Обсуждение космических программ

Цитата: Павел_Нск от 14.05.2013 19:08:39
Вопрос специалистам

Я жадный. Я очень жадный.
И каждый раз удивляюсь когда испытывают новую ракету и выводят на орбиту массогабаритный макет.
Почему не закидывать при испытаниях на орбиту бочки с водой, горючим , да хоть с едой?
Условно-бесплатно же! Несколько тонн на орбиту!
шлёпнется бочка - фиг с ней, копейки стоит. Удалось вывести на орбиту - подцепил очередным транспортным кораблём и кантуй к МКС.

именно так и делают. например полет дракона к мкс.

Цитата: НАлЕ от 14.05.2013 19:16:27
Это не такая уж проблема для спецов -  посчитать. Понятно, что не посчитать, а, на первоначальной стадии "концептуального проектирования", оценить с точностью +/- лапоть.

два специалиста - три мнения

Цитата: Фёдор144 от 14.05.2013 19:50:10
поясню. разумеется все очень на глазок.

если прикинуть массу моноблока например 100 тонн, а равную по функционалу массу полиблока со всеми стыковочными узлами и переходными отсеками в 150 тонн, то имеем 1 старт энергии и 15 стартов фалькона 9.

примем, что он пока не многоразовый. ну или энергия тоже многоразовая.

скорее всего один старт энергии при прочих равных будет стоить дешевле.

Хороший пример, но требует поправок. Почему Фалькон-9 ? Есть же Ангара Протон-М или, на худой конец  ::) , Ариан-5.
Надо будет не 15 стартов Фалькона, а "всего-лишь" 7(семь) стартов Протона.
В итоге: или один старт ракеты, которую надо разработать (и вбухать несколько миллиардов не рублей  в это) и семь стартов практически серийной ракеты ...
Пусть стоимость вывода Протоном будет 7000 $/кг. Тогда имеем:  7 (пусков) х 22 000 кг (вес ПГ Протона-М на НОО) х 7000 $/кг = 1, 08 ярда зеленых баксов. Это уже будет дешевле, чем разработка "сверхтяжелого" носителя (без нескольких миллиардов зеленых там не обойдется).

Цитата: Фёдор144 от 14.05.2013 19:56:57
два специалиста - три мнения

Вы думаете, что такие "оценки" проводят отдельные специалисты? Такими вещами занимаются целые "институты", а потом другие "институты" занимаются экспертной оценкой представленных результатов от разных "оценщиков". В итоге, все равно ошибаются ...  :D

Цитата: НАлЕ от 14.05.2013 20:05:46
Хороший пример, но требует поправок. Почему Фалькон-9 ? Есть же Ангара Протон-М или, на худой конец  ::) , Ариан-5.
Надо будет не 15 стартов Фалькона, а "всего-лишь" 7(семь) стартов Протона.
В итоге: или один старт ракеты, которую надо разработать (и вбухать несколько миллиардов не рублей  в это) и семь стартов практически серийной ракеты ...
Пусть стоимость вывода Протоном будет 7000 $/кг. Тогда имеем:  7 (пусков) х 22 000 кг (вес ПГ Протона-М на НОО) х 7000 $/кг = 1, 08 ярда зеленых баксов. Это уже будет дешевле, чем разработка "сверхтяжелого" носителя (без нескольких миллиардов зеленых там не обойдется).

кстати, я как раз считаю, что протон при всех минусах вонючки предпочтительнее ангары бо уже есть и выполняет свой функции прекрасно, но пару страниц назад вы меня старательно в обратном убеждали.

имхо, вы постоянно меняете обсуждаемый тезис.

я там написал при прочих равных.

разработка протона, организация его производства и постройка его старта уже сто раз окупились.

либо уже есть супертяж либо нет протона/ангары.

сравнивать нужно яблоки с яблоками.

Цитата: НАлЕ от 14.05.2013 20:08:57
Вы думаете, что такие "оценки" проводят отдельные специалисты? Такими вещами занимаются целые "институты", а потом другие "институты" занимаются экспертной оценкой представленных результатов от разных "оценщиков". В итоге, все равно ошибаются ...  :D

где вы вычитали, что я так думаю?

кстати, в цаги дали положительное заключение на экоджет

Цитата: Павел_Нск от 14.05.2013 19:08:39
Вопрос специалистам

Я жадный. Я очень жадный.
И каждый раз удивляюсь когда испытывают новую ракету и выводят на орбиту массогабаритный макет.
Почему не закидывать при испытаниях на орбиту бочки с водой, горючим , да хоть с едой?
Условно-бесплатно же! Несколько тонн на орбиту!
шлёпнется бочка - фиг с ней, копейки стоит. Удалось вывести на орбиту - подцепил очередным транспортным кораблём и кантуй к МКС.

Это очень больной интересный вопрос. Всегда хочется сразу хотя бы слегка срубить бабла запустить чего-нибудь полезное.
Но полезная нагрузка - штука дорогая, дороже носителя и даже всей стоимости пусковой услуги. Поэтому. по-возможности, стараются взять "попутных пассажиров" к макету. Дешевые "студенческие" спутники типа кубсатов, например. Как и было сделано при первом пуске Антареса, кстати.

С "бочкой" же не так все просто. Это не бочка, это грузовой корабль, который обязан иметь свою СУ, свою МДУ, свою систему ориентации и стабилизации И Т. Д . ...
Вы же не будете ради  этой "бочки" менять орбиту МКС?  ;)

Цитата: Фёдор144 от 14.05.2013 20:17:16
где вы вычитали, что я так думаю?

Вы же сказали: два специалиста - три мнения. Вот я и понял так,  что Вы считаете такие "оценки" уделом одиночек.

Цитатакстати, в цаги дали положительное заключение на экоджет

Извините, а это о чем?  ???

Цитата: Фёдор144 от 14.05.2013 20:15:44
кстати, я как раз считаю, что протон при всех минусах вонючки предпочтительнее ангары бо уже есть и выполняет свой функции прекрасно, но пару страниц назад вы меня старательно в обратном убеждали.

Давайте отделять мух от котлет. Ничего не имею против Протона, но есть один момент: Протон "живет" за границей. Казахстан - вполне дружественное государство, но, таки, - это заграница. Отсюда вопросы и головная боль у российских военных.

Цитатаимхо, вы постоянно меняете обсуждаемый тезис.

??? ??? ???

Цитатая там написал при прочих равных.

И что?

Цитатаразработка протона, организация его производства и постройка его старта уже сто раз окупились.

Вот именно. Кроме того, носитель класса Протон (та же Ангара) имеет востребованность, соответственно, имеет предпосылки для серийного производства, соответственно: зачем городить "эксклюзивные" носители "сверхтяжелого класса", пригодные для таких же разовых "эксклюзивных" миссий?

Цитаталибо уже есть супертяж либо нет протона/ангары.

Супертяжа не и вблизи не просматривается, а Протон есть , но ему нужна замена (Ангара) из-за того самого "казахстанского" вопроса.

Цитатасравнивать нужно яблоки с яблоками.

Конечно. Только не надо забывать о том, что яблоки бывают разных сортов.  ;)

представитель Государственного космического
научно-производственного центра - ГКНПЦ имени Хруничева Александр Бобренев:

Орбитальный блок в составе разгонного блока "Бриз-М"
- и европейского спутника связи W3D
- успешно отделился от ракеты-носителя "Протон-М"
- и вышел на суборбитальную траекторию.
Отделение орбитального блока произошло в 20:11 по московскому времени.
Дальнейшее выведение космического аппарата на целевую орбиту будет выполняться
за счет пяти включений маршевого двигателя разгонного блока.
На целевой орбите космический аппарат окажется в среду в 05:15,
- после чего в период с 07:25 до 08:30 будет выполнен увод разгонного блока на орбиту захоронения.
Ракета-носитель "Протон-М" с разгонным блоком "Бриз-М"
и спутником связи W3D стартовала с космодрома Байконур во вторник в 20:02.

представитель
Роскосмоса:

Ракета-носитель "Протон-М", запущенная во вторник вечером с Байконура,
вывела на орбиту европейский спутник связи Eutelsat W3D.
Состоялось отделение космического аппарата W3D от разгонного блока "Бриз-М".
Европейский спутник массой 5,4 тонны разработан на базе платформы
Spacebus 4000 и рассчитан на 15 лет орбитальной службы.
Коммуникационный аппарат Eutelsat W3D построен компанией Thales Alenia Space
для одного из ведущих спутниковых операторов в мире — Eutelsat Communications.
Eutelsat W3D обеспечит дополнительные ресурсы и гибкость
- предоставления профессиональных видеоуслуг,
- передачи данных,
- телекоммуникаций
- и широкополосной связи
- из орбитальной позиции три градуса восточной долготы,
которая находится на стыке Европы, Африки и Азии.

Цитата: НАлЕ от 14.05.2013 20:17:44
С "бочкой" же не так все просто. Это не бочка, это грузовой корабль, который обязан иметь свою СУ, свою МДУ, свою систему ориентации и стабилизации И Т. Д . ...
Вы же не будете ради  этой "бочки" менять орбиту МКС?  ;)

позвольте, я же писал что "бочку" к МКС кантует (передвигает) транспортный корабль, который запускается по штатному расписанию!
Поэтому кроме отверстия для выгрузки груза (или крана когда жидкость) и радиомаяка ничем больше  "бочку" не оснащаем!
А, понял... она кувыркаться будет без своей системы стабилизации?
Тогда , получается, надо ждать когда появятся межорбитальные буксиры... угу...

Цитата: Павел_Нск от 15.05.2013 12:45:41
позвольте, я же писал что "бочку" к МКС кантует (передвигает) транспортный корабль, который запускается по штатному расписанию!
Поэтому кроме отверстия для выгрузки груза (или крана когда жидкость) и радиомаяка ничем больше  "бочку" не оснащаем!
А, понял... она кувыркаться будет без своей системы стабилизации?
Тогда , получается, надо ждать когда появятся межорбитальные буксиры... угу...

Я улыбался, когда читал:)
По видимому, вы представляет себе полеты в ближнем космосе по голливудски - эдакий юркий транспортник, по типу кораблика джедаев, будет подлетать, прицеплять крюком бочку и со звуком  "вьююю" (а как же!) улетать к МКС

В реальной жизни все скучнее и на много порядков геморройней. Космос - это вам не пикник, при современном уровне энерговооруженности мы практически беспомощны в нем, и все делаем на пределе возможностей. Если отмотаете ветку на несколько месяцев ранее вы можете найти обсуждение про быстрые старты - это когда к МКС подлетают за несколько часов, а не суток. Это большое достижение, хотя по обывательски, на уровне привычной земной поверхности, непонятно чем народ хвалится - ведь по сути мы "всего-то" летим к МКС за разумное число витков (пять-шесть), а не за множество десятков. В общем, как на картинке в школьном учебнике (там-то вообще за полвитка). А потому и хвалится, что космос - это вам не тут. Это звучит не гордо и меня могут за это осудить, но это факт - мы Там почти беспомощны, и самые простейшие (простейшие для нас, тут, на Земле) действия очень сложны.

Цитата: НАлЕ от 13.05.2013 19:23:39Нет. В первом же звене имеем разрыв. Зенит и Энергия - это разные комплексы ( у каждого из них свои СК, ТК

ЦитатаДа они унифицированы по движкам и блокам 1-й ступени, но не более того

Все же унифицированы - и это важнейший элемент!.

ЦитатаОстальные звенья - это дипломные проекты, которые дальше бумаги никуда не пошли.А я думаю, что -нет. Под них не было (да и нет сейчас) реальных задач

Не согласен. Уже писал выше. Задачи - пилотируемые полеты на Луну. Новая орбитальная станция.

Не уверен, что нужно было закрывать Буран.

И вообще под Энергию задачи прорабатывали - и связь, и освещение Земли зеркалами.

Цитата: НАлЕ от 13.05.2013 19:31:13
Почему?  ???Назовите хотя бы полмассы.  ::)

Неэффективная вторая ступень без водорода

Цитата: TAU от 15.05.2013 17:49:49
Все же унифицированы - и это важнейший элемент!.

А по "наземке"?

Цитата Задачи - пилотируемые полеты на Луну.

Когда в России будет ВВП на душу населения хотя бы такой, как в Штатах сейчас, и доля доходов от углеводородов упадет хотя бы раза в три, вот тогда можно будет и тряхнуть мошной
об очередном флаговтыке.

Цитата Новая орбитальная станция.

Я тут выше немного написал по этому поводу: с помощью носителя на 20 ... 30 тонн будет дешевле и гибче.

ЦитатаНе уверен, что нужно было закрывать Буран.

Судьба Шаттлов Вам ни о чем не говорит?

ЦитатаИ вообще под Энергию задачи прорабатывали - и связь, и освещение Земли зеркалами.

ИМХО: смесь сказок, детского лепета и фантастики (хотя, может,  и научной) ...

Цитата: НАлЕ от 14.05.2013 20:05:46
Хороший пример, но требует поправок. Почему Фалькон-9 ? Есть же Ангара Протон-М или, на худой конец  ::) , Ариан-5.
Надо будет не 15 стартов Фалькона, а "всего-лишь" 7(семь) стартов Протона.
В итоге: или один старт ракеты, которую надо разработать (и вбухать несколько миллиардов не рублей  в это) и семь стартов практически серийной ракеты ...
Пусть стоимость вывода Протоном будет 7000 $/кг. Тогда имеем:  7 (пусков) х 22 000 кг (вес ПГ Протона-М на НОО) х 7000 $/кг = 1, 08 ярда зеленых баксов. Это уже будет дешевле, чем разработка "сверхтяжелого" носителя (без нескольких миллиардов зеленых там не обойдется).

напомню, мы все еще обсуждаем следующий вопрос:

"А кто-нибудь посчитал, что выгоднее: собирать станцию блоками по 20 ... 25 тонн, используя серийный носитель, или  по 50 ... 100 тонн, разработав для этого  носитель "эксклюзивный", который ни для чего больше и не нужен ? "

сперва я и написал именно протон/ангара, но учитывая, что мой пост является ответом на следующий ваш тезис:

"Вы прекрасно описали неоднозначность той или иной схемы.
Только вот в выделенном вижу противоречие: дороже, но "на более простой технологической базе" ... "

я изменил на фалькона.

у протона и ангары технологическая база не обязательно более простая и дабы избежать ненужных препирательств по этому вопросу, я решил заменить на фалькона, где онa точно более простой.

не нравится вам фалькон, возьмите ангару.

важно, что бы мы сравнивали системы в сходных условиях.

например если берем протон, то нужно предположить, что супертяж и старт для него уже существует и не требует доп. вложений. а он таки существует там же где и для протона. и восстановление производства и доп. испытания энергии наверняка дешевле разработки ангары, разворачивания производства и постройки восточного. разумеется если опустить требования военных о стратегической безопасности, поскольку в данном случае ни протон, ни энергия не отвечают этим требованиям.

если же мы хотим оценить обе системы со всеми расходами и запуском на территории России, то сравнивать нужно уже с ангарой и новым стартом для нее.

кстати для ангары на 35 тонн потребуется отдельный старт.

анагара в варианте А1.1 и А1.2 по идее должна будет заменить циклон, рокот, космос-3М и другие легкие.

имхо, совершенно избыточное решение и неразумная трата ресурсов.

сейчас есть масса конверсионных носителей и ПУ под них. с минимальными затратами на переоборудование под космические запуски можно будет использовать их еще сто лет. особенно учитывая, что построили их сотни если не тысячи и на подходе следующие поколения носителей, которые будут сниматься с вооружения. эти носители уж есть. фактически ангара А1 будет дублировать наличные ресурсы и будет существенно дороже всех этих носителей. причем всегда.

скорее всего запустят пару штук для проведения испытаний модуля и все.

анагара в варианте А3 по идее должна будет заменить зенит. учитывая несколько неоднозначные отношения между странами, можно сказать что для военных такая замена может быть необходима. канеш если они вообще некие ПН собираются выводить, где именно параметры зенита нужны.

с другой стороны, насколько мне известно, до сегодняшнего для не было каких-либо проблем с украиной в этом вопросе. южмаш довольно жестко завязан на Россию по рд-171 и морскому старту и нет особых оснований ожидать каких-то резких движений. пример закупки Ан-148 для гос структур скорее указывает на то, что работать с украиной вполне можно.

особенно учитывая, что по некому договору Россия вроде как является одним из гарантов "безопасности, независимости, суверенитета и существующих границ Украины." слона можно дразнить только до определенного момента и в украине это скорее всего понимают.

хотя хто этих хохлов знает, шо им в чубатые лбы придет. самоубийство вопрос очень личный.

т.е. вариант очень опциональный. в любом случае держать пару-тройку зенитов на складе и выкинуть боинг из морского старта было-бы существенно дешевле.