Обсуждение космических программ

Цитата: walt
интересно, согласится ли с Вами Главный Заказчик?
В смысле, что Бриз такой молодец и ему надо давать летать?

Я не знаю кого Вы подразумеваете под "Главным Заказчиком", только двигатель 14Д30 (и его вариации) послужил причиной всего двух (по памяти) отказов (один производственный, один по конструкторской причине и это с учетом Фрегата). Что касается Бриза, то он безусловно, будет летать, тем более, что последняя авария единственная по причине именно РБ. И для справки, немцы тоже сделали РБ а-ля Бриз (на высококипящих КРТ).
P.S. Любопытно, что первоначально немцы планировали использовать в качестве прототипа наш движок (разработки КБХА, примерно сорокалетней давности), но тут надавили американцы и не срослось.
P.P.S. Да водород безусловно энергетически более выгоден, но значительно сложнее в реализации.

представитель Роскосмоса:

Ракета-носитель "Союз-2.1а" с разгонным блоком "Фрегат" и европейским
метеоспутником MetOp-B - МетОп-Б стартовала с космодрома Байконур.
Старт осуществлен в 20.29 мск.
Отделение космического аппарата MetOp-B от разгонного блока "Фрегат" ожидается в 21.37 мск.
Метеоспутник MetOp-B должен стать вторым космическим аппаратом в европейской
метеорологической системе METOP - Meteorological Operational.
Он позволит вести мониторинг уровня озона и воздушных потоков над океанами Земли.
Кроме того, спутники этой системы будут передавать
высокоточные данные для долгосрочных прогнозов погоды.
Первый спутник серии MetOp-А был запущен с Байконура 19 октября 2006 года.
Всего таких аппаратов будет три.
В отличие от применяемых в настоящее время ракет-носителей типа "Союз-ФГ" и "Союз-У",
на "Союзе-2.1а" вместо двух аналоговых систем управления установлена
единая цифровая система управления российского производства.
Это позволило
- значительно повысить точность выведения, устойчивость и управляемость ракеты, а также
- использовать увеличенные головные обтекатели и, соответственно,
- увеличить выводимую на орбиту полезную нагрузку.
Летно-конструкторские испытания ракеты-носителя "Союз-2.1а" начались
с пуска с космодрома Плесецк 8 ноября 2004 года.
Первый коммерческий пуск носителя был осуществлен с космодрома Байконур 19 октября 2006 года.
По пилотируемой программе эта ракета начнет летать с 2015 года.

Цитата: Pristav от 17.09.2012 20:47:55
А будут ли вообще новые двигатели, на новых принципах? А то ведь на ЖРД оно как-то не очень...
И вообще от США мы катастрофически отстали в освоении космоса, особенно Дальнего.
Что нам ждать, есть ли у нас перспективы?

Примерно так: ядерная силовая установка для ЭРД, плюс вариант, когда активная зона реактора может использоваться в качестве ЯРД (например для маневров уклонения от метеоритной угрозы). По нашим и американским расчетам ЯЭУ мощностью 200 МВт плюс ЭРД позволит достичь Марса кораблю массой примерно 500 тонн за 50-60 суток. Что касается ракет класса "поверхность - орбита" то пока кроме химии ничего не предвидится. Уже много лет работают (ну как работают, пытаются) реализовать детонационные и пульсационные режимы горения в РД различных классов, но пока безуспешно. Хотя, вроде бы, сейчас идет реальная ОКР по созданию ПВРД с детонационным режимом горения, но это на уровне слухов (ОБС). Любопытно, что тёрки на смешной ветке про Луну меня сподвигли поинтересоваться этой очень сложной и интересной темой пристальней. Поспрашивал, привели такой пример, иллюстрирующий какая энергия выделяется при ВЧ-неустойчивости. На стенде, после 0,2 секунды ВЧ просто сгорело примерно треть КС, смесительная головка, две трети цилиндра ... пустое пространство... сопло. Примерно четыре килограмма металла просто "исчезло". Не нашли ни брызг металла, ничего. Так, что резервы есть, но практическая реализация таких режимов видится в крайне туманной перспективе.

представитель Роскосмоса:

Ракета-носитель "Союз-2.1а", стартовавшая в понедельник вечером с космодрома
Байконур, вывела европейский метеоспутник MetOp-B - МетОп-Б на расчетную орбиту.
Отделение космического аппарата от разгонного блока "Фрегат" состоялось в расчетное время.

Цитата: перегрев
Если лететь, то только с посадкой. Иначе не фиг заморачиваться. Правда, честно скажу, проекта ракеты "орбита - Марс - орбита" я не видел. Согласен, что это отдельная и очень сложная задача.

А там ядерная не покатит? Там-то на экологию нас%;ть.

Цитата: перегрев
Вы опять сравнивает "теплое" с "мягким". В своем классе 14Д30 замечательный движок, но кому в голову придет сравнивать водородный ЖРД и ЖРД на высококипящих компонентах?

Угу. Сразу возникает вопрос, сколько времени после отделения от носителя может "жить" американский Центавр?  ???

Цитата: перегрев
Увы, долго. Наш КВРБ по ТЗ (по памяти) суток трое, или пять. Точнее скажу когда выйду на работу (пока наслаждаюсь отпуском).

По идее можно сделать модификацию КВРБ с новыми баками. Пускай они будут более тяжелыми и дороже, но с лучшей теплоизоляцией.

Цитата: перегрев
Вывод на орбиту - реально. Создание.... Создание потребует совершенно иного и принципиально нового подхода к методологии подтверждения надежности. Я видел проекты. На бумаге это смотрится очень красиво, но реальное проектирование, создание и испытание опытных образцов потребует просто коренного пересмотра всей идеологии создания РКТ. Вот тут часто вспоминался ЯРД РД-0410... Хорошо знаю Главного конструктора - Рубинского Виталия Романовича и позволю себе процитировать его оценку этого двигателя, которую он озвучил в частной беседе. Дословно: "Мы еще не доросли до такой техники. Мы, это не Россия или США, мы - это человечество..."

Однако, какой был прогресс. Параметры РД-0410  масса с защитой 2 т; тяга 3,6 т. Уже следующая разработка давала 40 т тяги при массе в 3.5-4 раза больше, УИ такой же. С ЖРД понятное дело, уже всё... 1-2% еще можно выжать по сравнению с последними двигателями? Куда эффективнее вкладывать деньги, в разработку еще более нового ЖРД на керосине(утрирую) или ЯРД. Для меня ответ ясен. Или лучше вобще не делать новых двигателей.

Цитата: Мимохожий от 04.09.2008 18:47:07
(...) А вот что касаемо маршевого ЯРД - это гораздо более интересно (ибо перспектива сильно поближе). У амов - это бесславно скончавшаяся NERVA, а у нас - прошедший огневые испытания "быстрый" уран-водородный РД-0411, в тридцати пусках на полигоне Семипалатинск-21 продемонстрировавший и 230 мегаватт по теплу, и 40 тонн тяги, и скорость истечения 9,1 км/с и устойчивую работу в течении более 4 часов.., Всё, как было заявлено в ТЗ...

Цитата: Alexandr_A от 18.09.2012 04:31:29
Однако, какой был прогресс. Параметры РД-0410  масса с защитой 2 т; тяга 3,6 т. Уже следующая разработка давала 40 т тяги при массе в 3.5-4 раза больше, УИ такой же. С ЖРД понятное дело, уже всё... 1-2% еще можно выжать по сравнению с последними двигателями? Куда эффективнее вкладывать деньги, в разработку еще более нового ЖРД на керосине(утрирую) или ЯРД. Для меня ответ ясен. Или лучше вобще не делать новых двигателей.

А с Земли, допустим, на НОО Вы тоже собираетесь летать на ЯРД?  :-[
Обыватели Вас не поймут, а они составляют абсолютное большинство жителей планеты.

Цитата: dimi
Ну так и пишите - в классе устаревших гептильных двигателей - этот неплохой. (только не надо говорить, что китайские и т.д. аналоги не устаревшие )

Что значит устаревший класс? Вы можете себе представить какое-либо другое топливо для двигателей МКС, например? Я - нет. Или на марсианском посадочном модуле, например?
На чем там работал посадочный модуль "Любопытства"?
Может, правда, там вообще был РДТТ? ???

Цитата: НАлЕ от 18.09.2012 08:14:59
А с Земли, допустим, на НОО Вы тоже собираетесь летать на ЯРД?  :-[
Обыватели Вас не поймут, а они составляют абсолютное большинство жителей планеты.

А где-нибудь можно посмотреть оценку радиоактивного заражения местности при старте на твердофазном ЯРД с водородом в качестве рабочего тела?
Или еще как вариант первая ступень  твердотопливные бустеры, вторая ТФЯРД.

Цитата: AEro от 18.09.2012 10:22:36
А где-нибудь можно посмотреть оценку радиоактивного заражения местности при старте на твердофазном ЯРД с водородом в качестве рабочего тела?

В аварийном случае?  ;)

ЦитатаИли еще как вариант первая ступень  твердотопливные бустеры,

Почему сразу РДТТ, чем ЖРД то не устраивают?

Цитатавторая ТФЯРД

Вторая тоже может упасть на Землю.  ;)

Цитата: НАлЕ от 18.09.2012 10:49:52
В аварийном случае?  ;)

Пускать с острова, чтобы самоутопилось, если что. А чтоб Гринпис не увидел, зимой и в Северном Ледовитом океане.  ;)

Цитата Почему сразу РДТТ, чем ЖРД то не устраивают?

Сдается мне, дешевле будет, а тяговые характеристики у РДТТ хорошие, что для первой ступени важно.

Цитата Вторая тоже может упасть на Землю.  ;)

Пускать с острова, чтобы самоутопилось, если что. А чтоб Гринпис не увидел, зимой и в Северном Ледовитом океане.  ;)

Цитата: AEro от 18.09.2012 10:58:15
Пускать с острова, чтобы самоутопилось, если что. А чтоб Гринпис не увидел, зимой и в Северном Ледовитом океане.  ;)

Я тоже могу поприкалываться.

ЦитатаСдается мне, дешевле будет, а тяговые характеристики у РДТТ хорошие, что для первой ступени важно.

Это далеко неоднозначно. А для России скорей всего дороже, так как у нас нет технологий производства таких движков. А подобная разработка - это бо-о-ольшие деньги.

ЦитатаПускать с острова, чтобы самоутопилось, если что. А чтоб Гринпис не увидел, зимой и в Северном Ледовитом океане.  ;)

Пуск в высоких широт не очень выгоден с точки зрения энергетики ракеты. Да и космодром за Полярным кругом - это нечто, не укладывающееся в моем сознании.

Цитата: НАлЕ от 18.09.2012 11:19:29
Это далеко неоднозначно. А для России скорей всего дороже, так как у нас нет технологий производства таких движков. А подобная разработка - это бо-о-ольшие деньги.
Пуск в высоких широт не очень выгоден с точки зрения энергетики ракеты. Да и космодром за Полярным кругом - это нечто, не укладывающееся в моем сознании.

Про космодром за полярным кругом я таки прикалывался. Речь вообще-то шла об оценке радиоактивного загрязнения при запуске ТФЯРД:
а) со старта
б) на этапе работы второй ступени (высота 40-60 км)

Существуют ли такие оценки?

Цитата: перегрев от 17.09.2012 21:37:37
Примерно так: ядерная силовая установка для ЭРД, плюс вариант, когда активная зона реактора может использоваться в качестве ЯРД (например для маневров уклонения от метеоритной угрозы). По нашим и американским расчетам ЯЭУ мощностью 200 МВт плюс ЭРД позволит достичь Марса кораблю массой примерно 500 тонн за 50-60 суток. Что касается ракет класса "поверхность - орбита" то пока кроме химии ничего не предвидится. Уже много лет работают (ну как работают, пытаются) реализовать детонационные и пульсационные режимы горения в РД различных классов, но пока безуспешно. Хотя, вроде бы, сейчас идет реальная ОКР по созданию ПВРД с детонационным режимом горения, но это на уровне слухов (ОБС). Любопытно, что тёрки на смешной ветке про Луну меня сподвигли поинтересоваться этой очень сложной и интересной темой пристальней. Поспрашивал, привели такой пример, иллюстрирующий какая энергия выделяется при ВЧ-неустойчивости. На стенде, после 0,2 секунды ВЧ просто сгорело примерно треть КС, смесительная головка, две трети цилиндра ... пустое пространство... сопло. Примерно четыре килограмма металла просто "исчезло". Не нашли ни брызг металла, ничего. Так, что резервы есть, но практическая реализация таких режимов видится в крайне туманной перспективе.

Так это получается примерно тоже что свободные радикалы о которых много говорили одно время

Энергоемкость бешеная, устойчивость почти нулевая

Если бы их приручить спокойно на одноступенчатых летали бы

Цитата: mr_ttt от 18.09.2012 11:46:28
Так это получается примерно тоже что свободные радикалы о которых много говорили одно время

Энергоемкость бешеная, устойчивость почти нулевая

Если бы их приручить спокойно на одноступенчатых летали бы

Не скажу, не знаю. Если не ошибаюсь "свободные радикалы" это использование в качестве окислителя атомарного кислорода, например, или получение энергии в процессе рекомбинации того же атомарного кислорода (если ошибся с названием реакции прошу не пинать - не специалист), то это несколько другое. Пульсационный режим горения это когда в КС присутствуют пульсации давления большой амплитуды.

Цитата: перегрев
Не знаю, не знаю... Судя по характеру разрушений на пульсационном режиме выделяется энергия на порядки превосходящую ту , что выделяется на режиме обычного горения. Другое дело, что материалов способных выдержать такое воздействие пока не существует.

Чего-то в ксендзах засомневался.... Циолковского же не обмануть... В промежуточный ответ входит скорость истечения помноженная на секундный расход массы. А в окончательный ответ логарифм отношения начальной массы к конечной массе. Конечная масса может быть уменьшена за счет разрушения камеры сгорания.... но как-то несолидно... В скорости истечения стоит под квадратным корнем, как известно, отношение температуры к молекулярному весу окислов. В углеводородах это вода (ухо востро, тут сжигать водород в кислороде ох как заманчиво...), углекислый газ плюс окиси-закиси азота, в случае горящей камеры сгорания будут совсем не такие легкие оксиды металла стенки камеры сгорания. Мерцает, конечно, повышенная температура горения металла... но в гекатоннах вес обычной горючки как-то настолько превышает вес металла, что может сгореть, что насчет порядков более чем сумлеваюсь... разве что проценты.... ну может десяток выигрыша... нет данных для разумной оценки.

Цитата: перегрев
Вообще не готов ни к каким количественным оценкам. Но! Законченной теории неустойчивого горения не существует. Знают (примерно) как с этим явлением бороться, но точно объяснить почему это происходит не получается уже полвека. Поэтому я даже пробовать не буду. Повторюсь только, что при ВЧ выделяется сумасшедшее количество энергии и если сделать КС выдерживающую такой режим, то энергия пойдет на нагрев рабочего тела. А 5000 Цельсиев температуры торможения на входе в сопло, это не 3000... Впрочем, чистое имхо, поэтому АУ

Да все в законе сохранения энергии, температуре и в Циолковском, как само горение происходит практически неважно, оно влияет на скорость разрушения камеры сгорания с соплом и не более того

Цитата: перегрев
А если допустить, что КС не разрушается?

Остается секундный расход массы помноженный на скорость истечения. А при давлениях в камере в многие разы выше атмосферного скорость истечения однозначно определяется температурой и молекулярным весом и числом степеней свободы --- в норме три поступательных и три вращательных. Так что никак не могу увидеть дикий выигрыш от пульсационного режима...