Цитата: Mirotvorets
Вы можете одно временно не два аргумента, а немного больше (более пяти) использовать что б получать окончательный результат?
Принято решение о строительстве Восточного.
Далее следует что там строить , либо старт под Протон либо под Ангару.
Вот Вам и накладные которые сравниваются .
За Ангару как аргумент выступает модульность энерго эффективность и возможность дальнейшей модернизации.
Что будем на Восточном стартовый комплекс под Протон строить или как?
Конечно Вам из Потсдама видней. Хрен ли Роскосмос это попил и все такое
Так если есть сомнения - циферки приведите (только не свои магически-лукавые 700% накладных) что б яблоки с яблоками сравнивать, а не табун сферических коней гонять и революционное чутье свое демонстрировать.
Цитата: Фёдор144 от 15.05.2013 20:02:01
напомню, мы все еще обсуждаем следующий вопрос:
"А кто-нибудь посчитал, что выгоднее: собирать станцию блоками по 20 ... 25 тонн, используя серийный носитель, или по 50 ... 100 тонн, разработав для этого носитель "эксклюзивный", который ни для чего больше и не нужен ? "
сперва я и написал именно протон/ангара, но учитывая, что мой пост является ответом на следующий ваш тезис:
"Вы прекрасно описали неоднозначность той или иной схемы.
Только вот в выделенном вижу противоречие: дороже, но "на более простой технологической базе" ... "
я изменил на фалькона.
Цитатау протона и ангары технологическая база не обязательно более простая и дабы избежать ненужных препирательств по этому вопросу, я решил заменить на фалькона, где он точно более простой.
Цитата
важно, что бы мы сравнивали системы в сходных условиях.
например если берем протон, то нужно предположить, что супертяж и старт для него уже существует и не требует доп. вложений.
Цитатаа он таки существует там же где и для протона. и восстановление производства и доп. испытания энергии наверняка дешевле разработки ангары, разворачивания производства и постройки восточного.
Цитата разумеется если опустить требования военных о стратегической безопасности, поскольку в данном случае ни протон, ни энергия не отвечают этим требованиям.
Цитата: Фёдор144 от 15.05.2013 20:06:23
кстати для ангары на 35 тонн потребуется отдельный старт.
Цитата: Фёдор144 от 15.05.2013 20:06:53
анагара в варианте А1.1 и А1.2 по идее должна будет заменить циклон, рокот, космос-3М и другие легкие.
имхо, совершенно избыточное решение и неразумная трата ресурсов.
сейчас есть масса конверсионных носителей и ПУ под них. с минимальными затратами на переоборудование под космические запуски можно будет использовать их еще сто лет. особенно учитывая, что построили их сотни если не тысячи и на подходе следующие поколения носителей, которые будут сниматься с вооружения. эти носители уж есть. фактически ангара А1 будет дублировать наличные ресурсы и будет существенно дороже всех этих носителей. причем всегда.
Цитата: НАлЕ от 15.05.2013 20:16:49
Некорректная замена. Фалькон не тянет 20 + тонн. Надо брать что-то именно из Протонов/Арианов/Ангарей-5.
Что такое технологическая база и почему она у Фалькона проще? ???
Как это возможно, если его нет? В первом же разделе технико-экономических показателей ("Одноразовые затраты на разработку и производство/изготовление) Вы делаете грубейший подлог в пользу "супертяжа".Если Вы имеете ввиду наземную инфраструктуру под Энергию, то не забывайте главного - это все находится за пределами российской территории, а значит, этого всего нет по определению.И не только военных. Роскосмосу тоже это сильно не нравится.
если же мы хотим оценить обе системы со всеми расходами и запуском на территории России, то сравнивать нужно уже с ангарой и новым стартом для нее.
Ну и?
Даже в этой ситуации после создания новой станции в одном случае (супертяж) мы остаемся с чемоданом без ручки (нафиг не нужен, а а выбросить жалко) , в другом - с носителем, который может стать рабочей лошадкой. При этом затраты на все это дело (создание комплекса + необходимое количество пусков) вполне будут соизмеримы. Стоимость пуска одного супертяжа будет меньше, чем семи Ангарей-5, а затраты на разработку будут несколько больше.
Кроме того, раз уж Протон есть, то под такую разовую задачу (создание новой станции) можно казахов слегка проспонсировать и все выйдет гораздо дешевле. :D Или, как вариант, подключить под это дело еще и наших хохлов с Зенитом. :D
Цитата: НАлЕ от 15.05.2013 20:24:59
Да, скорей всего, если Вы имеете ввиду Ангару-7. Но на Восточном-то все равно строить, то ли под Ангару а'ля Плесецк, то ли под Ангару с учетом варианта А-7, то ли под Русь, то ли еще под что.
Кстати, если Ангара-5 вытаскивает почти 25 тонн с Плесецка, тосо Свободногос Восточного можно будет в перспективе натянуть и 30 тонн.
Цитата: Фёдор144 от 15.05.2013 20:07:52
анагара в варианте А3 по идее должна будет заменить зенит. учитывая несколько неоднозначные отношения между странами, можно сказать что для военных такая замена может быть необходима. канеш если они вообще некие ПН собираются выводить, где именно параметры зенита нужны.
Цитатас другой стороны, насколько мне известно, до сегодняшнего для не было каких-либо проблем с украиной в этом вопросе. южмаш довольно жестко завязан на Россию по рд-171 и морскому старту и нет особых оснований ожидать каких-то резких движений. пример закупки Ан-148 для гос структур скорее указывает на то, что работать с украиной вполне можно.
Цитатахотя хто этих хохлов знает, шо им в чубатые лбы придет. самоубийство вопрос очень личный.
Цитатат.е. вариант очень опциональный. в любом случае держать пару-тройку зенитов на складе и выкинуть боинг из морского старта было-бы существенно дешевле.
Цитата: Фёдор144 от 15.05.2013 20:21:17
ангара в варианте А5 по идее должна будет заменить протон.
который есть, отработан, надежен "как сапог в бою" и имеет неплохой модернизационный потенциал вплоть до замены двигателей на керосиновые НК33/РД191/РД193.
Цитатавот это была бы унификация.
Цитатадалее можно было бы заменить 2-ю и 3-ю ступени на 1 водородную (были такие планы).
Цитатат.е. потребность именно в ангаре не очевидна.
Цитата: Фёдор144 от 15.05.2013 20:52:49
что является корректной или некорректной заменой, вопрос очень дискуссионный. я вполне могу изменить массу модуля с 20 до 10 тонн.
Цитата
надеюсь, что вопрос насчет технологической базы вы задали просто дабы коммент написать. или не захотев подумать.
Цитатая полагаю, что вам как специалисту известно, в чем различие ключевых компонентов (двигателей) фалькона и протона/ангары.
Цитатаи пожалуйста не просите меня обосновать почему технологии двигателей с дожиганием существенно сложнее таковых у двигателей, работающих по открытой схеме.
Цитататам ведь не только работа фрезерного станка ...
Цитатанасчет подлога - т.е. своего подлога вы не замечаете?
хорошо. дабы сравнивать яблоки одного сорта.
поскольку наземная инфраструктура протона тоже находится за пределами, уберите протон и возьмите ангару.
Цитатая не понимаю, с чем вы спорите?
две страницы назад вы мне доказывали, что ангара просто обязана заменить протон.
а я вам возражал, что протон есть, отработан, амортизирован включая все производство и старт.
теперь вы вдруг мне доказываете, что нет нужды в супертяже и протон наше все.
Цитатапо крайней мере на новостях космонавтики никто не обсуждает реальных планов на запуск новой крупной станции хоть по частям, хоть моноблоком.
Цитатас таким же успехом протон однозначно бьет ангару.
Цитата: Фёдор144 от 15.05.2013 20:55:14
но реально пусть сперва хотя бы 25 выведет. а там будем посмотреть.
Цитата: Фёдор144 от 15.05.2013 20:02:01
.......
например если берем протон, то нужно предположить, что супертяж и старт для него уже существует и не требует доп. вложений. а он таки существует там же где и для протона. и восстановление производства и доп. испытания энергии наверняка дешевле разработки ангары, разворачивания производства и постройки восточного. разумеется если опустить требования военных о стратегической безопасности, поскольку в данном случае ни протон, ни энергия не отвечают этим требованиям.
если же мы хотим оценить обе системы со всеми расходами и запуском на территории России, то сравнивать нужно уже с ангарой и новым стартом для нее.
Цитата: ZER_GUD от 16.05.2013 12:42:15
Вы, скорее всего совершенно не представляете, что такое была "Энергия", стартовый комплекс (УКСС) и остальная инфраструктура.
http://buran.ru/htm/rocket.htm здесь можно посмотреть подробно.
Это восстановить сейчас уже просто невозможно, даже если бы "Энергия" располагалась на территории РФ, но была в таком виде, как сейчас. Там полный развал. Кроме того, тех и таких специалистов, которые работали непосредственно на сборке РК "Энергия" (МИК пл. 250 на Байконуре самарского завода "Прогресс"), да и сам МИК разрушен. Под обломками разрушенного перекрытия цеха похоронен один из Буранов, несколько комплектов "Энергии". Оборудования нет, системы производства нет... ничего нет уже от "Энергии", только несколько разграбленных бункеров и металлоконструкции, которые не успели вывести в металлолом.
Цитата: НАлЕ от 15.05.2013 21:25:17
А вот тут как раз происходит переход количества в качество, 14 ... 14 пусков - это вам не 6 ... 7, да и вес станции еще возрастет, так что надо будет уже не 14 ... 15, а все 20.Нет, я просто не понимаю этого термина.
Что Вы все о двигателях-то? А об остальном? В структурной схеме "стандартного" КРК ракеты-то не видно среди кучи квадратиков, а уж двигателя и подавно. :D
А тот эффект. который дает это дожигание никак не компенсирует некоторое усложнение и удорожание одного из узлов одного из кучи структурных элементов всего КРК.
Вот именно.
Еще раз повторюсь, для такой разовой задачи, как построение новой станции, можно и с казахами договориться, даже приплатить им. Все рано это будет дешевле. чем строить супертяж, который потом не будет нужен.
Не надо передергивать. Изначально был тезис о том, что супертяж необходим для создания новой станции на орбите. Вот я и говорю, что для этого и Протон сгодится (при условии, что казахам придется приплатить). А вот стратегически Протону нужна замена на своей территории, одновременно нужна замена всем носителям советской линейки, кроме Союза. Вот это и должна сделать Ангара, с одного старта1. На новостях Космонавтики очень много детского сада. 8)
2. Задачку с новой станцией не я придумал, ее кто-то (Вы?) предложил, как задачу для супертяжа.При двух условиях:
1. Казахи не вставляют Протону палки в колеса.
2. Задачи под него не относятся к "военно-стратегическим" (я знаю, что пока что Протон работает и на военных, но это от безысходности).
Цитата: Mirotvorets
Ну вот!
При принятии таких решений учитывают еще более широкий круг вопросов чем чисто технические и по совокупности получается результат зачастую не совсем понятный для узких специалистов (конструкторов например).
У Вас главные аргументы против Ангары - недостаточная ее революционность и дороговизна по сравнению с существующими комплексами.
Недостаточная революциионность как минимум - спорный аргумент.
По стоимости вообще никаких цифр Вы не привели.
Другие аспекты (политические, обороноспособность, экономико-географические, сохранение и развитие необходимых компетенций и т д) вообще практически остались за пределами наших обсуждений. Но при принятии решения они принимались во внимание людьми имеющими соответствующие полномочия.
Так что на мой взгляд решения вполне взвешенное и правильное.
Лично у меня Ваша аргументация вызвала неприятие в связи Вашими оценками "космического извоза".
Это показывает уровень понимания всех проблем отрасли в комплексе (говоря по русски "за деревьями не видеть леса)
Как то так
Цитата: НАлЕ от 15.05.2013 21:09:14
Еще раз:
1. Протон "живет" за границей.
2. Протон "вонюч" и казахи на него зуб точат.
3. Вы представляете себе, что такое "заменить" одно топливо на другое (тем более, высококипящее на криогенное)? Проще заново разработать новый КРК с нуля.
Чего и с чем? ???Бред. Или точнее, тогда уж точно надо начинать все с нуля.
В пятый раз говорю: надо заменить Космосы и Циклоны, которых нет (Рокоты и Днепры почти скоро закончатся и не годятся длявоенныхмногих задач), надо заменить Протон, который рано или поздно всеравно надо менятьказахи выживут с Байконура.
Цитата: MirotvoretsКружева. В предыдущем посту (отвечая НАлЕ )Вы пишите что "Протон однозначно бьет Ангару", а мне пишете что у Вас нет аргументов против ь Ангары.
Цифры конкретные не знаете, а утверждаете про предпочтительность эксплуатации прежней линейки ракетоносителей с точки зрения экономики вспоминая из своей молодости магическую цифру 700% накладных.
Я потому и говорю что Вы одновремено в голове больше двух аргументов держать не можете и просто ретранслируете информацию с Новостей космонавтики, как и зачинатель нынешней дискуссии gugugu.
Про отсутствие трудностей никто здесь не говорил, говорили что они сопровождают столь сложные технические проекты постоянно(тут как раз про Королева вспоминали)
Напомню что диалог начался с преположений gugugu что первый старт Ангары будет продолжаться откладываться далее.
Цитата: Фёдор144 от 16.05.2013 15:55:36
а от ангары к супертяжу нет перехода количества в качество?
имхо существенно более серьезный переход
Цитатавы задали чисто гипотетический вопрос - моноблоком или полиблоком выводить крупные станции и кк?
Цитатану причем здесь военно-стратегические задачи?
Цитатачто меняется, если супертяж заменить на ангару?
Цитатав сравнении с протоном проигрывают и ангара и супертяж.