций на самоопределение".(Согласно условиям Брестского мира)) Далее Ленин разъяснил У. Буллиту, что он имеет в виду следующие территории:

Польшу, Финляндию,Половину Украины,Западную Белоруссию,Весь Кавказ,Весь Крым,Весь Урал,Всю Сибирь,Мурманскую губернию, включая и сам порт.
Далее своих мемуарах Буллит пишет, что "Ленин предлагал ограничить коммунистическое правление Москвой и небольшой прилегавшей к ней территорией, плюс город, известный теперь, как Ленинград"! Хуже того -  предлагал США также и Камчатку, так сказать, "для экономической утилизации"

А вот с белыми произошел облом.
"Мы, представитель французского главного командования на Чёрном море, капитан Фуке, с одной стороны, и донской атаман, председатель совета министров Донского войска, представители Донского правительства и Круга, с другой, сим удостоверяем, что с сего числа и впредь:
1. Мы вполне признаем полное и единое командование над собою генерала Деникина и его совета министров.
2. Как высшую над собою власть в военном, политическом, административном и внутреннем отношении признаем власть французского главнокомандующего генерала Франше д'Эспере.
3. Согласно с переговорами 9-го февраля (28-го января) с капитаном Фуке все эти вопросы выяснены с ним вместе и что с сего времени все распоряжения, отдаваемые Войску, будут делаться с ведома капитана Фуке.
4. Мы обязываемся всем достоянием Войска Донского заплатить все убытки французских граждан, проживающих в Угольном районе "Донец" и где бы они ни находились, происшедшие вследствие отсутствия порядка в стране, в чём бы они ни выражались, в порче машин и приспособлений, в отсутствии рабочей силы, мы обязаны возместить потерявшим трудоспособность, а также семьям убитых вследствие беспорядков и заплатить полностью среднюю доходность предприятий с причислением к ней 5-процентной надбавки за всё то время, когда предприятия эти почему-либо не работали, начиная с 1914 года, для чего составить особую комиссию из представителей угольных промышленников и французского консула…"
Деникин:  "Мы Россией не торгуем". И Запад это им не простил.
Догадайтесь с трёх раз, куда потекли деньги для победы в гражданской войне. Вот откуда появился у Троцкого самый крутой бронепоезд и возможность финансировать интерчасти и вооруженные формирования.

   В начале формирования Троцкого была маленькие и состояли из разного сброда. Ясно, что они не могли противостоять белым армиям. Троцкий не мог загнать никого в Красную Армию. Он пошёл на то, что  стал организовывать по стране просто вооружённые банды гражданских лиц. Троцкий выбирал организаторов этих банд из числа рецидивистов. Затем они силой тащили в эти банды людей. Задача этих банд была просто наводить ужас на население, с тем чтобы народ удалось склонить вступать в Красную Армию. И всё равно, не смотря ни на что,за один только 1919 год во всей Советской республике было 1 761 104 дезертира.
Командный состав, втянувшийся в неудачи, пришлось перетряхнуть, освежить, обновить. Еще большие перемены произведены были в комиссарском составе. Все части укреплялись изнутри коммунистами. . . .  В два-три дня удалось подтянуть совсем опустившийся аппарат снабжения. Красноармеец плотнее поел, сменил белье, переобулся, выслушал речь, встряхнулся, подтянулся и -- стал другим.Л.Троцкий "Моя жизнь."
При этом военное значение имела так же партизанская деятельность этих банд против Белой армии. Характерным примером такой банды, созданной Троцким, является банда Махно. Все утверждения Троцкого о том, что он, дескать. просто не способен обуздать эти банды, и что они не выполняют его приказов, являются, как и всё, что говорит Троцкий, ложью, рассчитанной на наивных людей. Все эти банды действовали не только с попустительства Троцкого, но они были им созданы и непосредственно им финансировались. Этим и объясняется факт необычайно большого количества этих банд, оперировавших по стране. Эти банды делали дело Троцкого. Троцкий, кстати, называет банды "нерегулярными отрядами". Вооружённые формирования "плавали", они то засчитывались,так называемыми "нерегулярными отрядами", то считались регулярными, в зависимости от того должен ли засвечиваться Троцкий от действий их либо нет.. Гражданская война произвела на свет много стойких, нерегулярных отрядов, которые отлично сражались в местных стычках, но им не по плечу были масштабные операции. Автобиография Л.Троцкий.
 В течение семи следующих месяцев Красная Армия очистила территорию почти в миллион квадратных километров с населением в 40 миллионов человек. Революция снова наступала. Убегая из Казани, белые увезли с собою хранившийся там со времени февральского наступления Гофмана золотой запас республики. Он был много позже захвачен нами вместе с Колчаком. Л.Троцкий "Моя жизнь"

Однако Троцкий признавался: "Оглядываясь на три года гражданской войны ... я вижу, что мне почти не пришлось сопровождать победоносную армию, участвовать в наступлении, делить с армией ее успехи ... Я выезжал только на неблагополучные участки ... Я отступал с войсками, но никогда не наступал с ними" .
Гражданская война закончилась победой большевиков, Троцкий в зените славы "Было время, - писал У.Черчилль в своей книге "Великие современники", - когда Троцкий стоял очень близко к вакантному трону Романовых". Мировая пресса в 1918-1920 годах считала Льва Троцкого "красным Наполеоном". Вот, вот и он на троне, англосаксы ждут выполнение данных обещаний, Ленин неизлечимо и во время заболел. Но есть препятствие - Сталин и его единомышленники из Русского бюро."Это были крайние революционные демократы, отнюдь не интернационалисты. Можно установить правило: те большевики, которые во время войны были патриотами, а после февральского переворота -- демократами, являются теперь сторонниками сталинского национал-социализма. Ворошилов не составляет исключения." Л. Троцкий.


Англосаксы же белому движению отомстили.Пример: Оставшийся без материальных средств, преданный англичанами, войска Юденичав течение двух недель докатились до границ Эстонии в состоянии полного распада. Эстонское правительство их разоружило. Ни в Лондоне, ни в Париже никто не думал более о них. В голоде и холоде погибло то, что было вчера еще "северо-западной армией" Антанты. В лазаретные бараки перешло 14 000 тифозных. Так закончилась "мировая неделя петроградской лихорадки".Л.Троцкий "Моя жизнь". Добавлю,разоруженные отправлены  в концлагеря, где погибали от болезней и голода. Антанта им не помогла. С войсками Деникина и Врангеля, которые потерпели поражение и были высажены на голый турецкий берег без средств существования.  C Колчаком, которого Антанта сдала, но без золота, большевикам.

Цитата: sergant от 24.01.2010 14:55:27
С такой поправкой статистика сходится

.
Вот когда начинаешь понимать всё богатство русского языка! Какому-нибудь зулусу только и оставалось бы, что признать, что его выловили на передёргивании цифирек, а наш русский человек как бы легко как бы соглашается - а, ну да, что ж вы сразу то не сказали, с такой- то поправкой и у меня сходится.

Цитата хотелось бы ,кроме лозунгов, услышать наконец собственно теорию....чем были плохи 45-мм пушчонки конкретно...а то трудно уследить за потоком сознания

Верю,что трудно, верю Вам как родному! Но помочь могу лишь советом - откупорьте шампанского бутылку, иль перечтите  "Женитьбу Фигаро"  :D перечтите ветку, начиная с 17 января. Там последовательно разжевано и про недостатки пушки, не имевшей запаса по бронепробиваемости даже на небольшую перспективу, и про невосприятие идей Гудериана, и всё это с непременным упоминанием имени ИВС.
Как я и предрекал, спор уверенно движется в сторону руды:

Цитата: Paul от 24.01.2010 13:36:43
Простите, как я понимаю, таки основная масса противотанкового вооружения была сосредоточена в стрелковых дивизиях, разве не так?

Так, и уже трижды Вам и всем желающим я пояснял, что после  отказа от этого принципа и повсеместного перехода к ИПТАПАм  - специально заточенным под задачу ПТО сил,  вкупе с переводом ПТО на более мощную матчасть, РККА получила решающий перевес.

ЦитатаСмотрим на любую карту дислокации частей РККА ...и чего они там просто обьехали?

Если возьмете карту покрупнее, и разметите движение войск по дням, то с удивлением узнаете, наконец, что Минск был взят на шестой день наступления. Как раз, чтоб доехать от Бреста время ушло. А если поинтересуетесь (здесь не место для ликбеза), как и за сколько дней был разгромлен Юго-Западный фронт, все вопросы у Вас отпадут сами собой. Цифра в несколько миллионов окруженцев о чем-то говорит? Что вовсе не отменяет того факта, что наши войска имели средства ПТО, и героически оборонялись.

Цитата: КиевлянинЪ
А в чем проблема?  В чем претензии - в том что товарищ Сталин научил военных воевать по методу Гудериана?

Суть в том, что т. Сталин не научил военных воевать против войск, использующих метод Гудериана. При том, что метод был несекретным и даже дважды опробованным на практике.

Цитата: SMF от 24.01.2010 13:55:42
Но вы, наверное, в курсе, что на вооружение РККА поступило больше 6 млн пистолетов-пулеметов и они заняли в штатах место винтовок и карабинов? А штатное количество 45-мм пушек осталось к 1944 г. практически таким же, как и в 1941 г.

Я в курсе. Будьте же и Вы  в курсе того, что разбирался узкий вопрос - производство трехлинеек Мосина. Потом к ним приторочили и карабины, а теперь Вам захотелось прибавить еще и ПП. Я же уже сказал, что некорректно складывать землекопов с лопатами - что непонятного? Какие еще пистолеты-пулемёты?  
И про пушки уже раз пять разъяснял - число пушек в дивизиях осталось прежним, только сами пушки стали другими. А главное, не эти пушки стали основным средством борьбы,и не эти дивизии стали главными борцами с танками.

Цитата: Инженегр от 24.01.2010 17:31:17
.
........................
Как я и предрекал, спор уверенно движется в сторону руды:Так, и уже трижды Вам и всем желающим я пояснял, что после  отказа от этого принципа и повсеместного перехода к ИПТАПАм  - специально заточенным под задачу ПТО сил,  вкупе с переводом ПТО на более мощную матчасть, РККА получила решающий перевес.Если возьмете карту покрупнее, и разметите движение войск по дням, то с удивлением узнаете, наконец, что Минск был взят на шестой день наступления. Как раз, чтоб доехать от Бреста время ушло. А если поинтересуетесь (здесь не место для ликбеза), как и за сколько дней был разгромлен Юго-Западный фронт, все вопросы у Вас отпадут сами собой. Цифра в несколько миллионов окруженцев о чем-то говорит? Что вовсе не отменяет того факта, что наши войска имели средства ПТО, и героически оборонялись.
Суть в том, что т. Сталин не научил военных воевать против войск, использующих метод Гудериана. При том, что метод был несекретным и даже дважды опробованным на практике.
............................

Скажите, уважаемый, Вы вообще кого-нибудь кроме себя слушаете? А прежде, чем ответить, хоть читаете то, что Вам написали? Я ему карту, где прямо на дороге Барановичи-Минск  находится 47 ск да 36 мд, и в дневном переходе еще народу хватает, на дороге Молодечно-Минск 44 ск плюс часть 2 ск плюс часть 20 мк и опять-таки, куча народу в разумных пределах, и прошу ответить, кого там немцы обьехали стороной и где там отсутствие средств ПТО, заявленное в прошлом посте!!  В котором виноват Сталин.. Это по 54 45-ки и 18 76,2 дивизионок на дивизию, плюс корпусные части усиления.. Сколько там в ск добра-то набирается? И ЧТО ПОЛУЧАЮ В ОТВЕТ? "Если возьмете карту покрупнее, и разметите движение войск по дням, то с удивлением узнаете, наконец, что Минск был взят на шестой день наступления" !!! Ну спасибо, наконец-то я узнал, когда Минск взяли, спасибо инженеграм...Тьфу..
Не камрады, вы как хотите, но с таким деятелем дискутировать смысла нет, пустая трата времени..Ты ему про одно - он тебе тут же про другое, ты ему про заслуги Шпитального - он тут же на 45-ку перепрыгивает, после нее  - тут же Гудерианом размахивает, типа он один читал и сделал правильные выводы! А все остальные, что до него, что после - идиоты, простых выводов сделать не в состоянии..Ему про немецкую ПТО пытаются вопрос задать, почему у них она еще хуже нашей была и при чем тут тогда Сталин - он  в ответ тезис о том, что им она и нахрен не нужна, у них блицкриг был..А вот куда тогда все наши танки делись - не, про то думки нет, их блицкригом всех подбило..Это вроде заклинания такого, произнес вслух - и нет супостата..
Короче, ИМХО - бейте его канделябрами, господа, это шулер! Только гляньте, как карты лихо тасует да скидывает из рукава..С таким говорить - только время терять, он же все-равно слушать не будет, ибо не умеет, да и сказать нечего, а номер отрабатывать надо..

Черт с Вами, вот Вам еще одна схема обьезда немцами нас стороной, минуя узлы сопротивления. Но дальше - с меня лично хватит, не люблю упырей!

http://www.rkka.ru/maps/1msd.gif
Да еще вот такое сравнение, чем тут наши в огневых возможностях уступали? И в мобильности? Но немцы, видимо тоже Гудериана не читали, раз имели такую организацию своих пехотных дивизий..
http://ostkrieg.far.…g/div.html

Цитата: Paul от 24.01.2010 18:38:38
Скажите, уважаемый, Вы читаете то, что Вам написали?

Любопытно проследить эволюцию взглядов  genosse Paul   в ветке про  И.В. Сталина:

Цитата Вот любопытно, а чем, собственно, был вооружен имеющий громадный боевой опыт вермахт?
Нам значит танки немцев было бить нечем, а им наши - просто незачем? И во всем этом виноват лично Сталин.
Я правильно понимаю Ваши мысли?
Простите, как я понимаю,  таки основная масса противотанкового вооружения была сосредоточена в стрелковых дивизиях, разве не так?
Я ему карту, где прямо на дороге Барановичи-Минск  находится 47 ск да 36 мд, на дороге Молодечно-Минск 44 ск плюс часть 2 ск плюс часть 20 мк, и прошу ответить, кого там немцы обьехали стороной и где там отсутствие средств ПТО, заявленное в прошлом посте!!

Классическая ситуация с Dummkopf, способным задавать нелепые вопросы и с такой скоростью, что 100 умных не ответят.
http://hist1.narod.r…terp3.html

Уважаемые, может продолжите в военной ветке?
Там много квалифицированных специалистов, и идеологический прессинг уменьшится.
И ответы будут стремиться к истине, а не к возвышению или наоборот.
Да и там есть, кому квалифицированно поправить.

Цитата: Инженегр от 24.01.2010 19:47:28
Любопытно проследить эволюцию взглядов  genosse Paul   в ветке про  И.В. Сталина:
Классическая ситуация с Dummkopf, способным задавать нелепые вопросы и с такой скоростью, что 100 умных не ответят.

Ну кто ж виноват, что инженегровые мозги генерят мысли, абсолютно не связанные между собой, с такой необычайной легкостью.. При этом скорострельности на хоть какие потверждения оных мыслей явно не хватает, посему аргументы заменяются  извержением мыслемета.. Точно, мы их количеством завалим! Вы же сами заявили, что ПТО у нас было мало, а то, что было, немцы просто обьехали! Я просто попросил Вас обосновать свое утверждение..  ;) И что?  ;)Ну перечитайте сами свои труды, ну хоть одно разумное обоснование Вашим озарениям!! Или Вы всерьез считаете подобные перлы аргументами??

"45-мм противотанковая пушка обр. 1937 года (сорокапятка, Индекс ГАУ - 52-П-243) — это советское полуавтоматическое противотанковое орудие калибра 45 мм. Оно использовалось на первом этапе Великой Отечественной войны, но в связи с недостаточной бронепробиваемостью было заменено в 1942 году на более мощную пушку М-42 того же калибра.  Окончательно пушка обр. 1937 года была снята с производства в 1943 году; за 1941-43 гг. промышленность СССР изготовила 37354 таких орудий.
Из цитаты очень хорошо видно, когда прозорливые товарищи взялись за массовое производство противотанковых пушек - когда жареный петух клюнул, а не когда книжку Гудериана прочитали.   "

При сем даже на секунду не подумав, почему именно  в 1942, почему до того бронепробиваемость устраивала, какие модификации немецких танков тому послужили причиной, и почему немцы-то почти синхронно с нами начали менять свои ПТО? Не пояснив, что такое массово, если на комлектацию по штату ВСЕХ частей вроде как хватало ВЫПУЩЕННОГО ДО ВОЙНЫ? При чем тут, наконец, СТАЛИН-ТО?? >:( Облаяв несчастную 45-ку Вам в голову не пришло привести при этом таблицу пробиваемости и толщину брони основной массы немецких танков.. Хотя, почему как раз понятно, если бы Вы их просмотрели, то бреда  бы явно довелось написать меньше.. И ведь так оформлены абсолютно все Ваши постулаты!! >:( При попытке же Вам что-то разьяснить инженегровый мозг, видимо понимая, что сейчас его припашут к работе, тут же переключается на следующую сгенереную им пургу.. Уж извините, почтенный, но мне за эдакой живостью сознания не угнаться, тут, признаю, нужен кто покрепче, желательно с дипломом психиатора..
И вот такое http://hist1.narod.r…terp3.html постыдились бы в качестве аргумента приводить..

На сем и правда предлагаю здесь подобные споры прекратить, и вернуться к личности Сталина.. Есть желание - пишите ну хоть в ветку про блицкриг, будет время и здоровье - постараюсь ответить.. http://glav.su/forum…4.html#new

Инженегру не удалось доказать вину Сталина в недооценке им пушек ПТО.
Сталин, как показывала практика войны, наоборот  уделял много внимания пушкам, считая их одним из главных видов вооружения.
ЗИС-3 самими немцами была признана лучшей пушкой!
==============================================================================
starik
Мне смотрится ваша теория, что большевики были агентами немцев и Антанты, слишком упрощенно.
Во-первых, если это так, то почему большевики опубликовали секретные документы о переговорах Николая с немцами о мире в 1917 году?
Во-вторых, Антанте и немцам было глубоко наплевать, какие силы борются за власть в России после отречения царя, лишь бы это было им на пользу.
Немцы, к примеру,  были напрямую связаны в создании белогвардейского движения (той же армии Юденича в Эстонии и Финляндии) или на Юге России. Антанта тоже этим занималась, когда пали имперские Германия и Австрия от своих внутренних Революций (она пришла к ним из России). Мне ясно одно, что революция не была заговором или переворотом против царя кучки масонов, которые не смогли удержать власть от "засланных казачков"  Антанты или немцев.
Троцкий же бесспорно сильно отличался от Сталина.  Именно благодаря  Сталину авторитет Троцкого резко упал в гражданскую войну. Троцкий был личностью ультра-революционной, огульной, а значит неадекватной. Он всюду и везде хотел делать революцию, причем беспрерывно и постоянно (как реформаторская болезнь наших либералов-анархистов). А если человек глуп или неадекватен, то почему бы его и не поддержать, не использовать его? А чем больше внутренних противоречий и раздоров, тем лучше нам. Но эта логика работает только тогда, когда ими всеми виден, пока пусть и слабый, но очень опасный враг. ПАРТИЯ Ленина-Сталина. Все-таки Сталин глубоко почитал Ленина.
Что касается того , что якобы Ленин хотел превратить Россию в Московскую губернию, то это не катит. Попытки вернуть Польшу,  Эстонию (Прибалтику) были, но большевикам помешали белые и националисты, которых  снабжала Антанта.
==============================
Сейчас, с позиции нашего времени, Брестский мир смотрится отрицательно, да и тогда так было. Это было похоже на капитуляцию, но она была временной и дорого стоила России. Я думаю, что обвинять в том, что большевики раздали Россию нельзя, они хотели себе ВЕСЬ МИР.  Да и не они сделали революцию  или разваливали армию (Приказ 1 марта 1917). Они сидели ещё все в тюрьмах или были в эмиграции, когда Великие Князья разъезжали по Петрограду с КРАСНЫМИ бантами на СВОЕЙ груди. Все белые генералы были причастны к революции. Они ей присягали на верность. А после, когда поняли, что их подымут на штыки, отреклись от неё и попытались вернуть себе верность старой присяге и царю батюшке, которого они сами уговорили отречься от России и изменить присяге. Тот же Колчак трижды давал присягу.

753
Существуют две группы марксистов. Обе они работают под флагом марксизма, считают себя “подлинно” марксистскими. И все-таки они далеко не тождественны. Более того: между ними целая пропасть, ибо методы их работы диаметрально противоположны.Сталин И.В. Cочинения. – Т. 4. С. 305–315.

  В партии налицо было два лагеря ее руководителей. Об этом вслух не говорили, но это всем было очевидно.  
 
  Первая группа - "западники", "теоретики": Бухарин, Зиновьев, Пятаков и другие, которые длительное время находились в эмиграции, хорошо поднаторели в познании трудов европейских марксистов и социал-демократов, но отставали в практическом знании условий российского революционного движения - интернационалисты
Первая группа обычно ограничивается внешним признанием марксизма, его торжественным провозглашением. Не умея или не желая вникнуть в существо марксизма, не умея или не желая претворить его в жизнь, она живые и революционные положения марксизма превращает в мертвые, ничего не говорящие формулы. Свою деятельность она основывает не на опыте, не на учете практической работы, а на цитатах из Маркса. Указания и директивы черпает она не из анализа живой действительности, а из аналогий и исторических параллелей. Расхождение слова с делом– такова основная болезнь этой группы..  .  .она не стоит, а лежит на точке зрения марксизма.Сталин И.В. Cочинения. – Т. 4. С. 305–315.

Вторая - так называемые "почвенники", или практики:Сталин,Молотов, Калинин и другие, эта группа
была костяком Русского бюро в РСДРП - государственики, отрицающие мировую революцию, как иллюзию.
Вторая группа, наоборот, переносит центр тяжести вопроса от внешнего признания марксизма на его проведение, на его претворение в жизнь. Намечение путей и средств осуществления марксизма, соответствующих обстановке, изменение этих путей и средств, когда обстановка меняется, – вот на что, главным образом, обращает свое внимание эта группа. Директивы и указания черпает эта группа не из исторических аналогий и параллелей, а из изучения окружающих условий. В своей деятельности опирается она не на цитаты и изречения, а на практический опыт, проверяя каждый свой шаг на опыте, учась на своих ошибках и уча других строительству новой жизни. Этим, собственно, и объясняется, что в деятельности этой группы слово не расходится с делом . .  .Сталин И.В. Cочинения. – Т. 4. С. 305–315.

Противоречия между второй и первой группой были очень серьёзные, не на жизнь, а на смерть, и в случае выдвижения представителя из первой группы на первую роль в государстве, после смерти Ленина, был бы аналог 8 декабря 1991 года, а может быть ещё и похлеще.
1991 год произошёл из-за того, что с 1953 года страна стала на путь развития согласно идеологии первой группы
и 1991 году чисто по пунктам, кои обещал произвести Ленин Буллиту произошло, это что совпадение? Ленин обещал это Буллиту, зафиксировано мемуарах, а вот выполнил бы он это или нет, мы не узнаем по причине его смерти. Так вот, благодаря тому, что Сталин, после смерти Ленина, перехватил инициативу у интернационалистов и разрушителей это на произошло. А после смерти Сталина, Хрущев реабилитировал не только личностей, но и курс, который эти личности проводили. Политически реабилитация, этих одиозных личностей, означает реабилитацию троцкистского курса. А следом, их идейные потомки, и не только только идейные, но и прямые, всё вернули на круги своя и мы все, этому живые свидетели. Вот вам и потверждение, тому, для чего делались перевороты 1917 года, это 1991 год и  это факт. Недаром Ельцин из Вискулей  звонил ст. Бушу: " Докладываю, что Российско - американская революция   завершилась".
 
 
 Насчёт народных масс, чтобы массы организовать, надо организовать финансовую подпитку этому делу, а чтобы хорошо организовать нужна хорошая подпитка, это так очевидно. Сейчас никто не отрицает, что революции финансируются, иначе им капец. Лозунги необходимы, но без финансовой подпитки лозунгов, на начальном этапе ,они остаются лозунгами, а далее уже идёт воспитание на опираясь на  данные лозунги. Чтобы провести переворот или революцию в начале необходима структура, которую и создавали в России - РСДРП, да и не только она одна, но для этого опять нужны финансы и немаленькие,  эксы не могли покрыть всех расходов. Беспорядки 1905 года, тоже финансировались и кстати не марксистами.
     "Лондонский издатель г-н Делл послал письмо Ллойд-Джорджу: "Теперь уже всем ясно, что революция в России не была следствием взрыва недовольства народных масс, но была сконструирована одновременно внутри и извне России её заклятыми врагами."
 
 Насчёт опубликования документов, каждый в Антанте играл свою игру, дабы получить пожирнее кусок от российского раздела, да и Троцкий был англосаксонский засланец и ему было глубоко наплевать на немецкие интересы или какие либо другие интересы, кроме американских: " Опубликованные Троцким секретные договоры показали Вашингтону, что союзники не намерены с уважением относиться к стратегическим интересам Соединенных Штатов. (Публикуя секретные документы российского Министерства иностранных дел,нарком иностранных дел Троцкий,связанный с "социалистическими" организациями и банками Америки, где он находился в эмиграции, оказывал Вашингтону огромную услугу.) Теперь всему миру было ясно, что англичане и французы пытались за спиной честных американцев разделить мир методами тайной дипломатии. Отныне США брали на себя роль ничем не запятнанного мирового лидера"  Рыбас "Сталин"

http://sasha-portland.livejournal.com/

Люто ненавидят И.Сталина ИМЕННО вот за эту статью от 1913г из Вены, Австрия по национальному (еврейскому) вопросу и его вклад в теоритический марксизм:

http://www.hrono.ru/…/2-19.html.

В которой указано как решить национальные разногласия в революцирнном движении и использовать несокрушимую еврейскую энергию для перехода в новую общественную формацию и построения государства (империи, других не умеем) нового типа. В этой судьбоносной для всего мира статье указывается как вырвать революционное еврейское движение из рук сионистов (скрытых фашистов, мародеров и некрофилов из ФРС и МВФ) и использовать его в своих целях. Именно эта статья выдвинула И.Сталина на вторую, затем на первую роль в советском государстве крестьян, а не разбойные нападения на банки. Олигархов грабить и В.Путин может, а вот дать теоретическое обоснование на отЪем баблоса – не всегда.

Цитата: starik от 25.01.2010 08:07:21
753
Существуют две группы марксистов. Обе они работают под флагом марксизма, считают себя “подлинно” марксистскими. И все-таки они далеко не тождественны. Более того: между ними целая пропасть, ибо методы их работы диаметрально противоположны.Сталин И.В. Cочинения. – Т. 4. С. 305–315.
   Насчёт народных масс, чтобы массы организовать, надо организовать финансовую подпитку этому делу, а чтобы хорошо организовать нужна хорошая подпитка, это так очевидно. Сейчас никто не отрицает, что революции финансируются, иначе им капец. Лозунги необходимы, но без финансовой подпитки лозунгов, на начальном этапе ,они остаются лозунгами, а далее уже идёт воспитание на опираясь на  данные лозунги. Чтобы провести переворот или революцию в начале необходима структура, которую и создавали в России - РСДРП, да и не только она одна, но для этого опять нужны финансы и немаленькие,  эксы не могли покрыть всех расходов. Беспорядки 1905 года, тоже финансировались и кстати не марксистами.
     "Лондонский издатель г-н Делл послал письмо Ллойд-Джорджу: "Теперь уже всем ясно, что революция в России не была следствием взрыва недовольства народных масс, но была сконструирована одновременно внутри и извне России её заклятыми врагами."

Согласен на 70%.  Действительно Соц.демы. работали, как на капитал, так и на себя, эксплуатируя лозунги во имя трудящихся и революции. Но были  и те, кто действительно, сознательно или нет, боролись за благо трудящихся. Надо признать, что резон в ваших словах есть. Соц.демы Германии кончили тем, что стали на путь сотрудничества с фашистами. Тоже происходит и сегодня, лишь бы враг был общим.
Что касается финансирования революции. Революция 1905 года тоже была революцией крестьянской, а не рабочей.  А на селе РСДРП не было. Л. Толстой не зря говорил, что он представляет 100 миллионов крестьянского народа. Вопрос с землей не был решен. Плюс проигранная война с Японией. Не все так было просто.  А то, что многие грели на этом себе руки, то это увы, тоже - факт.  Лондонский издатель газеты, он что. большая была птица? Шестерка и наверняка работала на МИ-6. И почему мы должны ему верить на слово? Ему, англичанину, врагу России?

"В Советском плену было «403 генерала (в том числе 3 фельдмаршала и 8 адмиралов) вермахта и приравненных к ним лиц. Среди них 389 немцев, 1 хорват, 13 австрийцев. 105 человек умерли в плену, 24 из них были казнены, 268 генералов были осуждены судебными органами на длительные сроки каторжных работ или тюремного заключения, 11 человек были переданы в Польшу, Югославию и Чехословакию для проведения судебных процессов. Судьба 9 человек еще нуждается в уточнении, 278 генералов были освобождены в основном в 1953—1956 годах."
----------------------------------------------------------------------
"За годы Второй мировой войны в немецком плену оказались 83 генерала Красной армии. Из них 26 человек погибли по разным причинам: расстреляны, убиты лагерной охраной, умерли от болезней. Остальные после Победы были депортированы в Советский Союз. Из них 32 человека репрессированы (7 повешены по делу Власова, 17 расстреляны на основании приказа Ставки # 270 от 16 августа 1941 г. «О случаях трусости и сдачи в плен и мерах по пресечению таких действий») и за «неправильное» поведение в плену 8 генералов приговорены к различным срокам заключения.Оставшихся 25 человек после более чем полугодовой проверки оправдали, но затем постепенно уволили в запас."
==================================
Смотрите. При Сталине немецкие генералы были осуждены за массовые преступления перед советским народом,  на 20-25 лет.
А выпущены были на свободу Хрущевым  через 7-9 лет. И для кого Хрущев так старался?  Вот она - цена измены.

Потенциал демонтажа и самоликвидации России и в последствии СССР был генетически запрограммированным при его зачатии. В решениях съездов партии, зачавшей СССР, обязательно был пункт, подрывающий основу целостности и культивирующий сепаратизм в любом государстве. Вспомним как создавалась партия взявшая власть 1917 году в России.
В 1898 году несколько делегатов от российских рабочих организаций провели в Минске учредительный съезд, на котором было провозглашено создание Российской социал-демократической рабочей партии (РСДРП).
  В съезде приняли участие девять делегатов:
  Б.Л. Эйдельман и Н.А. Вигдорчик представляли киевскую "Рабочую газету",
  К.А. Петрусевич - екатеринославский "Союз борьбы за освобождение рабочего класса",
  П.Л. Тучапский - киевский "Союз Борьбы",
  А.И. Кремер, А. Мутник и Ш. Кац представляли Бунд,
  С.И. Радченко - петербургский,
  А.А. Ванновский - московский "Союзы Борьбы".
В решения съезда был включен пункт о правах наций на самоопределение и дано было согласие на взаимодействие с другими партиями. Бунду гарантировалась автономия в составе РСДРП по еврейским вопросам.
Название "Российская социал-демократическая рабочая партия" вызвало споры, ибо некоторые делегаты подчёркивали незначительность рабочего класса в то время. Представлял рабочих в единственном лице рабочий-часовщик Ш. Кац.  Большое значение имело слово "российская" в названии. Этим подчёркивалось объединение социал-демократов страны, в независимости от их национальной принадлежности.
 3(15) марта, после окончания съезда состоялась вечеринка, на которой кроме делегатов съезда присутствовали Румянцев с супругой, Гурвич и революционер Берман. Во время вечеринки звучали революционные песни и тосты. Рабочий-часовщик Ш. Кац высказал пожелание, чтобы на следующем съезде было больше рабочих, Румянцев произнес следующий тост: "Пусть дитя, рождённое в этом доме, будет сильным и крепким, как Геркулес". Таким образом за два дня был заложен фундамент РСДРП.

II РСДРП, который проходил летом 1903 года в Брюсселе и Лондоне
II Съезд открылся вступительной речью Г. В. Плеханова.
 Доклад Организационного комитета (ОК) — докладчик В. Н. Розанов (Попов);
 отчёт комиссии по проверке мандатов и по определению состава съезда — Б. А. Гинзбург.
 Место Бунда в РСДРП — докладчик Либер (М. И. Гольдман), содокладчик Л. Мартов (Ю. О. Цедербаум).
 Организация партии (обсуждение организационного устава партии) — докладчик В. И. Ленин.
 Районные и национальные организации — докладчик уставной комиссии В. А. Носков (Глебов).
 Отдельные группы партии — вступительная речь В. И. Ленина.
На II съезде РСДРП, после того как съезд отверг требование Бунда признать его единственным представителем еврейского пролетариата, Бунд вышел из партии. В 1906 году, на основании решения IV (Объединительного) съезда партии, Бунд вновь вошел в состав РСДРП.В марте 1921 года Бунд самоликвидировался, часть его членов вошла в РКП(б) на общих основаниях.

Программа, однако,  должна была учитывать такие важные особенности Российской империи как ее многонациональный характер, преобладающую роль крестьянства и слабое развитие капитализма. В связи с этим она провозглашала полное равноправие всех наций и признавала за ними право на самоопределение. Аграрные требования в то время были сформулированы достаточно осторожно – социал-демократы не добивались ликвидации помещичьего землевладения, а только требовали вернуть крестьянам «отрезки», отобранные у них реформой 1861 года. Программа отмечала, что главная цель партии – победа пролетарской революции – не может быть достигнута сразу. Социалистической революции должна предшествовать буржуазно-демократическая, в результате чего самодержавие должна сменить демократическая республика со всеми ее атрибутами (всеобщим избирательным правом, местным самоуправлением, свободой совести, печати, собраний, стачек и союзов, отделением церкви от государства, а школы от церкви, уничтожением сословий и равноправием всех граждан). Только тогда, отмечалось в Программе, возникнут условия для социалистического переворота. Но одновременно отмечалось, что и на этапе буржуазно-демократической революции руководящей силой в России будет не буржуазия (которая слаба и реакционна), а рабочий класс.
Последующие события в 1917 году следовали по пути программы принятой на II съезде РСДРП, так же прошу обратить внимание на основное место проведение съездов, место где готовилась будущая структура подготовки и выполнения переворота в России.
Третий съезд, проходивший в апреле 1905 года в Лондоне  
В апреле 1906 года в Стокгольме прошел Четвертый (Объединительный) съезд партии.  
Пятый съезд РСДРП состоялся 30 апреля (13 мая) - 19 мая (1 июня) 1907 годав Лондоне.  
Все логично. И сейчас Лондон для нашего государства самая "дружеская и братская" столица в мире.
  Троцкист, историк Покровский, который умер в 1932 году проговорился, что"Русские рабочие были не готовы к революции 1917 года, и были вообще не революционными в 1905 году"
Другими словами, революция в России в 1917 году была борьбой двух огромных мировых финансовых группировок за контроль над российскими природными ресурсами.
Троцкий "Автобиография" Новый социалистический кабинет министров Керенского находился в союзе с Ллойд-Джорджем. Это они препятствовали проезду Ленина в Россию. Мой собственный опыт с возвращением показывает то же самое, но с другой стороны.
Троцкий прибыл из США с 264-мя сподвижниками по американскому паспорту, выданному ему по личному указанию президента США Вудро Вильсона, получивший предварительно от международных банкиров на свой американский банковский счет 100 миллионов долларов (по современной оценке – это не менее $1 миллиарда). Л. Д. Троцкого по прибытию не только приняли в партию большевиков, яростным противником которой он был многие годы, но и ввели его в высший руководящий орган партии – Центральный комитет.(Кто её поит, то есть платит, тот её и танцует) В 1958 году были рассекречены отчеты офицера разведки США в России, капитана Монтгомери Шуйлера. В них приводится таблица ( составленная Робертом Уилтоном, который в то время (в 1918г) был шеф-корреспондентом авторитетной лондонской газеты «Таймс» в России. Уилтон позже пошел еще дальше и написал ряд бестселлеров о русской революции, включая такие романы, как «Русская агония» и «Последние дни Романовых») в 1918 году, которая показывает, что в то время было было 384 комиссара, и среди них было 264 приехало из США! Около 100 комиссаров были выходцами из других стран.Только 20 были, так сказать, местными. Интернационал.  На важнейшие руководящие посты Троцкий расставлял прибывших с ним товарищей, которые либо вовсе без биографии, либо с такой биографией, что волей-неволей приходится опознать в них иностранных агентов.  На эти высокие руководящие посты эти таинственные товарищи приходили ниоткуда.
Пример:Раковский Христиан Георгиевич (настоящие имя и фамилия - Крыстю Станчев) (1.8.1873, Котел, Болгария - 11.9.1941, Орел), партийный деятель, дипломат. Сын зажиточного торговца. Учился на медицинских факультетах университетов Берлина, Цюриха, Монпелье. Образование получил в Женевском университете (1897). С 1889 участвовал в социал-демократическом движении Болгарии, Швейцарии, Германии, Франции. Румынии. В 1899- 1900 служил в румынской армии. Неоднократно арестовывался и высылался из разных стран. В авг. 1916 арестован румынским правительством, а в мае 1917 освобожден русским гарнизоном Ясс, где он содержался под стражей. В 1917 вступил в РСДРП(б), (Решил побороться за счастье человека труда) .  Добавлю, очень плохо говорил на русском. Зато знал много европейских языков. И можно пройтись по каждой креатуре Троцкого и обнаружить там подобных Раковскому.
 В настоящее время у многих нет понимания, что вся внутрипартийная борьба в СССР 20-30-х годов в значительной мере есть отражение борьбы держав Запада и манёвров их спецслужб, а так же противостояние членов бывшего Русского бюро РСДРП во главе со Сталиным, в итоге с Западным финансовым капиталом и их спецслужбами, агенты которых являлись, так сказать, "коллегами по работе" - ЦИК, ПолитБюро, СовНарком и так далее.  Так что можно представить, что это были не только дискуссии и не сколько они, описываемые историками (типа безобидные овечки, раздавленные "тираном" Сталиным) , на СовНаркоме, Полибрюро и в ЦИКе, а а жесткая изнурительная борьба, часто под коверная и кровавая борьба, на кону которой стоял вопрос целостности и суверинитета государства, борьба непримиримых и враждебных идеологий. Одна идеология разрушить и сдать, вторая сохранить и приумножить.
Показательный пример:
Поэтому не удивительно, что:Скажу сразу, что пассажиры поезда Всеволод Вишневский и Демьян Бедный не оставили об этом своих воспоминаний. Поостереглись. А вот малоизвестный датский писатель Галлинг Келлер не удержался. По его словам,  "местный совдеп долго обсуждал, кому поставить статую. Люцифер был признан не вполне разделяющим идеи коммунизма, Каин - слишком легендарной личностью, поэтому и остановились на Иуде Искариотском как вполне исторической личности, представив его во весь рост с поднятым кулаком к небу".
Памятник Иуде простоял в Свияжске недолго. Потом его незаметно убрали, а на тот же постамент водрузили бюст Ленина. Что, выражаясь языком пролетарского вождя, было чертовски верно."
  Открытие памятника прошло назавтра или через день после казни настоятеля обители, то есть 11 или 12 августа 1918 года (наиболее вероятно в воскресенье, 11 августа). По этому случаю в городе состоялся парад двух полков Красной армии и команды бронепоезда, прибывших сюда вместе с Троцким. Председатель местного Совета произнес "пламенную" речь, после чего под звуки военного оркестра с гипсового истукана сдернули чехол, и взорам присутствующих предстала буро-красная фигура человека - больше натуральной величины - с обращенным к небу лицом, искаженным гримасой, судорожно срывающего с шеи веревку.
Всё это описано в книжке датского дипломата (позднее писателя) Галлинга Келлера(Kehler Henning)

Цитата: Marko от 17.09.2009 11:39:51
А вот как отзывались о Сталине, к примеру, его современники и, такие же, как он, РУКОВОДИТЕЛИ империй:
Черчилль:

Большим счастьем для России было то, что в годы тяжелых испытаний ее возглавлял такой гений и непоколебимый полководец, как Иосиф Сталин. Он был выдающейся личностью, вполне соответствовавшей жестокому периоду истории, в котором протекала его жизнь...

Сталин обладал большим чувством юмора и сарказма, а также способностью точно выражать свои мысли. Статьи и речи Сталин всегда писал сам, и в его произведениях звучала исполинская сила. Эта сила настолько велика в Сталине, что он казался неповторимым среди руководителей государств всех времен и народов.

Сталин производил на нас неизгладимое впечатление. Его влияние на людей было неотразимо. Когда он входил в зал ялтинской конференции, все мы, словно по команде, вставали и, странное дело, почему-то держали руки по швам.

Он обладал глубокой мудростью и чуждой всякой панике логикой. Сталин был непревзойденным мастером находить в трудные минуты пути - выходы из самого безысходного положения.

В самые трагические моменты, как и в дни торжества, Сталин был одинаково сдержан, никогда не поддавался иллюзиям. Он был необычайно сложной личностью.
Сталин создал и подчинил себе огромную империю. Он был человеком, который своего врага уничтожал руками своих врагов, заставив даже нас, которых открыто называл империалистами, воевать против империалистов.

Сталин был величайшим, не имеющим себе равных в мире, диктатором. Он принял Россию с сохой, а оставил оснащенной атомным оружием.

Прошу прощения, если уже было, но Черчилль этого не говорил. По ссылке исследование, как появился этот текст: http://fat-yankey.li…69167.html

Основные выводы оттуда:

Цитата
1. Расхожая цитата из якобы-речи якобы-Черчиля представляет из себя компиляцию сделанную на основе речи Черчиля времён войны, подвергнутой жестокой редакции и с добавлением высказываний к Черчилю не имеющих никакого отношения.

2. Коллективное авторство фразы "принял с сохой оставил с атомной бомбой" принадлежит Исааку Дойчеру и неизвестному переводчику заменившему "реактор" на "бомбу".