Обсуждение космических программ

Цитата: Mirotvorets
 
Вы можете одно временно не два аргумента, а немного больше (более пяти) использовать что б получать окончательный результат?

Принято решение  о строительстве Восточного.
Далее следует что там строить ,  либо старт под Протон либо под Ангару.
Вот Вам и накладные которые сравниваются .
За Ангару как аргумент выступает модульность энерго эффективность и возможность дальнейшей модернизации.
Что будем на Восточном стартовый комплекс под Протон строить или как?
Конечно Вам из Потсдама видней. Хрен ли Роскосмос это попил и все такое

Так если есть сомнения  - циферки приведите (только не свои магически-лукавые 700% накладных) что б яблоки с яблоками сравнивать, а не табун сферических коней гонять и революционное чутье свое демонстрировать.

да можно хоть двадцать аргументов одновременно использовать, но и результат будет соответствующий - каждый будет говорить о своем и никто толком не поймет о чем мы вообще говорим и кто на какой тезис отвечает.

миротворец, вы меня ошибочно записываете в противники ангары.

разумеется, если принято волевое решение строить восточный (бо казахи и хохлы достали до печенок???), то следующее решение - по номенклатуре носителей с учетом наличных ресурсов (которых не так много как во времена союза), что вроде как ведет к необходимости иметь линейку унифицированных носителей. строить много стартов под разные ракеты действительно стоим много денег.

но здесь возникает вопрос - а что именно нужно унифицировать.

ниже скопипастил из книги Дмитрия Воронцова "Записки рядового инженера" (http://www.buran.ru/htm/memory28.htm):

"При разработке базового варианта в конструкции модулей должны быть учтены нагрузки для каждого расчетного случая каждого из вариантов. Это ведет к увеличению сроков и стоимости разработки, а так же к заведомой перетяжеленности конструкции всех блоков.

Например, в самом "легком" варианте потребная толщина (расчетная) баков составляет 2 мм, а в самом "нагруженном" - уже 6 мм. Значит, мы должны принять для баков толщину 6 мм (чтобы модуль можно было использовать для всех вариантов РН) и при каждом пуске "таскать" совершенно ненужную для полета и дорогую массу конструкции.

Для каждого варианта надо выпускать КД как минимум в объеме эскизного проекта. И каждый вариант должен проходить ЛКИ (т.к. условия работы модулей в каждом варианте различны).

Сказанное выше вовсе не отрицает необходимости разумной унификации. Примером может служить практика унификации диаметров баков, днищ баков, ДУ. Использование типовых технических решений так же ведет к сокращению затрат.

Целесообразным является следующий подход при проектировании РН с учетом имеющегося научно-технического и производственно-технологического заделов:

- Унификация геометрических параметров конструкций (диаметры баков и сухих отсеков, радиусов днищ и т.п.), что позволяет использовать имеющуюся оснастку и существенно сокращает затраты на производство. При этом толщины оболочек определяются нагрузками для разрабатываемой РН.

- По возможности, исполнение всех блоков в одном диаметре.

- Использование уже имеющихся в серийном производстве или в высокой стадии освоения двигателей, что ведет к снижению стоимости разработки и снижению технического риска.

- По возможности, унификация ЖРД 1-й и 2-й ступени.

- Применение в новых РН опробованных типовых технических решений (например, оформление межотсечных стыков)."

Цитата: Фёдор144 от 15.05.2013 20:02:01
напомню, мы все еще обсуждаем следующий вопрос:

"А кто-нибудь посчитал, что выгоднее: собирать станцию блоками по 20 ... 25 тонн, используя серийный носитель, или  по 50 ... 100 тонн, разработав для этого  носитель "эксклюзивный", который ни для чего больше и не нужен ? "

сперва я и написал именно протон/ангара, но учитывая, что мой пост является ответом на следующий ваш тезис:

"Вы прекрасно описали неоднозначность той или иной схемы.
Только вот в выделенном вижу противоречие: дороже, но "на более простой технологической базе" ... "

я изменил на фалькона.

Некорректная замена. Фалькон не тянет 20 + тонн. Надо брать что-то именно из Протонов/Арианов/Ангарей-5.

Цитатау протона и ангары технологическая база не обязательно более простая и дабы избежать ненужных препирательств по этому вопросу, я решил заменить на фалькона, где он точно более простой.

Что такое технологическая база и почему она у Фалькона проще?  ???

Цитата
важно, что бы мы сравнивали системы в сходных условиях.
например если берем протон, то нужно предположить, что супертяж и старт для него уже существует и не требует доп. вложений.

Как это возможно, если его нет?  В первом же разделе технико-экономических показателей ("Одноразовые затраты на разработку и производство/изготовление) Вы делаете грубейший подлог в пользу "супертяжа".

Цитатаа он таки существует там же где и для протона. и восстановление производства и доп. испытания энергии наверняка дешевле разработки ангары, разворачивания производства и постройки восточного.

Если Вы имеете ввиду наземную инфраструктуру под Энергию, то не забывайте главного - это все находится за пределами российской территории, а значит, этого всего нет по определению.

Цитата разумеется если опустить требования военных о стратегической безопасности, поскольку в данном случае ни протон, ни энергия не отвечают этим требованиям.

И не только военных. Роскосмосу тоже это сильно не нравится.
если же мы хотим оценить обе системы со всеми расходами и запуском на территории России, то сравнивать нужно уже с ангарой и новым стартом для нее.[/quote]
Ну и?
Даже в этой ситуации после создания новой станции  в одном случае (супертяж)  мы остаемся с чемоданом без ручки (нафиг не нужен, а а выбросить жалко) , в другом - с носителем, который может стать рабочей лошадкой. При этом затраты на все это дело (создание комплекса + необходимое количество пусков) вполне будут соизмеримы. Стоимость пуска одного супертяжа будет меньше, чем семи Ангарей-5, а затраты на разработку будут несколько больше.

Кроме того, раз уж Протон есть, то под такую разовую задачу (создание новой станции) можно казахов слегка проспонсировать и все выйдет гораздо дешевле.  :D Или, как вариант, подключить под это дело еще и наших хохлов с Зенитом.  :D

ангара в варианте А5 по идее должна будет заменить протон.

который есть, отработан, надежен "как сапог в бою" и имеет неплохой модернизационный потенциал вплоть до замены двигателей на керосиновые НК33/РД191/РД193.

вот это была бы унификация.

далее можно было бы заменить 2-ю и 3-ю ступени на 1 водородную (были такие планы).

т.е. потребность именно в ангаре не очевидна.

Цитата: Фёдор144 от 15.05.2013 20:06:23
кстати для ангары на 35 тонн потребуется отдельный старт.

Да, скорей всего, если Вы имеете ввиду  Ангару-7. Но на Восточном-то все равно строить, то ли под Ангару а'ля Плесецк, то ли под Ангару с учетом варианта А-7, то ли под Русь, то ли еще под что.

Кстати, если Ангара-5 вытаскивает почти 25 тонн с Плесецка, то со Свободного  с Восточного можно будет в перспективе натянуть и 30 тонн.

Цитата: Фёдор144 от 15.05.2013 20:06:53
анагара в варианте А1.1 и А1.2 по идее должна будет заменить циклон, рокот, космос-3М и другие легкие.

имхо, совершенно избыточное решение и неразумная трата ресурсов.

сейчас есть масса конверсионных носителей и ПУ под них. с минимальными затратами на переоборудование под космические запуски можно будет использовать их еще сто лет. особенно учитывая, что построили их сотни если не тысячи и на подходе следующие поколения носителей, которые будут сниматься с вооружения. эти носители уж есть. фактически ангара А1 будет дублировать наличные ресурсы и будет существенно дороже всех этих носителей. причем всегда.

Их не так уж и много. Например, Р36М УТТХ  для Днепров уже заканчивается, а Р36М2 Россия пока отдавать не собирается, а когда отдаст, то это уже будет "рухлядь" , мало на что пригодная. Та же ситуация и с УР100Н УТТХ, из них очень мало ракет, которые можно будет использовать под Рокоты. Кроме того, в них обоих "замешана" Украина.
А о каких следующих поколениях, которые на подходе, Вы говорите? Просветите, пожалуйста.

Цитата: НАлЕ от 15.05.2013 20:16:49
Некорректная замена. Фалькон не тянет 20 + тонн. Надо брать что-то именно из Протонов/Арианов/Ангарей-5.
Что такое технологическая база и почему она у Фалькона проще?  ???
Как это возможно, если его нет?  В первом же разделе технико-экономических показателей ("Одноразовые затраты на разработку и производство/изготовление) Вы делаете грубейший подлог в пользу "супертяжа".Если Вы имеете ввиду наземную инфраструктуру под Энергию, то не забывайте главного - это все находится за пределами российской территории, а значит, этого всего нет по определению.И не только военных. Роскосмосу тоже это сильно не нравится.
если же мы хотим оценить обе системы со всеми расходами и запуском на территории России, то сравнивать нужно уже с ангарой и новым стартом для нее.
Ну и?
Даже в этой ситуации после создания новой станции  в одном случае (супертяж)  мы остаемся с чемоданом без ручки (нафиг не нужен, а а выбросить жалко) , в другом - с носителем, который может стать рабочей лошадкой. При этом затраты на все это дело (создание комплекса + необходимое количество пусков) вполне будут соизмеримы. Стоимость пуска одного супертяжа будет меньше, чем семи Ангарей-5, а затраты на разработку будут несколько больше.

Кроме того, раз уж Протон есть, то под такую разовую задачу (создание новой станции) можно казахов слегка проспонсировать и все выйдет гораздо дешевле.  :D Или, как вариант, подключить под это дело еще и наших хохлов с Зенитом.  :D

что является корректной или некорректной заменой, вопрос очень дискуссионный. я вполне могу изменить массу модуля с 20 до 10 тонн.

и я же написал, не нравится фалькон, возьмите ангару.

------------------------------

надеюсь, что вопрос насчет технологической базы вы задали просто дабы коммент написать. или не захотев подумать.

я полагаю, что вам как специалисту известно, в чем различие ключевых компонентов (двигателей) фалькона и протона/ангары.

и пожалуйста не просите меня обосновать почему технологии двигателей с дожиганием существенно сложнее таковых у двигателей, работающих по открытой схеме.

там ведь не только работа фрезерного станка ...

------------------------------

насчет подлога - т.е. своего подлога вы не замечаете?

хорошо. дабы сравнивать яблоки одного сорта.

поскольку наземная инфраструктура протона тоже находится за пределами, уберите протон и возьмите ангару.

-------------------------------

я не понимаю, с чем вы спорите?

две страницы назад вы мне доказывали, что ангара просто обязана заменить протон.

а я вам возражал, что протон есть, отработан, амортизирован включая все производство и старт.

теперь вы вдруг мне доказываете, что нет нужды в супертяже и протон наше все.

да согласен я, сейчас нет потребности в супертяже и протон наше все.

ваш вопрос насчет запуска моноблочной или полиблочной станции или КК был сугубо гипотетический для тренировки мозгов, шоб не ржавели и не более. никакого отношения к реалиям этот вопрос не имеет.

по крайней мере на новостях космонавтики никто не обсуждает реальных планов на запуск новой крупной станции хоть по частям, хоть моноблоком.

именно так я его и воспринял. и ответил тоже гипотетически.

если есть протон и нет супертяжа, то ваш вопрос из гипотетического превращается в ...

разумеется вывод (только вывод) полиблочной станции 7-ю протонами по 100+ млн долларов за пуск будет стоить несоизмеримо дешевле вывода моноблока несуществующим супертяжем, который нужно создать, наладить производство, построить старт и все такое.

ну и что?

с таким же успехом протон однозначно бьет ангару.

Цитата: НАлЕ от 15.05.2013 20:24:59
Да, скорей всего, если Вы имеете ввиду  Ангару-7. Но на Восточном-то все равно строить, то ли под Ангару а'ля Плесецк, то ли под Ангару с учетом варианта А-7, то ли под Русь, то ли еще под что.

Кстати, если Ангара-5 вытаскивает почти 25 тонн с Плесецка, то со Свободного  с Восточного можно будет в перспективе натянуть и 30 тонн.

сову на глобус тоже в принципе можно.

но реально пусть сперва хотя бы 25 выведет. а там будем посмотреть.

Цитата: Фёдор144 от 15.05.2013 20:07:52
анагара в варианте А3 по идее должна будет заменить зенит. учитывая несколько неоднозначные отношения между странами, можно сказать что для военных такая замена может быть необходима. канеш если они вообще некие ПН собираются выводить, где именно параметры зенита нужны.

Именно так. Более того, еще в советские времена в Плесецке начали строить старт под Зенит, который и испльзовали как задел под старт Ангары (что сейчас признают за ошибку). То есть, задачи под Зенит Ангару-3 с Плесецка есть.

Цитатас другой стороны, насколько мне известно, до сегодняшнего для не было каких-либо проблем с украиной в этом вопросе. южмаш довольно жестко завязан на Россию по рд-171 и морскому старту и нет особых оснований ожидать каких-то резких движений. пример закупки Ан-148 для гос структур скорее указывает на то, что работать с украиной вполне можно.

Но только не в вопросах стратегической безопасности. именно поэтому, Зениты, Днепры используются только для коммерческих запусков (Зениты еще и под научные программы России).

Цитатахотя хто этих хохлов знает, шо им в чубатые лбы придет. самоубийство вопрос очень личный.

Этт...  точно (с)  :D

Цитатат.е. вариант очень опциональный. в любом случае держать пару-тройку зенитов на складе и выкинуть боинг из морского старта было-бы существенно дешевле.

Боинг выкинуть нельзя, Морской Старт сразу лишится большинства потенциальных клиентов, так как большинство спутников используют американские технологии. Без Боинга амеры не разрешат пускать такие спутники с Морского Старта. Но доля Боинга не такая уж большая.

Цитата: Фёдор144 от 15.05.2013 20:21:17
ангара в варианте А5 по идее должна будет заменить протон.

который есть, отработан, надежен "как сапог в бою" и имеет неплохой модернизационный потенциал вплоть до замены двигателей на керосиновые НК33/РД191/РД193.

Еще раз:
1. Протон "живет" за границей.
2. Протон "вонюч" и казахи на него зуб точат.
3. Вы представляете себе, что такое "заменить" одно топливо на другое (тем более, высококипящее на криогенное)? Проще заново разработать новый КРК с нуля.

Цитатавот это была бы унификация.

Чего и с чем?  ???

Цитатадалее можно было бы заменить 2-ю и 3-ю ступени на 1 водородную (были такие планы).

Бред. Или точнее, тогда уж точно надо начинать все с нуля.

Цитатат.е. потребность именно в ангаре не очевидна.

В пятый раз говорю: надо заменить Космосы и Циклоны, которых нет (Рокоты и Днепры почти скоро закончатся и не годятся для  военных многих задач), надо заменить Протон, который рано или поздно все равно надо менять казахи выживут с Байконура.

Цитата: Фёдор144 от 15.05.2013 20:52:49
что является корректной или некорректной заменой, вопрос очень дискуссионный. я вполне могу изменить массу модуля с 20 до 10 тонн.

А вот тут как раз происходит переход количества в качество, 14 ... 14 пусков - это вам не 6 ... 7, да и вес станции еще возрастет, так что надо будет уже не 14 ... 15, а все 20.

Цитата
надеюсь, что вопрос насчет технологической базы вы задали просто дабы коммент написать. или не захотев подумать.

Нет, я просто не понимаю этого термина.

Цитатая полагаю, что вам как специалисту известно, в чем различие ключевых компонентов (двигателей) фалькона и протона/ангары.

Что Вы все о двигателях-то? А об остальном? В структурной схеме "стандартного" КРК ракеты-то не видно среди кучи квадратиков, а уж двигателя и подавно.  :D

Цитатаи пожалуйста не просите меня обосновать почему технологии двигателей с дожиганием существенно сложнее таковых у двигателей, работающих по открытой схеме.

А тот эффект. который дает это дожигание никак не компенсирует некоторое усложнение и удорожание одного из узлов  одного из кучи структурных элементов всего КРК.

Цитататам ведь не только работа фрезерного станка ...

Вот именно.

Цитатанасчет подлога - т.е. своего подлога вы не замечаете?
хорошо. дабы сравнивать яблоки одного сорта.
поскольку наземная инфраструктура протона тоже находится за пределами, уберите протон и возьмите ангару.

Еще раз повторюсь, для такой разовой задачи, как построение новой станции, можно и с казахами договориться, даже приплатить им. Все рано это будет дешевле. чем строить супертяж, который потом не будет нужен.

Цитатая не понимаю, с чем вы спорите?
две страницы назад вы мне доказывали, что ангара просто обязана заменить протон.
а я вам возражал, что протон есть, отработан, амортизирован включая все производство и старт.
теперь вы вдруг мне доказываете, что нет нужды в супертяже и протон наше все.

Не надо передергивать. Изначально был тезис о том, что супертяж необходим для создания новой станции на орбите. Вот я и говорю, что для этого и Протон сгодится (при условии, что казахам придется приплатить). А вот стратегически Протону нужна замена на своей территории, одновременно нужна замена всем носителям советской линейки, кроме Союза. Вот это и должна сделать Ангара, с одного старта

Цитатапо крайней мере на новостях космонавтики никто не обсуждает реальных планов на запуск новой крупной станции хоть по частям, хоть моноблоком.

1. На новостях Космонавтики очень много детского сада.  8)
2. Задачку с новой станцией не я придумал, ее кто-то (Вы?) предложил, как задачу для супертяжа.

Цитатас таким же успехом протон однозначно бьет ангару.

При двух условиях:
1. Казахи не вставляют Протону палки в колеса.
2. Задачи под него не относятся к "военно-стратегическим" (я знаю, что пока что Протон работает и на военных, но это от безысходности).

Цитата: Фёдор144 от 15.05.2013 20:55:14
но реально пусть сперва хотя бы 25 выведет. а там будем посмотреть.

Вы думаете, что хруни разучились считать энергетику ракеты?  :o
Поверьте, если полетит, то выведет именно столько, сколько запроектировали. Другое дело, что еще не летала, тут я не спорю.

представитель подмосковного Центра
подготовки космонавтов - ЦПК имени Гагарина:

Основной и дублирующий экипажи новой экспедиции на Международную
космическую станцию - МКС в четверг вылетели на Байконур двумя разными самолетами.
Основной экипаж
- Федор Юрчихин - Роскосмос,
- Лука Пармитано - ESA,
- Карен Найберг - NASA,
а также их дублеры
- Михаил Тюрин - Роскосмос,
- Рик Мастраккио - NASA
- и Коити Ваката - JAXA по традиции полетели на Байконур двумя разными бортами.
Старт пилотируемого корабля "Союз ТМА-09М" намечен в ночь с 28 на 29 мая.
Предполагается использование четырехвитковой схемы сближения,
- в результате которой продолжительность автономного полета
- пилотируемого корабля до стыковки с МКС составит менее 6 часов.

Цитата: Фёдор144 от 15.05.2013 20:02:01
.......
например если берем протон, то нужно предположить, что супертяж и старт для него уже существует и не требует доп. вложений. а он таки существует там же где и для протона. и восстановление производства и доп. испытания энергии наверняка дешевле разработки ангары, разворачивания производства и постройки восточного. разумеется если опустить требования военных о стратегической безопасности, поскольку в данном случае ни протон, ни энергия не отвечают этим требованиям.

если же мы хотим оценить обе системы со всеми расходами и запуском на территории России, то сравнивать нужно уже с ангарой и новым стартом для нее.

Вы, скорее всего совершенно не представляете, что такое была "Энергия", стартовый комплекс (УКСС) и остальная инфраструктура.
http://buran.ru/htm/rocket.htm здесь можно посмотреть подробно.
Это восстановить сейчас уже просто невозможно, даже если бы "Энергия" располагалась на территории РФ, но была в таком виде, как сейчас. Там полный развал. Кроме того, тех и таких специалистов, которые работали непосредственно на сборке РК "Энергия" (МИК пл. 250 на Байконуре самарского завода "Прогресс"), да и сам МИК разрушен. Под обломками разрушенного перекрытия цеха похоронен один из Буранов, несколько комплектов "Энергии". Оборудования нет, системы производства нет... ничего нет уже от "Энергии", только несколько разграбленных бункеров и металлоконструкции, которые не успели вывести в металлолом.

Цитата: ZER_GUD от 16.05.2013 12:42:15
Вы, скорее всего совершенно не представляете, что такое была "Энергия", стартовый комплекс (УКСС) и остальная инфраструктура.
http://buran.ru/htm/rocket.htm здесь можно посмотреть подробно.
Это восстановить сейчас уже просто невозможно, даже если бы "Энергия" располагалась на территории РФ, но была в таком виде, как сейчас. Там полный развал. Кроме того, тех и таких специалистов, которые работали непосредственно на сборке РК "Энергия" (МИК пл. 250 на Байконуре самарского завода "Прогресс"), да и сам МИК разрушен. Под обломками разрушенного перекрытия цеха похоронен один из Буранов, несколько комплектов "Энергии". Оборудования нет, системы производства нет... ничего нет уже от "Энергии", только несколько разграбленных бункеров и металлоконструкции, которые не успели вывести в металлолом.

я представляю это настолько хорошо, насколько хорошо это описано в доступной литературе. именно на буран.ру я и пасусь регулярно. да еще на новостях космонавтики подъедаюсь.

разумеется я не представляю в каком состоянии сейчас находится все хозяйство.

повторюсь, вопрос он Нале был чисто гипотетическим - моноблоком или полиблоком выводить крупные станции и кк? безотносительно стратегической безопасности/местонахождения комплекса.

разумеется и ответ нужно воспринимать в этом контексте - гипотетически.

так же понятно, что без реальной оценки состояния КД, производственной и испытательной оснастки, стартового комплекса все наши оценки по супертяжу будут плюс-минус лапоть.

так же понятно, что если окромя разового вывода тяжелой станции никаких иных нагрузок для супертяжа на последующие 10 лет не предвидится, то сторить супертяж будет абсурдным.

Цитата: НАлЕ от 15.05.2013 21:25:17
А вот тут как раз происходит переход количества в качество, 14 ... 14 пусков - это вам не 6 ... 7, да и вес станции еще возрастет, так что надо будет уже не 14 ... 15, а все 20.Нет, я просто не понимаю этого термина.
Что Вы все о двигателях-то? А об остальном? В структурной схеме "стандартного" КРК ракеты-то не видно среди кучи квадратиков, а уж двигателя и подавно.  :D
А тот эффект. который дает это дожигание никак не компенсирует некоторое усложнение и удорожание одного из узлов  одного из кучи структурных элементов всего КРК.
Вот именно.

Еще раз повторюсь, для такой разовой задачи, как построение новой станции, можно и с казахами договориться, даже приплатить им. Все рано это будет дешевле. чем строить супертяж, который потом не будет нужен.

Не надо передергивать. Изначально был тезис о том, что супертяж необходим для создания новой станции на орбите. Вот я и говорю, что для этого и Протон сгодится (при условии, что казахам придется приплатить). А вот стратегически Протону нужна замена на своей территории, одновременно нужна замена всем носителям советской линейки, кроме Союза. Вот это и должна сделать Ангара, с одного старта1. На новостях Космонавтики очень много детского сада.  8)
2. Задачку с новой станцией не я придумал, ее кто-то (Вы?) предложил, как задачу для супертяжа.При двух условиях:
1. Казахи не вставляют Протону палки в колеса.
2. Задачи под него не относятся к "военно-стратегическим" (я знаю, что пока что Протон работает и на военных, но это от безысходности).

а от ангары к супертяжу нет перехода количества в качество?
имхо существенно более серьезный переход

--------------------------------------------

разумеется не только двигатели. просто блохи, это ...

--------------------------------------------

разумеется эффект есть. иначе зачем дожигание делать?

--------------------------------------------

да понятно, что если окромя разового вывода тяжелой станции никаких иных нагрузок для супертяжа на последующие 10 лет не предвидится, то сторить супертяж будет абсурдным.

я думал, что нет нужды постоянно повторять, что заклоны ньютона все еще действуют.

--------------------------------------------

не было у меня тезиса, что супертяж обязательно нужен.

вы задали чисто гипотетический вопрос - моноблоком или полиблоком выводить крупные станции и кк?

ответ был тоже сугубо гипотетический с точностью плюс/минус лапоть.

--------------------------------------------

здесь тоже полно детского сада, ну и что?

--------------------------------------------

нет не я выдумывал задачи для супертяжа.

--------------------------------------------

ну причем здесь военно-стратегические задачи?

ваш вопрос: монобоком или полиблоком выводить станцию?

ваш тезис, что протон однозначно бьет супертяж. и если нужно, можно напрячь казахов.

что меняется, если супертяж заменить на ангару?

мой тезис, протон однозначно бьет ангару. и если нужно, можно напрячь казахов.

в сравнении с протоном проигрывают и ангара и супертяж.

Цитата: Mirotvorets
Ну вот!

При принятии таких решений учитывают еще более широкий круг вопросов чем чисто технические и по совокупности получается результат зачастую не совсем понятный для узких специалистов (конструкторов например).
У Вас главные аргументы против Ангары - недостаточная ее революционность и дороговизна по сравнению с существующими комплексами.
Недостаточная революциионность как минимум - спорный аргумент.
По стоимости вообще никаких цифр Вы не привели.
Другие аспекты (политические, обороноспособность, экономико-географические, сохранение и развитие необходимых компетенций и т д) вообще практически остались за пределами наших обсуждений. Но при принятии решения они принимались во внимание людьми имеющими соответствующие полномочия.

Так что на мой взгляд решения вполне взвешенное и правильное.

Лично у меня Ваша аргументация вызвала неприятие в связи Вашими оценками "космического извоза".
Это показывает уровень понимания всех проблем отрасли в комплексе (говоря по русски "за деревьями не видеть леса)


Как то так

у меня вообще нет аргументов против ангары. как впрочем и за ангару. я к ней отношусь нейтрально.

строят и строят. хорошо хоть что-то начали делать и людям зарплату платят.

наверное тем, кто планирует бюджет, виднее, что они хотят купить, для чего это им надо и у кого они хотят купить. меня точно не спрашивали.

но это не мешает мне видеть недостатки. с ангарой далеко не все так понятно и радужно как нам бы хотелось. и по обсуждению на новостях космонавтики я понял, что накосячили там прилично.

имхо, наивно ожидать циферь по стоимостям систем от человека, к ним отношения не имеющего.

а методикой гадания на кофейной гуще я еще не владею в полной мере, достаточной для таких оценок.

Статс-секретарь — заместитель
главы Роскосмоса Виталий Давыдов

освобожден от занимаемой должности.
Давыдов уволен из Федерального космического агентства в связи с достижением
предельного возраста пребывания на государственной гражданской службе.
Владимир Поповкин сообщил, что новым местом работы Виталия Давыдова
станет Центр перспективных исследований при Военно-промышленной комиссии.
Он будет занимать должность заместителя главы этого центра.
Виталию Анатольевичу позавчера исполнилось 60 лет,
и он принял решение закончить государственную службу,
сказал Поповкин.
Замена Давыдову еще не найдена.
Этот вопрос сейчас обсуждается с Военно-промышленной комиссией.
Окончательную кандидатуру утвердит председатель правительства.
Виталий Давыдов до 1997 года служил в Военно-космических силах Минобороны.
С 2004 по 2005 год он был заместителем генерального директора
- генерального конструктора ФГУП «РНИИ космического приборостроения».
В Роскосмос Давыдов перешел в 2005 году.
Должность заместителя главы ведомства он занял в 2008 году.

Цитата: НАлЕ от 15.05.2013 21:09:14
Еще раз:
1. Протон "живет" за границей.
2. Протон "вонюч" и казахи на него зуб точат.
3. Вы представляете себе, что такое "заменить" одно топливо на другое (тем более, высококипящее на криогенное)? Проще заново разработать новый КРК с нуля.
Чего и с чем?  ???Бред. Или точнее, тогда уж точно надо начинать все с нуля.
В пятый раз говорю: надо заменить Космосы и Циклоны, которых нет (Рокоты и Днепры почти скоро закончатся и не годятся для  военных многих задач), надо заменить Протон, который рано или поздно все равно надо менять казахи выживут с Байконура.

а что мешает построить старт под протон в России? на ангару ведь нашли.

--------------------------------

казахи не на протон зуб точать, а бабла хотят поболе. начхать им на вонючку.

--------------------------------

разумеется я имею некоторое представление, что такое заменить один двигатель на другой. рд-275 на рд-191/193 например.

если вам будет проще построить новый носитель, то мне будет проще модифицировать.

внасколько мне известно из разных дискусиий на форумах, такой вариант тоже прорабатывался хруниками.

как и замена верхних ступеней на водородную.

видно посчитали, что денег на такое выделят существенно меньше, чем на ангару.

--------------------------------

насчет конверсионных ракет. конкретно рокоты и днепры может и кончатся скоро. не знаю, сколько их на складах лежит. хотя в советское время их настроили прилично.

но ведь на дежурстве стоит масса ракет, которые рано-или поздно будут списываться и на 1,5-2 тонны уж как-нибудь найдут.

например:

Ракетный комплекс 15П035 с межконтинентальной баллистической ракетой (МБР) 15А35 (УР-100Н УТТХ), по классификации НАТО SS-19 mod.3 «Stilletо», по договору ОСВ-1 РС-18Б.

На вооружении с 5.11.1979 г., развернуто 360 МБР (1987 г.), состоит на боевом дежурстве (126 ед. на июль 2006 года).

----------

Боевой ракетный комплекс 15П018 с тяжелой межконтинентальной баллистической ракетой 15А18 - Р-36М УТТХ - РС-20Б - SS-18 "Satan" mod.4 .

На боевом дежурстве с 18.09.1979 г., принят на вооружении 17.12.1980 г., развернуто 308 ракет, состоит на вооружении.

----------

Межконтинентальная баллистическая ракета (МБР) 15А18М - Р36М2 - РС-20В - SS-18 "Satan" mod.5&6 - "Воевода".


На 1998 год было развернуто 58 ракет Р-36М2

----------------



потом, сколько их пускают ежегодно? штук 5 вкупе. причем на 1,5 тонном космосе аж по три спутника цепяют.

т.е. реально можно их пулять существенно меньшими носителями которых тоже есть.

Цитата: Mirotvorets
Кружева. В предыдущем посту (отвечая НАлЕ )Вы пишите что "Протон однозначно бьет Ангару", а мне пишете что у Вас нет аргументов против ь Ангары.
Цифры конкретные не знаете, а утверждаете про предпочтительность эксплуатации прежней линейки ракетоносителей с точки зрения экономики вспоминая из своей молодости магическую цифру 700% накладных.


Я потому и говорю что Вы одновремено в голове больше двух аргументов держать не можете и просто ретранслируете информацию с Новостей космонавтики, как и зачинатель нынешней дискуссии gugugu.

Про отсутствие трудностей никто здесь не говорил, говорили что они сопровождают столь сложные технические проекты постоянно(тут как раз про Королева вспоминали)

Напомню что диалог начался с преположений gugugu что первый старт Ангары будет продолжаться откладываться далее.

в вопросе гипотетического вывода крупной станции по кускам, протон (который есть и старт есть) по экономике однозначно бьет ангару (которой нет и старта тоже нет).

здесь вроде все предельно ясно.

------------------

а в вопросе стратегической независимости от казахов или хохлов экономика уже не играет сколько-нибудь значимой роли окромя выбора - строить ангару, русь, модернизировать протон или еще какие идеи будут.

канеш модернизация должна быть дешевле, но реально никто этого не может или не хочет обосновать. либо реалии таковы, что может быть и дороже. в военное время значение числа пи может достигать 4-х.

да и старт и всю инфраструктуру строить по-любому нужно.

в этом контексте у меня нет особых агрументов против ангары

миротворец, вам не надоело ваше чсв об меня чесáть? уже выше вавилонской башни. оставьте уже в покое мою личность.

Цитата: Фёдор144 от 16.05.2013 15:55:36
а от ангары к супертяжу нет перехода количества в качество?
имхо существенно более серьезный переход

Продемонстрируйте, какое количество и чего переходит в какое качество.

Цитатавы задали чисто гипотетический вопрос - моноблоком или полиблоком выводить крупные станции и кк?

Я этого вопроса не задавал. Я просто на пальцах (сточностью того лаптя) показал. что для построения овой ДОС можно обойтись и без супертяжа.

Цитатану причем здесь военно-стратегические задачи?

Мы же об Ангаре говорим? А Заказчиком Ангары является МО России.

Цитатачто меняется, если супертяж заменить на ангару?

Под Ангару есть задачи, под супертяж их не видно. Кроме того, создание КРК с супертяжем еще более дорогая и геморройная задача.

Цитатав сравнении с протоном проигрывают и ангара и супертяж.

Ну что, еще раз повторить?
1. В понимании российских военных Протона нет. Он их не устраивает своей казахстанской пропиской.
2. Протон - это просто Протон, а Ангара заменяет должна заменить и Протон, и Зенит, и Циклон, и Космос.